Sunt de parere ca ne pierdem in dispute filozofice inutile.
Oare nu suntem toti de acord ca atat trupul cat si sangele Domnului in Sfanta Euharistie sunt materie (atomi) si ca au aceeasi valoare?

Doamne ajuta.

Harul creat este o invatatura catolica. Spun unii catolici ca au si ei harul necreat pentru ca ei impart harul in har necreat (gratia necreata), care e Duhul Sfant, si harul creat (gratia creata).
Mai explicit spune un teolog catolic, (Pr. Piet Fransen, Divine Grace and Man, apud James Likoudis, The Divine
Primacy of the Bishop of Rome and Modern Eastern Orthodoxy: Letters to a
Greek-Orthodox on the Unity of the Church, New Hope, Kentucky,2002, p.
205):
"În teologia catolică harul necreat este Dumnezeu Însuşi în măsura în care El se comunică pe Sine omului în iubire. În contradistincţie cu acest lucru, harul creat semnifică rezultatul pe care împărtăşirea de Sine a lui Dumnezeu îl produce în om. Bineînţeles că acest rezultat nu poate fi Dumnezeu Însuşi; prin urmare, acesta este altceva decât Dumnezeu, ceva creat, un dar de la Dumnezeu...
Harul creat nu poate fi conceput aparte de sălăşluirea dumnezeiască... Harul creat nu este ceva care stă între Dumnezeu şi noi. Nu acţionează ca o fereastră (sau ecran) între Dumnezeu şi noi, deoarece vine la existenţă numai datorită şi în interiorul gestului prin care Dumnezeu ne uneşte cu Sine Însuşi în mod nemijlocit. Harul creat este în acelaşi timp rodul şi legătura sălăşluiri, originând în sălăşluire şi fiind susţinut de sălăşluire; ne ridică într-o actualizare continuu adâncitoare a sălăşluirii, pe pământ şi în cer... Faptul de a şti câte feluri de haruri există, cum ar trebui numite sau cum ar putea fi definite şi descrise nu are consecinţe importante. Lucrul cel mai important este că harul ne face capabili să avem o legătură personală cu Dumnezeu. Harul creat nu are altă raţiune de a fi."

Da Catalin, dar invatatura aceasta a apusenilor despre harul necreat care de fapt produce in noi un efect creat, adica un har creat, dar care ne uneste in mod nemijlocit cu Dumenzeu, nu are nici o noima.
Cum sa ne uneasca nemijlocit cu Dumnezeu daca e har creat ?
In afara de asta, sfintii NU au experiat un har creat si unul necreat, ci doar harul necreat.
Stiam sau banuiam ca apusenii au declarat oficial ca harul e creat. Au facut asta la 2 concilii considerate de ei ecumenice: conciliul tridentin si conciliul Vatican 1.
Deci la ei invatatura ca harul e creat e oficiala.
Acum ei vor sa spuna, asa cum fac si cu filioque, ca ei niciodata nu au sustinut filioque, ca ei niciodata nu au sustinut ca harul e creat.
Se fac ca ploua.
Dar e limpede ca sfintii au experiat aceasta lumina taborica despre care au marturisit ca NU e din lumea aceasta. Si daca NU e din lumea aceasta inseamna ca e NECREAT.
Asta au trait sfintii.
Acum catolicii, dupa ce prin "doctorii" lor si conciliile lor au tot spus ca harul e creat, o dau la intors, ca si cu filioque, ca ei nu au zis niciodata ca harul e creat.

Câteva clarificări, pentru cine citeşte engleză:


The question "is Grace created or uncreated" misses the point of what is meant by created and uncreated in this context. In Latin theology, when Grace is called created it doesn't refer to the substance of Grace, but the instance of Grace. So the Grace is the Divine Life Itself, but our share in it has a beginning in time, and in that sense it is called created. When it is called uncreated it refers to acts of Grace that have no beginning in time, like God's foresight and plan of Gifts.

Those Eastern Orthodox who complain about "created Grace" mistakenly believe that the Latin teaching is that Grace is a creature, which is not at all what is meant. What is meant is that our participation in Divinity begins, and is not itself eternal; even Eastern Orthodoxy teaches this fact.
Eastern Orthodox who don't pay careful attention to the actual teaching of "created Grace" mistakenly assume that Aquinas means the same thing that Barlaam did, namely that Grace is actually a creature and not really a participation in Divinity. St. Gregory Palamas countered this by refering to Grace as "uncreated", not in reference to its being in us, but purely in reference to it being the Divine Nature and not some creaturely substance. Aquinas wasn't dealing with this argument at all, and as can be seen he clearly argued that Grace is participation in Divinity itself, and not some creaturely thing. His use of the term "created" is completely different from that of Barlaam and Palamas.

Coleg Bogdan,
Va atrag atentia asupra a doua erori:
Primo, sper ca sunteti de acod ca Singurul Necreat e Dumnezeu. Imediat dupa El, sunt Fapturi, prima fiind Maica Domnului, dupa cum, si pe "noi" si pe "voi", ne invata dogmatica si imnografia. In consecinta, ideea ca a putea exista "ceva", oricit de sublim si mantuitor, necreat, dar diferit de Dumnezeu, ma depaseste, sa zic asa. Adica, nu intelectual, ci ca atitudine pioasa.
Secundo, ca un corolar a ce am afirmat mai sus, si toti cunoastem credem si marturisim, este faptul ca exista doua lumi create: spirituala ("fapturile ceresti", Sus, si dr..., Jos) si materiala (unde locuiesc necuvantatorii, si omul dupa cadere). Ambele sunt create. Deci, harul e fara tagada nematerial, dar ramine totusi creat. Precizez ca nu atac conceptia Bisericii dvs.; am mult respect pentru ea. Insa...acei sfinti au vazut intr-adevar acea Lumina, insa cum ar putea ea sa fie necreata? Ginditi-va la simplul fapt ca Domnul nu a manifestat Lumina Taborica toata petrecerea Sa pe Pamint, ci doar atunci, cind I S'a vazut pe Chip. Deci, daca e diferita de El, nu are cum fi necreata.

Celestial Pottery,

Ca sa intelegeti mai bine de ce harul e necreat, va pun mai jos un relativ scurt comentariu al parintelui Staniloae.

Doctrina despre dumnezeiescul Har ramane, pe langa celelalte deosebiri esentiale dintre confesiunile crestine, una dintre cele mai controversate probleme. Daca la noi palamismul a cucerit aproape cu autoritate de dogma spi*ritul si mai ales viata ortodoxa, in apus el a devenit centrul unor preocupari - teo*retice. Ceea ce apu*senii nu vor sa inteleaga, e ca doctrina despre dumnezeiescul Har necreat, in rasarit nu e o "teorie" pe care poti s-o primesti sau sa n-o primesti, sau care e in functie de o anumita logica, si care ar putea fi rasturnata printr-o logica mai exacta, mai rigu*roasa. Dumnezeiescul Har necreat e o realitate, un fapt, care lucreaza, care lasa urme, urme care sunt de domeniul experientei. Nu vrem sa spunem prin aceasta ca doctrina in cauza nu s-ar incadra in canoanele logicii teologice cele mai riguroase. Dimpotriva. Si nici nu poate fi decat asa, pentru ca ceea ce e real, prin insusi faptul ca e real, isi va indreptati logic recunoasterea existentei, si se va prezenta ca atare.



Doctrina dumnezeiescului Har in rasarit e in stransa legatura, logic si de fapt vorbind, cu scopul intruparii si cu destinul ultim al creaturii, cu indumnezeirea. Indumnezeirea rezolva criza, marea criza in care omul ar ramane pe vecii vecilor neconsolat si neimplinit, si care ar face din Dumnezeu insusi responsabilul unei situatii ontologic gresit concepute.



Indumnezeirea nu poate fi conceputa decat ca participare prin Harul necreat la Dumnezeire. O energie creata nu poate conferi o participare la ceva necreat. Participarea la dumnezeire nu inseamna o copartasie la esenta. In esenta Sa, Dumnezeu ramane incomunicabil. Omul nu se absoarbe in esenta, deci nu devine Dumnezeu in sine, ceea ce ar prezenta pericolul politeismului sau panteismului. El participa la energiile necreate ale lui Dumnezeu, energii in care desi Dumnezeu este intreg. Aceste energii indumnezeiesc in Har.



Occidentul romano-oatolic a ramas la un intelectualism care ii inchide orice perspectiva de reconsiderare in sensul unei spiritualitati autentice si lucratoare. Conceptia despre Harul creat este pe cat de saraca, pe atat si de inutila, pentru ca in fond nu rezolva nimic. Harul nu poate fi doar un efect creat rezultat din lucrarea lui Dumnezeu asupra omului. Intre "Har" si "creat" e o incompatibilitate notionala. Nu pot sta alaturi.

Domnule Bogdan, din textul citat, se pare că Părintele Stăniloae a căzut exact în capcana semantică pe care o lămureşte foarte simplu citatul pe care l-am dat eu. Înţelegeţi limba engleză ? Dacă nu, mă voi preocupa să fac o traducere într-una din zilele următoare.

Ati spus bine Celestial Pottery.
Dumnezeu e necreat. Atunci, ca sa ne impartasim cu adevarat de El, si harul trebuie sa fie necreat. Daca harul ar fi creat, atunci intre Dumnezeu si noi NU ar fi posibila nici o comuniune reala. Harul creat e ceva artificial, e un efect.
Intelegeti de ce e atat de important.
Iar Sfantul Grigorie Palama ii spunea lui Varlaam: "Daca tu tagaduiesti harul necreat, atunci tu pui intre mine si Dumnezeu o prapastie de netrecut. "
Ce legatura reala ar mai fi intre noi care suntem creati si Dumnezeu care e necreat, daca harul ar fi creat. Nici una.
Mantuirea insasi ar fi cu neputinta, ar fi o vorba goala.
De aceea, problema harului necreat este o problema de viata si de moarte.

amice, esti orb sau te prefaci? Versetele le-am aratat mai sus in 1 Corinteni, cap 11.
PS: la Cina cea de Taina, CE ANUME S-A INTITUIT? NU cumva Sfanta Euharistie? Iar Hristos ne-a arat cum anume trebuie savarsita si CE MATERIE este necesara: painea si vinul, asa cum bine detaliaza Pavel TOT in 1 Corinteni cap 11. Si ca sa-ti arat cat de orbit esti, iti postez eu versetele pe care le-ai cerut:
"Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar"
(1 Corinteni 11:27-28)

amice, raspunsul il gasesti in mesajul pe care l-a dat amicului MihaiG. In versetele biblice Ap. Pavel detaliaza cum trebuie savarsita Cina Domnului si ce materie trebuie folosita, si anume: PAINE si VIN

MihaiG,

Inteleg relativ engleza, pasajul de mai sus l-am inteles.
Problema e ca pasajul e confuz. Pentru ca ce inseamna "instance of grace" ?
Instance inseamna exemplu sau pilda, eu asa stiu.

Oricum, nu poti sa spui ca harul e creat si sa te referi la faptul ca mantuirea omului incepe in timp. Sigur ca incepe in timp, are un inceput, dar asta nu inseamna ca harul e creat.
Expresia insasi, har creat, e eretica. Iar argumentul din text e un mod de a o da cotita.
Mie asa mi se pare.
Apusenii au procedat asa si cu filioque. Dupa ce secole la rand au afirmat ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu, acum spun: de fapt noi am vrut sa spunem altceva, dar nu ati inteles voi ortodocsii.
Alt mod de a o intoarce ca la Ploiesti.

De fapt acolo spune exact aceeasi invatatura despre harul creat, care a fost afirmata si de Varlaam. In ortodoxie se face distinctie intre Fiinta divina si energiile/lucrarea necreata. In apus nu exista aceasta distinctie, de aici a aparut si harul creat. Cum subliniam de cateva ori, cand spunem ca primim Duhul Sfant nu primim Fiinta divina pentru ca e imposibil, primim harul. Si la catolici e aceeasi invatatura, ca nu primim pe Duhul Sfant, dar la ei neexistand o invatatura despre energia necreata distincta de Fiinta divina au spus ca e o energie creata. Asta tocmai pentru a nu afirma ca primim Duhul Sfant si devenind astfel divini si noi, ceea ce e o absurditate.
Pentru ei harul necreat este Fiinta divina, nu este separat.
Dl. Mihnea probabil vrea sa puna in acord teologia catolica si faptul ca la greco-catolici Sfantul Grigorie Palama este un sfant recunoscut si sarbatorit, desi a scris chiar si un tratat impotriva Filioque. Este recunoscut ca si sfant pentru ca greco-catolicii si-au pastrat la uniatie sfintii de pana atunci, deci si multi din cei ce erau dupa Schisma.
Varlaam era grec ortodox, dar el statea in Italia, in Calabria, era si foarte cunoscut acolo ca filozof si orator. El vine in rasarit tocmai cu aceasta conceptie luata de la catolici.

Citatul acela in engleza spune ce scrie si in citatul din teologul catolic, am dat explicatiile in mesajul precedent.

Acuma, să-mi fie iertat, dar dacă admiţi, pe de o parte, cu propriile tale cuvinte, că înţelegi engleza "relativ", iar pe de altă parte, arăţi clar că nu înţelegi sensul cuvintelor folosite, ţi se pare o dovadă de onestitate intelectuală să te arunci la a califica argumentele din text ?

"Instance" înseamnă, grosso modo, instanţiere, sau actualizare a graţiei necreate; în speţă, coborârea graţiei (sau a harului) şi a lucrării sale în inima credinciosului. Acesta este sensul.

Eu sper sincer că tu ai înţeles aiurea învăţătura ortodoxă; dar dacă, cumva, ceea ce ai spus mai sus este adevărata învăţătură ortodoxă, e jale.

Vezi argumentul extrem de pertinent al lui Celestial Pottery.

Dacă poţi face distincţie între două lucruri, atunci înseamnă că există o distincţie între ele, o separare. Dacă admiţi existenţa energiilor lui Dumnezeu ca fiind distincte de fiinţa lui Dumnezeu, înseamnă că ai căzut în politeism.

MihaiG,

Da, Catalin a prezentat corect invatatura ortodoxa.
Noi facem distictie intre Fiinta dumnezeiasca care este total incognoscibila, Persoanele dumnezeiesti si energiile dumnezeiesti.
Sunt 3 distinctii, nu doar 2: Fiinta, Persoane si Har.
Nu, nu are legatura cu politeismul.
Harul e modul prin care Dumnezeu ni se comunica, e puntea dintre noi si El.
Asta e o realitate traita de sfinti, nu o teorie.
E lumina taborica, care NU e doar un efect creat.
Ca Mantuitorul, cand S-a schimbat la fata pe Tabor, NU a facut o jonglerie, o smecherie ca sa impresioneze audienta, ci a aratat ceea ce era cu adevarat. Si-a aratat Slava Sa.

Pentru ca harul este o energie ce emana din Dumnezeu, care e necreat, si energia este necreata. Lumea materiala creata nu este o emanatie din Domnul, Domnul nu este in creatie, pentru ca asta ar fi ceea ce afirma panteismul.
Un articol al unui parinte din ziarul Lumina: http://www.ziarullumina.ro/articol.p...ile%20necreate
"Sfântul Grigorie vorbeşte de posibilitatea cunoaşterii şi a unirii nemijlocite cu Dumnezeu. Dumnezeu, fiind necreat, se manifestă prin energii necreate (harul lui Dumnezeu); Energiile - necreate sau create - sunt distincte de persoana care le generează, dar nu sunt diferite sau separate de aceasta. Astfel, ele fac cunoscută persoana, însă esenţa persoanei nu se epuizează în manifestările ei, rămânând întotdeauna dincolo de acestea.
Pentru a ilustra cele două concepţii diferite, ne-am putea folosi de imaginea soarelui (exemplu ce trebuie primit, desigur, păstrând proporţiile): pentru adepţii lui Varlaam, Dumnezeu este ca şi discul solar lipsit de raze (situaţie în care lipseşte şi lumina, şi căldura), în vreme ce pentru Sfântul Grigorie Palama El este ca soarele care încălzeşte şi luminează pământul, graţie razelor sale.

Cele două perspective au şi consecinţe diferite: în relaţia prin energii dintre Dumnezeu şi lume, păcatele sunt considerate boli, iar calea spre mântuire presupune pocăinţa şi vindecarea prin unirea cu Dumnezeu şi sălăşluirea harului Său în om; în relaţia indirectă cu Dumnezeu - prin harul creat -, avem de-a face cu o religie morală în care păcatele sunt considerate încălcări ale legii, ceea ce face ca în îndreptare să predomine pedeapsa şi se minimalizează iubirea. Din contră, învăţătura despre mântuirea ca vindecare accentuează foarte mult iubirea, iar libertatea dobândeşte un loc important."

Mihai G,

Bun, si daca coborarea sau actualizarea harului in credincios e un efect creat, nu e acelasi lucru?
Ce legatura mai e intre noi si Dumnezeu?
Nici una.

Hai că mai întreb odată, ca să nu fie nicio ambiguitate: faceţi o distincţie reală, de natură ontologică, între Fiinţa divină şi energia divină, energie pe care o concepeţi ca fiind necreată ?

Înainte să te grăbeşti să-mi răspunzi, lămureşte-te cu privire la înţelesul termenilor "real" şi "ontologic".

Bogdan, ma socati. Si eu sunt foarte, foarte geu de socat... Adica Dummezeu ar fi la o adica, neputincios in a ne comunica mantuirea, daca, sa zicem, partea cu harul nu ar functiona cf logicii noastre oemenesti?! El, care a creat Univesul ex nihilo, doar prin putere infinita a Mintii Lui?!?
Cum zic Parintii Bisericii dvs.: Sa nu fie!

Un articol mai amplu care prezinta atat pozitia ortodoxa cat si cea catolica, in plus si raspunsuri la acuzatiile teologilor catolici sau a lui Varlaam: http://www.rostonline.org/rost/nov20...e-palama.shtml
Sfantul Vasile cel Mare, epistola 234:
“Căci noi numai din lucrări/energii spunem că îl cunoaştem pe Dumnezeul nostru, iar de firea aceea a ne apropia să nu ne însuşim. Căci lucrările Lui coboară până la noi, însă fiinţa Acestuia rămâne neapropiată.”

Despre acuzatia de politeism, citez din articol: "Aşa după cum foarte bine observă Palama, distincţia fire – ipostasuri, cu toate că e reală, nu are drept consecinţă împărţirea lui Dumnezeu în trei ipostasuri independente între ele şi prin fiinţă. Tot aşa distincţia fire – energii în Dumnezeu nu poate avea ca rezultat împărţirea lui Dumnezeu în două realităţi ontologice independente între ele. Precum Persoanele împărtăşesc modul intra-treimic de existenţă al lui Dumnezeu, tot astfel energiile, împărtăşesc modul relaţiilor Lui extra-treimic, înspre lume, şi nu pot fi gândite şi înţelese independent de fiinţa dumnezeiască."

Tocmai aceasta e deosebirea intre ortodoxie si catolicism, aceasta e ceea ce se refera la harul creat. In ortodoxie tocmai acest har ce ajunge in om prin Sfintele Taine e necreat, in timp ce la catolici e creat.

Răspunde la întrebarea pe care am pus-o, dacă eşti bun, cu cuvintele tale: faceţi o distincţie reală, de natură ontologică, între Dumnezeu şi Har ? Da sau nu ?

Fii bun şi spune-mi părerea ta, nu mai da citate.

Elocvente pentru ce ? Inca o data, care autoritate magisteriala a Bisericii (Papa, sinod) a afirmat ca Energiile lui Dumnezeu ar fi create ? Titlul hotararii dogmatice si anul aparitiei, va rog !

"In Eastern Christianity, Grace is the Uncreated Energies of God."
http://en.wikipedia.org/wiki/Tabor_Light
http://en.wikipedia.org/wiki/Grace_%28Christianity%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Energies_of_God

"Palamism, Gregory Palamas' theology of divine "operations", was never accepted by the Scholastic theologians of the Latin Catholic Church, who maintained a strong view of the simplicity of God, conceived as Actus purus. This doctrinal division reinforced the east-west split of the Great Schism throughout the 15th to 19th centuries, with only Pope John Paul II opening a possibility for reconciliation by expressing his personal respect for the doctrine."
http://en.wikipedia.org/wiki/Palamism
http://en.wikipedia.org/wiki/Actus_purus

Roman Catholic dogma

Ludwig Ott held that a lack of distinction between the divine essence and the divine attributes was a dogma of the Roman Catholic Church,[70] adding, "In the Greek Church, the 14th century mystic-quietistic Sect of the Hesychasts or Palamites [...] taught a real distinction between the Divine Essence [...] and the Divine Efficacy or the Divine attributes."[71] In contrast, Jürgen Kuhlmann argues that the Roman Catholic Church never judged Palamism to be heretical, adding that Palamas did not consider that the distinction between essence and energies in God made God composite.[72] According to Kuhlmann, "the denial of a real distinction between essence and energies is not an article of Catholic faith".[73] The Enchiridion Symbolorum et Definitionum (Handbook of Creeds and Definitions), the collection of Roman Catholic teachings originally compiled by Heinrich Joseph Dominicus Denzinger, has no mention of the words "energies", "hesychasm" or "Palamas".[74]

P.S. Consider ca dvs ca reprezentat al BC sa cunoasteti mai bine documentele solicitate. Sunt de parere ca trebuie sa fim onesti in discutii, pentru a ne ajuta reciproc sa ne intelegem punctele de vedere exprimate. Altfel cosider ca discutiile sunt sterile si nu aduc un progres duhovnicesc.

exercitiu imaginatie
 

Catalin, Bogdan, Eugen,
Va propun urmatoarea situatie, deloc doar ipotetica: un monoteist strict, sa zicem un musulman, vine la voi, si va spune ca e hotarit sa devina crestin ortodox. Bun. Sunt convins ca oricare din voi ar fi un propovaduitor stralucit al credintei, cum v'ati aratat pe forum, chiar daca poate doar la nivel de mirean. L-ati converti, se boteaza, spovedeste, impartaseste, etc. Acum, omul afla de doctrina palamita, si cade in nedumerire (cum sincer sa fiu, am cazut si eu): de ce ar fi acele energii necreate indispensabile mintuirii/indumnezeirii? A vedea fizic Lumina Taborica este a iti impropria Harul, pina la consecinta suprema a theosis-ului? Are nevoie Cel ce este de entitati, angelice sau biologice, sau de energii de har, ca punti? Da, de la creearea Poporului Ales pina la Intrupare, Inviere si Inaltare, El a respectat toate profetiile. Si asta, pentru ca, asa cum spun evreii in Tanakh (sigur ati vazut expresia in Numeri, Regi, Cronici, etc.) "Viu este Domnul". Adica "Puternic este Domnul sa faca ce vrea". Respectul este o parte, de la sine inteleasa, a iubirii. Din iubire pentru noi a respectat toate acele profetii si legile fizice al lumii pe care a dat-o. Cit a fost pe Pamint, si intre Inviere si Inaltare, nu a dat de inteles ca ni S'ar comunica prin intermediari necreati. Avem Sfinta Comuniune. Adica pe El. Ce nevoie mai este de energii, pe care, cu toata sinceritatea si respectul pentru credinta ortodoxa, eu le percep, in urma argumentatiei aduse pina acum, ca un fel de "aschii de dumnezeire"? A avut nevoie El, pentru cele trei mari acte ale Sale: Creatia, Intruparea si Invierea, de ceva sau cineva? Era doar El cind a creat pe Fiintele Ceresti. Era doar El cind S-a intrupat, luind trup din Preasfinta Sa Maica. Din Intrupare a rezultat Euharistia. Mai luam altceva in afara de El, cind ne impartasim? Nu. Mai avem nevoie de altceva/altcineva? Nu. Daca il luam pe Dumnezeu in noi, si raminem in El, ca El sa ramina in noi, ce nevoie mai avem de lumini si energii? Intreb cu toata onestitatea unei nedumeriri sincere.

Mai e ceva
 

Exista un anume tip de speculatie cu privire la entitati si energii subdivine, care e foarte periculos, din punct de vedere monoteist. Amintiti-va de Sohrawardi, cu angelologia lui, si de condamnarea acelei invataturi. (Nu mai amintesc de anatemele date in spatiul crestin impotriva triteismului). Nu poti spune ca Dumnezeu e Unul Intreit, si apoi sa ii alaturi "subordonati indispensabili", precum aceste energii. Pe mine ma intereseaza, ca sa fiu mintuit, doar sa respect ce ne-a dat El. Cum ma va mintui, concret, nu ma intereseaza la nivel analitic. Cu atit mai putin speculativ. Deci acest concept imi pare o poarta deschisa unor extrem de subtile influente straine de credinta intr-Unul Domn si Dumnezeu.

"Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm?
Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.
Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el" (Ioan 6:52-56)
Aceste cuvinte ale lui Hristos au fost adresate poporului iudeu sau doar apostolilor?

Deci, credinta catolica nu neaga o distincte reala intre esenta si energii. Nu exista, in colectia anatemelor Sfintei Biserici Catolice, cuvintele "energie", "isihasm" sau "Palama". Cu aceasta, consider problema inchisa din punctul meu de vedere. Oricare catolic care doreste sa creada ca energiile ar fi create, respectiv necreate, are liber de la Biserica, fiind materie niciodata definita de vreun Papa sau Sinod.

Stimate Domn Mihnea Dragomir, cunonsc invatatura romano-catolica nu doar din carti, ci si din discutii adecvate cu preoti si teologi romano-catolici, precum si din lucrari de specialitate romano-catolice.

Limbajul teologico-filozofic (catafatic) are multe capcane...

Pe de alta parte consider ca viziunea teologica a papei Ioan Paul al II-lea trebuie apreciata, deschzand oportunitati pentru un dialog onest atat intre stiinta si religie cat si in ceea ce priveste teologia rasariteana.

Totusi trebuie subliniata diferenta intre soteriologia ortodoxa si cea romano catolica. In timp ce prima este unitara si inechivoca in a sublinia sensul tamaduitor, cea de a doua are si implicatiile juridice (Anselm of Canterbury) cu are ortodoxia nu este de acord.

In ceea ce priveste teologia energiilor lui Dumnezeu, teologia ortodoxa este inechivoca, spre deosebire de cea romano-catolica care are mai multe valente. Consider ca nu trebuie sa negam diferenta teologica intre abordarea scolastica si cea apofatica. Teologia mistica rasariteana este mult mai dezvoltata decat cea apuseana, dominata de rationalism...
Totusi nu trebuie sa uitam ca marele teolog Toma din Aquino si-a dat seama de capcana rationalista si a dorit sa arda lucrarile sale... dupa ce a avut anumite experiente mistice personale.

Doamne ajuta.

"Iar propovaduirea mea nu sta in cuvinte de induplecare a intelepciunii omenesti ci in adeverirea Duhului Sfant si a puterii" lui Dumnezeu (I cor 2)

Multumesc pentru apreciere.
Sunt de parere ca propovaduirea adevaratea este doar cea in conlucrare cu harul Duhului Sfant, prin exemplu propriu, cand cel care propovaduieste este ca o faclie vie pentru ceilalti care doresc lumina...

Imi vine in minte o pilda din pateric, pe care o consider relevanta in ceea ce priveste situatia pe care o supuneti atentiei.
Daca imi amintesc bine este vorba de Sfantul Macarie cel Mare si de un tanar ucenic de-al sau. In drumul lor... uncenicul a luat-o inainte putin sfatuit de Sfant care proabil a dorit cateva momente de intimitate pentru rugaciune etc.
Ucenicul a intalnit pe drum un preot pagan care venea din sens opus si a inceput sa il insulte: ereticule, indracitule, piaza rea care duci pe oamei la pierzare etc... drept raspuns acela i-a administrat o bataie crunta ucenicului crestin.
Dupa ceea continuandu-si drumul perotul pagan s-a intalnit si cu Sfantul, care vazandu-l i-a spus: mult ostenitorule si cautatorule al Adevarului, ce bine ar fi daca ai afla ceea ce cauti? Mirat preotul pagan raspunse: cu putina vreme inainte am intalnit tot un crestin ca tine care m-a injurat si blestemat si caruia i-am dat o mama de bataie buna... iar tu ai un comportament fundamental diferit... si din vorba in vorba cu ajutorul harului Duhului Sfant care da fiecaruia dupa inima lui... preotul pagan a dorit sa fie Botezat pentru a porni pe drumul hristificarii, sfinteniei, indumnezeirii prin har...
Evident nu mare a fost nedumerirea ucenicului....

Ca o concluzie consider ca noi ortodocsii si romano-catolicii ar trebui sa ne intrecem in sfintenie, in dragoste, in conlucrarea cu harul Duhului Sfant... caci pomul se cunoaste dupa roade si omul dupa fapte.
Certurile de cuvinte la ce ajuta?
Intai sa lucreze omul si apoi vom vedea cum a lucrat, caci mare pacat este sa fim asemenea iudeilor care vazand lucrarea buna a Domnului Iisus Hristos ziceau ca face acestea cu putere de la draci...

Sunt in asentimentul tau.
Asemnea discutii nu sunt pentru noi oamenii de rand... ci pentru teologii mistici.
Multi vorbesc despre cele ce nu stiu... si despre cele ce nu inteleg.
Sunt de parere ca asemenea discutii sunt delicate si pot foarte usor induce in erore pe cei "nepriceputi si neintariti".
In acest context consider ca trebuie avut in vedere faptul ca limba greaca permitea explicatii filozofice multiple pentru mintea teologului grec mereu preocupata de cele mai adaci intrebari existentiale.
Spre deosebire de acesta, teologia vestica dispunea de o limba latina mult mai saraca in cuvinte... si de asemnenea preocuparile mistice latine nu au amploarea celor rasaritene. Scolasticismul aprecia insa aproape exclusiv limbajul rational si rationalitatea... nefiind aproape deloc preocupat de intelectul contemplativ.

Doamne ajuta.

Corect. Eu as reformula mai simplu: Biserica Ortodoxa a dogmatizat intr-o materie in care Biserica Catolica nu a facut-o. Absolut normal. In alte materii, spre exemplu Asumptia, Biserica Catolica a dogmatizat in timp de Biserica Ortodoxa nu a facut-o. Spre deosebire de ortodocsi, care se maniaza ca de ce a trebuit catolicii sa'si mai traga o dogma, noi nu avem astfel de probleme: ortodocsii sunt absolut liberi sa creada ce considera, ei nu sunt subiect al jurisdictiei Bisericii Catolice.

Aici, eu as fi mai ponderat in afirmatii. Nu cred ca oricare barbos Varzufie de la Muntele Athos sau de la Petru Voda e mare mistic rasaritean. In schimb, sunt de acord ca nu le are cu rationalismul. Dimpotriva, parerea mea este ca, grosso modo vorbind, mistica rasariteana nu s-a ridicat, in ultimele secole, la inaltimea celei apusene. Apropo, cum explicati desfiintarea cursurilor de mistica de la Facultatea de Teologie Ortodoxa din Bucuresti ? Chiar nu mai intereseaza pe nimeni mistica ?

Retinusem ca Sf Augustin a avut acest gand. Se poate ca memoria sa-mi joace feste. In orice caz, dimensiunea mistica e MULT mai evidenta la Sf Augustin, pe cand la Toma e uluitoare dimensiunea filozofica.

Paralela între aşazisa dogmatizare a Bisericii Ortodoxe şi dogmele proclamate în mileniul doi de către romano-catolici este neplauzibilă din următoarele motive:

- Biserica Ortodoxă nu a proclamat în 1351 o dogmă în sensul dat acestui cuvânt de catolicismul postschismatic, ci a recunoscut învăţătura despre energiile increate susţinută de către Sfântul Grigore Palama ca parte integrantă a Tradiţiei Bisericii dintotdeauna crezute şi trăite ca atare, dar neformulată în termeni teoretici sub forma unei doctrine. Şi nici nu era nevoie de o doctrină, dacă aceste realităţi teologice prezente implicit în practica duhovnicească nu erau contestate virulent de către antipalamiţi cu argumente calchiate după epistemologia scolastică. Validarea dogmatică a energiilor increate a continuat practica sinodală a Bisericii Nedespărţite , punând capăt unei dispute din interiorul corpului eclezial, delimitând adevărul de fals şi ortodoxia de cacodoxie. Se cunoaşte faptul că niciun horos sinodal cu valoare universală din primul mileniu, n-a fost proclamat din senin, de dragul de a inventa doctrine; toate, fără excepţie, s-au formulat ca răspuns, în Duhul Sfânt, la presiunea ereziilor făcătoare de dezbinări şi conflicte interne.

În schimb, dogmele proclamate de catolici după schismă n-au fost altceva decât parade de autoritarism metafizic papal, întrucât n-au tranşat contradicţii interne, nu au delimitat adevărul de eroare şi nici nu s-au cristalizat la capătul unui efort argumentativ excepţional, perfect integrat în Tradiţie şi credibil, cum s-a întâmplat în perioada patristică sau în secolul XIV.

Eu stiam ca la conciliul tridentin si la cel de la Vatican 1 s-a facut referire la har ca fiind creat, in conceptia apusenilor.
S-ar putea sa ma insel. Nu mai stiu unde am citit. Oricum, ma indoiesc tare ca lucrurile stau asa cum le-a prezentat domnul Dragomir.

Îhâm, de exemplu dogma Immaculatei Concepţii:

During the reign of Pope Gregory XVI the bishops in various countries began to press for a definition as dogma of the teaching of Mary's immaculate conception.

După cum se poate vedea, la presiunea episcopilor, Papa a hotărât că e un bun moment să dea dovadă de autoritarism. Probabil că solicitările episcopilor sunau cam în genul: "Sfinte Părinte, noi, episcopii din multe ţări, ne-am gândit că Sfinţia Ta cam de mult nu ţi-ai arătat muşchii autocratici şi ar cam fi cazul.....

Hai să fim serioşi.

Ok, haideţi să reformulăm:

Eu am auzit, de undeva, nu mai ştiu exact unde, de la cineva, dar nu spui cine, şi s-ar putea să mă înşel, că.......

Dar, deşi nu mai ştiu unde am auzit, şi nu spui cine mi-a spus, şi se poate să mă înşel, oricum, ăla care nu spune ca mine nu prea e demn de încredere.....

şi, dacă îmi permiteţi să adaug, punând capăt unor dispute de ordin politic:

While not a primary driver of the Byzantine Civil War, it influenced and was influenced by the political forces in play during that war.

It was not until the triumph of Kantakouzenos in taking Constantinople in 1347 that the Palamists were able to achieve a lasting victory over the anti-Palamists.

După cum se poate vedea în ambele postări în care m-ai citat , argumentele se rezumă la fraze în limba engleză pescuite probabil de pe site-uri gen wikipedia. Cu aşa argumente....să fim serioşi.

Mi-l şi imaginez că papa decretând dogme strâns cu uşa de episcopii săi...

Cu aşa argumente este mai bine decât fără niciun argument.

Deci: dacă susţineţi că dogma Imaculatei Concepţii a fost o simplă "paradă de autoritarism papal", atunci ar fi frumos să aduceţi şi nişte dovezi.