Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5028)
-   -   Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=16607)

Theodore_of_Mopsuestia 13.07.2013 00:37:30

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526363)
Doar răul este monoton, plictisitor.
Diavolul stă prost de tot cu imaginația și-i doar un iscusit plagiator.
Și stă atât de prost cu imaginația și originalitatea, încât până și pe Hristos a încercat să-L ispitească prin... citate din Scripturi.
Comparați diversele erezii din istoria Bisericii, comparați-le și cu anumite erezii moderne și vedeți cum se repetă anumite idei. Comparați motivația care-i determină pe oameni să comită răul și veți găsi, în uimitor de multe cazuri, aceeași tentație veche de când lumea, care i-a dus pe protopărinți la pierderea stării paradisiace originare: aceea de a deveni dumnezei fără Dumnezeu.
Păi, dacă-i așa, nu e nespus de plictisitor să alegi răul?...

Splendid exprimat!

catalin2 13.07.2013 00:39:58

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526366)
De exemplu, Cătălin2 este convins că, scriind contra ecumenismului în absolut toate mesajele, apără dreapta credință și, pe de altă parte, domnul profesor, N.Priceputu, MariS ș. a. Îl mărturisesc pe Hristos cu la fel de multă convingere, entuziasm și înflăcărare, doar că-n modalități foarte diferite.
Nu-i minunat că toți suntem ai Lui?
Ne contrazicem între noi?

Nu scriu in toate mesajele, asa li se parea tuturor despre a caror invatatura scriam. De exemplu un penticostal ma apostrofa ca scriu prea mult despre penticostalism (desi abia scrisesem cateva mesaje), catolicii ca scriu numai despre catolicism, altii ca scriu impotriva evolutionismului teist, etc.
Scriu despre asta doar cand sunt scrise mesaje ce propaga aceste idei, expuse ca si cum aceea ar fi credinta ortodoxa. Daca se propovaduia arianismul scriam mai mult despre arianism, si bineinteles ca cei ce aveau acea conceptie vedeau ca scriu numai despre arianism.

laurastifter 13.07.2013 00:55:00

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 526212)
Ecumenismul aduce in general un mod de gandire, relativist. Chiar daca un parinte a spus ceva gresit nu avea si acest mod de gandire. Am mai scris ca daca cineva crede ceva din nestiinta nu e acelasi lucru cu cineva care a aflat adevarul. Am mai dat ce a scris Sfantul Nicolae Velimirovici in tinerete (daca e cartea sa), cred ca nici cel mai radical ecumenist nu crede asa ceva. Ii numea sfinti pe zeii pagani si altele. Ca dupa cativa zeci de ani sa scrie un catehism clar, in care sa spuna ca nu exista mantuire in afara Bisericii.
Sau Parintele Staniloae, in ultimele interviuri spune ca la batranete si-a dat seama ca ecumensimul e ceva gresit si ca avea dreptate Sfantul Iustin Popovici. Majoritatea credinciosilor nu cunosc toata dogma in amanunt, nici nu prea au cum, dar nu o contrazic, e suficient ca ei cred in ce spune Biserica, au incredere in invatatura ei.
Si ce e cel mai important, acei sfinti si duhovnici au viata imbunatatita, pot compensa o greseala.
Sa luam exemplul Parintelui Teofil. A spus si cateva lucruri gresite. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...fil#post346321
De exemplu ca otodocsii se pot impartasi si la catolici daca sunt departe de o biserica ortoodxa. In 2009 Sfantul Sinod a spus ca niciun credincios nu se poate impartasi la alt cult, daca face asta e scos din comuniune pana renunta. Sau a spus ca bioenergia e de la Dumnezeu si credincisul poate apela la bioenergeticieni.
Am auzit ca si parintele Galeriu ar fi spus ca yoga e buna pentru credinciosi (nu stiu daca e adevarat sau era doar un zvon).
Sau Fericitul Augustin, a spus ceva ce si catolcii au respins, predestinarea.
Noi ne luam dupa invatatura Bisericii, nu dupa ce spune cineva gresit. Invatatura Bisericii e sintetizata in catehismul ortodox. Nu ne intereseaza ce spune un pastor din America, nu acela stie invatatura ortodoxa.

Nu e nicio lupta impotriva ecumensimului sau catolicismului, care sunt exterioare ortodoxiei, la fel cum nu e o lupta impotriva islamismului sau hinduismului. Problema e filocatolicismul si ecumensimul adoptat de unii credinciosi ortodocsi, inclusiv ierarhi. Daca nu patrundeau in ortodoxie ideile protestante ale ecumensimului sau cele filocatolice nu se scria aproape nimic despre asta, doar la ce au mai facut altii.
Am vazut ca unii scriitori modernisti afirma ca ortodoxia s-a degradat si s-ar fi contaminat cu nu stiu ce invataturi din apus. Acei scriitori s-au contaminat de conceptiile moderniste, de aceea vad asa lucrurile si incearca sa arate ca trebuie adaptata invatatura ortodoxa la conceptiile pastorilor din America. Am dat exemplul cu Sfantul Petru Movila, a scris ceva gresit din nestiinta influentat de invataturi catolice. Pana nu s-a corectat tot nu a fost aprobata marturisirea sa.
Harul ramificat e o inventie pur protestanta, nu ortodoxia a luat altceva din apus in privinta asta. Avem marturiile sfintilor inca din primele secole, nu pareri.

Este foarte dificil să susțineți faptul că părinți precum pr. Galeriu sau pr. Stăniloae ar fi scris din neștiință.
Adică, atunci când noi suntem de acord cu ideea unui părinte, îl cităm drept argument invincibil;
atunci când nu suntem de acord, părintele respectiv nu prea știa cum stă treaba cu învățătura Bisericii și de aceea, ignorant fiind, i se poate ierta. :)
Părintele Stăniloae a fost exact specialist în dogmatică, dogmatică ortodoxă, iar părintele Constantin Galeriu a avut, de asemenea, o carieră teologică academică.
Nu-i putem acuza pe acești părinți nici de relativism, nici de neștiință în cele teologice.
Atunci, care să fie explicația? cumva noi le înțelegem în mod incorect "ecumenismul"? Sau? Nu știu... Mă puteți ajuta dvs? :)

laurastifter 13.07.2013 01:02:41

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 526215)
Nici eu nu sunt in vreo tabara in afara de cea ortodoxa. Asadar in tabara ortodoxa sunt toti credinciosii ortodocsi si sfintii ortodocsi. Macar in privinta invataturii, ca in cea a trairii nu putem fi la fel ca sfintii. Totusi, nu pare ceva in neregula ca in una din taberele descrise sunt ortodocsi dar si eterodocsi, care par a avea conceptii comune? Tocmai despre asta vorbeam. Daca eu spun ceva diferit de invatatura Bisericii sau a sfintilor imi poate fi aratat.

În această privință, sunt de acord cu dvs. Cuvântul "tabere" n-a fost deloc cel mai potrivit. Desigur că toți suntem în tabăra ortodoxă și, totuși, opiniile noastre sunt, în anumite puncte, diferite. Tocmai asta am vrut să evidențiez și mă bucur că mi-ați atras atenția că exprimarea mea a fost inexactă sau chiar nepotrivită.
Am scris "două tabere" nu în sensul de război, ci în sensul de două modalități diferite de înțelegere.

laurastifter 13.07.2013 01:22:37

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 526217)
Acel articol nu se refera la relativizarea invataturii sau la modernism, ci la perceptii subiective diferite. De altfel in afara de comentariul tau mai sunt doua comentarii la articol, unul din ele foarte detaliat, ambele precizand ca nu sustin deloc de acord cu dezacordul in privinta unei invataturi.
Chiar vroiam sa mentionez datile trecute ca toate articolele si toti cei care scriu pe acel site, ortodoxia tinerilor, sunt exact ce spun si eu, nu sunt deloc in spirit ecumenist. Daca iti este drag acel site, de ce nu inveti ceva de acolo, pari a fi singura care sustine altceva.
Am observa ca pe aproape toate site-urile se propaga invatatura ortodoxa, nu cea modernista, unele scriu constant impotriva ecumensimului, doar pe forumul acesta sunt mai multi credinciosi care sustin aceste invataturi moderniste. Si par astfel ca cei ce nu le sustin ar fi in minoritate, cand de fapt daca cineva cauta pe net nu prea o sa gaseasca aceste idei pe site-urile ortodoxe.

O sa precizez ceva legat de adevarul absolut si relativ, astfel de discutii aveam cu cativa atei acum cativa ani. Interesant e ca pana la urma ei au inteles despre ce e vorba, desi erau atei.
Adevarul relativ de care se tot vorbeste, adica fiecare vede cum crede realitatea e de fapt o conceptie din religiile pagane, hindusii si budistii au asa ceva. New-age-ul are la baza aceasta conceptie.
O perceptie relativa, personala, putem avea in cazul senzatiilor, sentimentelor, trairilor, etc. Adica ii place cuiva culoarea rosie, altuia verde, unuia ii place un film altuia alt film sau mancare. La asta se refera si articolul.
Relativismul modern a extins aceasta perceptie subiectiva si asupra realitatii obiective. Nu putem sa spunem de exemplu despre un tigru ca are patru picioare sau zece, fiecare cum crede si are dreptate. Acesta e un adevar absolut, nu tine de perceptia cuiva. Sau ca Romania este in Europa, acestea nu sunt adevaruri relative, ci obiective.
La fel si in cazul invataturii, nu e ceva ce tine de perceptia noastra, ca nu noi reinventam Revelatia. E un adevar absolut, nu relativ cum il vad unii gresit. Trairea noastra, sentimentele, da, acestea tin de perceptia subiectiva.

"Acel articol nu se refera la relativizarea invataturii sau la modernism, ci la perceptii subiective diferite."
Exact!
Mă bucur că mi-ați înțeles mesajul. Nici eu n-am susținut relativizarea învățăturii, ci tocmai faptul că, fiind diferiți, avem percepții subiective diferite. Am avut, chiar pe a doua pagină (cred), o discuție cu Vlad în acest sens și i-am spus că nu susțin relativismul dogmatic, iar Vlad mi-a acordat încredere. Mă bucură faptul că acum m-ați înțeles și dvs.
Probabil că, din neatenție (vina îmi aparține), voi fi avut vreun mod de exprimare mai ambiguu, astfel încât, după aceea, orice am mai scris mi-a fost interpretat în sensul susținerii relativismului dogmatic.
"Adica ii place cuiva culoarea rosie, altuia verde, unuia ii place un film altuia alt film sau mancare."
Exact.
Putem aplica și în privința vieții duhovnicești: unul preferă să se roage cu anumite cuvinte, altul altfel, unul își alege un duhovnic dur și autoritar, altul preferă un povățuitor blând și indulgent, unul își ia drept ghid în viața spirituală anumite cărți, ale anumitor autori (de exemplu, părintele Stăniloae, părintele Galeriu, Nicolae Steinhardt, Pr. Al. Schmemann, Paul Evdokimov etc), alții aleg duhovnici cu viziuni diferite (părintele Cleopa, Pr. Arsenie Papacioc etc) și exemplele pot continua.
Risc să mă aventurez puțin mai departe: unii preferă să-I înalțe lui Dumnezeu cântări prin instrumente muzicale, alții doar vocal, unii rămân fideli minunatelor capodopere ale imnografiei bizantine, alții se roagă cu propriile cuvinte Tatălui ceresc etc.
Astfel de diferențe interconfesionale nu sunt dogmatice, ci țin de ethosul fiecărei confesiuni, de modul în care fiecare grup de creștini Îl poate sluji mai bine, cu mai multă ușurință Domnului.
Știți povestea despre măscăriciul care, zilnic, intra în catedrală și făcea gumbușlucuri de circ în fața icoanei Maicii Domnului cu Pruncul? Preotul, indignat, tocmai se pregătea să-l alunge pe nedisciplinat din locașul sfânt, când, cu uimire și teamă, a văzut cum Maica Sfântă, coborând din icoană, îi ștergea clown-ului stropii de transpirație de pe frunte, iar Pruncul râdea și bătea din palme privindu-l. Desigur, totul e fictiv, dar... dar atât de autentic totodată.
În altă ordine de idei, adevărul că tigrul are 4 picioare sau că România se găsește în Europa NU sunt adevăruri absolute, ci relative și țin de lumea asta schimbătoare. Dacă vrea Dumnezeu, poate crea, începând de mâine, doar tigrii cu 10 picioare, iar în privința României în Europa... Nu știu, dacă vin chinezii peste noi, s-ar putea... :)
Adevărurile lumii acesteia, verificabile empiric sau rațional, sunt relative, supuse transformării și depinzând întru totul de voința Creatorului.
Unicul Adevăr absolut nu este un fapt obiectiv din universul creat, nici o idee, un concept sau o doctrină.
Adevărul absolut este o Ființă unică în trei Ipostasuri.
Doar El este Adevărul absolut (In14, 6) El, Adevărul, să ne apere pe noi de ispita de a-L relativiza vreodată în imaginația noastră și-n gândirea noastră îmbolnăvită de prejudecăți. Sigur că acest unic Adevăr niciodată și de către nimeni nu poate fi relativizat, fiindcă El este veșnic și e tot una cu Iubirea (I In4, 16). El e Izvorul unic al adevărului și al iubirii și numele Lui se cuvine a fi slăvit în vecii vecilor, Amin!

laurastifter 13.07.2013 01:30:08

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 526241)
Pentru că Revelația are caracter de relație inter-personală. Persoana autentică nu strivește persoana, nu o obligă, nu o constrânge ci o iubește, se smerește luînd aminte la semen (în sensul în care Domnul ne-a numit frați), la particularitățile lui ontologice, unice și originale. Așadar, pentru că Dumnezeu e smerit înaintea scriitorilor pe care i-a inspirat.

Pentru că Dumnezeu e bogat, neîncăpînd sub pălăria unui singur om/scriitor și pentru că, desigur, Dumnezeu nu e obiect - ca să încapă precum caisa într-un borcan.

Pentru că unul și același mesaj se poate comunica în multe moduri, funcție și de cel ce receptează.

Pentru că informația e un produs de relație, nu unul absolut, în sine. Ține de întâlnirea dintre două persoane, e rod al relației, așadar diferă nu numai din pricina bogăției Sursei ci și din pricina specificului receptorului. Și e duh, lucru pe care îl uită mereu obiectualiștii raționaliști și mecaniciști, sărmanii.

Pentru că Dumnezeu ne iubește pe toți.

Pentru că eu, ca tată, unul sunt și îi iubesc cu aceeași intensitate pe toți copiii mei: și pe Petru și pe Tudor și pe Maria. Cu toate acestea, într-un fel comunic cu Petru, altfel cu Maria. Deși tot eu sunt, unul și același tată și tot aceleași conținuturi le comunic, neavînd o învățătură diferențiată sau alt sentiment decât iubirea părintească, una, izotropă (ca să forțez o analogie cu fizica).
Mai greu e când se ceartă între ei și îmi revendică, fiecare, iubirea doar pentru el / doar pentru ea, iubirea întreagă și "dreptatea". Atunci le spun: "să ne liniștim, mai întâi!". Și bag seamă că Dumnezeu ne zice și nouă același lucru...

Încă un răspuns excepțional! Și iar nu mai găsesc ce să comentez... rămânându-mi doar să mă bucur și să mă mir de aceste cuvinte minunate!
Hristos în mijlocul nostru, domnule profesor!

catalin2 13.07.2013 01:36:11

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526375)
Este foarte dificil să susțineți faptul că părinți precum pr. Galeriu sau pr. Stăniloae ar fi scris din neștiință.
Adică, atunci când noi suntem de acord cu ideea unui părinte, îl cităm drept argument invincibil;
atunci când nu suntem de acord, părintele respectiv nu prea știa cum stă treaba cu învățătura Bisericii și de aceea, ignorant fiind, i se poate ierta. :)
Părintele Stăniloae a fost exact specialist în dogmatică, dogmatică ortodoxă, iar părintele Constantin Galeriu a avut, de asemenea, o carieră teologică academică.
Nu-i putem acuza pe acești părinți nici de relativism, nici de neștiință în cele teologice.
Atunci, care să fie explicația? cumva noi le înțelegem în mod incorect "ecumenismul"? Sau? Nu știu... Mă puteți ajuta dvs? :)

Intr-un mesaj anterior eu am scris ca nu stiu ca parintele Staniloae sa fi spus ceva gresit, in spirit realtivist, ecumenist. S-au dat cateva citate interpretate dupa cum vrea cineva. Parintele nu se referea in acele citate la relativism sau ca suntem agnostici, dar am mai scris asta.
Iar despre parintele Galeriu am scris doar de afirmatia cu yoga, care in mod evident e gresita daca asa ar fi spus.
Despre care e invatatura ortodoxa si unde se gaseste cred ca am scris numai pe totpicul asta vreo patru mesaje. Dar cand exista chinul asta sa arati ca neadevarul e adevar nu are nicio importanta ce as scrie. Cum spuneam si la inceput, avem conceptii evident diferite (cei din taberele denumite de tine). Practic, dupa pararea mea, nu e doar o divergenta de opinii, e ca si cum am vorbi limbi diferite. E si un sistem de gandire diferit.
Cel ce arata invatatura ortodoxa nu trebuie sa se chinuie prea mult, sunt citate in abundenta. Cel ce vrea sa arate invatatura cealalta nu are citate si de aceea il ironizeaza pe cel ce da citatele. N-ar da si el citate daca ar avea de unde? Asa e un chin, sa reinterpeteze unele citate, sa exprime totul ca o filozofie, pentru ca nu are alta baza. Dar nici in ruptul capului n-ar recunoaste ca a crezut ceva gresit si sa afle adevarul, mai bine se chinuie asa, cand totul e atat de simplu.
Ca sa repet, invatatura ortodoxa e condensata in catehism. De asemenea, citatele din sfinti care sunt in concordanta cu invatatura ortodoxa. N-o sa citam pe Fer. Augustin ca sa sustinem predestinarea. Bineinteles ca am scris tot degeaba, eu mi-am facut datoria.

laurastifter 13.07.2013 01:42:33

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 526261)
Desigur ca iti raspund, sunt citate care se dau de obicei in discutiile cu neoprotestantii, ca argument pentru Sfanta Traditie, pe care ei n-o inteleg. Sunt si alte citate mai concludente in acest sens.
Nu eu am scris despre membrii taberelor, dar totusi e evident ca noi nu sustinem acelasi lucru. Nici nu inteleg, eu scriu ca acea intelegere e gresita si apoi se spune ca am sustine acelasi lucru, sau ca e ceva compementar. Cum sa sustin si eu acelasi lucru daca eu critic acele lucruri, asta ma nedumereste pe mine. Adica vreau nu vreau si eu as sustine tot conceptii luate din ecumensim. Cautati pe google cuvantul ecumensim si cititi orice articol, sunt o multime si toate critica ecumensimul. Acum comparati unele conceptii pe care le credeti cu ce scrie acolo despre ecumensim. O sa vedeti ca in marea majoritate coincid. Atunci unde as spune eu ceva gresit sau exagerat? Nu avem conceptii diferite? Discutam de parca netul e setat doar pe forumul acesta, si nimeni nu citeste si alte site-uri ortodoxe. Apropae toate site-uriel ortodoxe sustin exact ce spun si eu, nu am gasit pana acum un site care sa fie ecumenist. E adevarat, mai sunt cateva articole favorabile conceptiilor ecumeniste, in marea de articole care nu sunt asa.
Nici nu ar mai trebui sa scriu eu nimic, articolele de pe net vorbesc de la sine.

Știu că dvs vă raportați critic față de ecumenism. Nu v-am atribuit nicicum o altfel de concepție.
Și totuși:
fiind toți credincioși, toți suntem convinși că Hristos este Dumnezeu! E doar un exemplu, cel mai important. Prin urmare, cu toate polemicile noastre, ne asemănăm în gândire în privința aspectelor esențiale ale credinței.
Și totuși gândim diferit, percepem în mod diferit anumite realități pe care toți le acceptăm, trăim în modalități diferite relația cu Dumnezeu pentru că, așa cum v-a scris și domnul Cezar, fiecare dintre noi are o personalitate unică și diferită de a tuturor celorlalți - așa ne-a lăsat Dumnezeu.
Suntem subiecte, nu obiecte. Dumnezeu este Subiect, Ființă personală, nu idee abstractă. Nu credem într-un "Dumnezeu al filosofilor", ci în Dumnezeul Cel viu al credinței, al Revelației, în Dumnezeul făcut Om pentru a ajunge în maximă apropiere de noi, pentru a împărtăși, pentru a asuma în mod deplin toate experiențele noastre (în afară de păcat), inclusiv experiența morții. De aceea, dacă Dumnezeu este Subiectul suprem și noi suntem tot subiecte, persoane unice, vii, libere, atunci subiectivitatea noastră este, sau nu implicată în actul credinței?
Credința e, în acest caz, un fapt obiectiv, sau subiectiv?
Atenție: n-am spus "relativ", ci "subiectiv".
Credința este mai mult adeziune rațională la un set de idei, sau fidelitate față de Persoana Celui în Care credem?...
Hristos în mijlocul nostru, domnule Cătălin!

catalin2 13.07.2013 01:54:26

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526379)
Mă bucur că mi-ați înțeles mesajul. Nici eu n-am susținut relativizarea învățăturii, ci tocmai faptul că, fiind diferiți, avem percepții subiective diferite. Am avut, chiar pe a doua pagină (cred), o discuție cu Vlad în acest sens și i-am spus că nu susțin relativismul dogmatic, iar Vlad mi-a acordat încredere. Mă bucură faptul că acum m-ați înțeles și dvs.
Probabil că, din neatenție (vina îmi aparține), voi fi avut vreun mod de exprimare mai ambiguu, astfel încât, după aceea, orice am mai scris mi-a fost interpretat în sensul susținerii relativismului dogmatic.

Cred ca daca mai discut mult despre asta ajung sa spun si eu ca poate tigrul are zece picioare, ca nu e nimic sigur in afara de Hristos.
Laura, eu ti-am inteles mesajul dar nu cum l-ai inteles tu. Stiu de la inceput ce sustii, iar acesta e tocmai relativismul si dogmatic si in alte domenii. Ne invartim degeaba in jurul cozii, parca relativismul asta s-a transferat si la intelegerea obisnuita, nu doar dogmatica. Te intreb sincer, nu sustii exact conceptiile ecumeniste? Daca nu stii exact care sunt, am mai spus, cauta orice articol ortodox pe tema asta si le gasesti acolo. De ce tot filozofam nu stiu, are cineva timp de pierdut?

laurastifter 13.07.2013 01:59:26

Citat:

În prealabil postat de antoniap (Post 526297)
De ce sa nu ne amintim de Sfantul Nicolae si palma lui? Iata un ,,inapoiat'' care n-a avut ,,deschidere'' si pe care-l cinstim cu totii.

Din două motive:
1. pentru că Sfântul Nicolae a reacționat în acest mod nu pentru că cineva Îl mărturisea pe Dumnezeu într-un limbaj diferit sau se ruga cu alte cuvinte etc. Sfântul Nicolae, cel atât de iubit pentru blândețea și smerenia sa, era, totodată, un curajos mărturisitor al lui Hristos (se știe că fusese și arestat în vremea persecuției lui Dioclețian) și n-a suferit să vadă cum El, Domnul și Dumnezeul nostru, Cel Care S-a sacrificat pentru noi, e renegat de către un preot (Arie) în plin Sinod Ecumenic, după ce Biserica lui Dumnezeu abia scăpase de prigonitorii din afara ei. Sfântul Nicolae n-a fost intolerant față de o persoană care avea opinii diferite, ci NU a putut tolera blasfemierea lui Hristos Dumnezeu, reducerea Lui la nivelul ontologic de ființă creată și toate acestea în gura unui preot, care urma să-i călăuzească spiritual pe creștinii încredințați purtării lui de grijă. Faptul era, așadar, grav și momentul istoric era critic.
2. pentru că el, cu discernământul său duhovnicesc, a intuit (poate că din motive pe care eu nu le pot desluși, fiind încă un copil în cele spirituale) faptul că așa era potrivit să acționeze în acel moment. Noi nu suntem Sfântul Nicolae. "Non licet bovi quod licet Jovi". Nouă ne este oprit a ne manifesta în mod violent (fie și numai printr-un gest simbolic, ca-n cazul Sfântului) în discuțiile despre credință. Totuși, atunci când Hristos al nostru e renegat, necinstit, relativizat, se cuvine să mărturisim, cu iubire și FERMITATE, că El este Dumnezeu!!!
Doamne ajută!

catalin2 13.07.2013 11:43:05

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526383)
Și totuși:
fiind toți credincioși, toți suntem convinși că Hristos este Dumnezeu! E doar un exemplu, cel mai important. Prin urmare, cu toate polemicile noastre, ne asemănăm în gândire în privința aspectelor esențiale ale credinței.
Și totuși gândim diferit, percepem în mod diferit anumite realități pe care toți le acceptăm, trăim în modalități diferite relația cu Dumnezeu pentru că, așa cum v-a scris și domnul Cezar, fiecare dintre noi are o personalitate unică și diferită de a tuturor celorlalți - așa ne-a lăsat Dumnezeu.
Suntem subiecte, nu obiecte.

Aici ai dreptate, asta am spus si eu in mesajul cu subiectivitatea. Dar aici apare si problema, pentru ca se baga si dogma, revelatia, la subiectivitatea aceasta. Dogma nu este ceva ce o percepe fiecare cum vrea, pentru ca si crearea unui zeu dupa imaginatia cuiva intra tot la idolatrie. Domnul este cel ce S-a revelat atat in Vechiul Testament, cat si in cel Nou. Proma porunca din Lege este sa nu creem alt zeu si sa ne inchinam lui. Nu trebuie sa fie ceva material (ca idolii), poate fi si ceva din imaginatia noastra.
E ca si cum am discuta aici tot timpul daca un lucru real e ceea ce este sau daca e fiecare cum il vede. Un leu este un leu, nu depinde de imaginatia cuiva, este un adevar absolut. Acest relativism este din hinduism, budism, pentru ca si ecumensimul este o ramura a new-age-ului, care incearca sa amestece toate religiile.
Dogma este ceea ce Domnul ne-a revelat, si ceea ce a clarificat si Biserica. Au fost si lucruri care probabil nu ni s-au revelat sau care sunt revelate dar nu sunt clarificate. Dar ceea ce s-a revelat si clarificat nu e ceva subiectiv, de aceea spunem ca dogma este infailibila, nu poate fi modificata, e perfecta. Dogma tine de credinta, modernismul propovaduieste un umanism ateu, bazat si pe "iubirea" oamenilor. S-a vazut iubirea oamenilor in regimurile atee, revolutia franceza sau comunism. Prima porunca este sa iubesti pe Domnul mai preusus de tine si ceilalti oameni, sunt primele porunci din decalog si dogma tine tot de acest lucru. Voi nu va dati seama, dar va axat exact pe acest umanism ateu, trecand in plan secund prima porunca, care de fapt e credinta. De ce e asa greu sa acceptati invatatura ortodoxa si va luati dupa nu stiu ce pastori de peste ocean care nestiind ce-i cu ei au inventat conceptiile acestea? Invatatura ortodoxa este frumoasa, perfecta, nu are nevoie de infuzie protestanta sau din nu stiu ce cult. Nu exista nicio inatvertenta, contradictie, numai la catolici sunt cu zecile, e si greu sa ramai catolic daca te apuci sa studiezi dogma catolica, daca ai dragoste de adevar si nu crezi orbeste. Si aceasta idee, ca ar conta doar credinta in Fiul lui Dumnezeu e tot de la protestanti si ecumenism. Totit ereticii in afara de Arie credeau in asta, sfintii nu aveau toleranta asta sa vada ca ei vad ceva diferit, probabil ar fi trebuit sa-i considere profeti, nu eretici.
Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526383)
În altă ordine de idei, adevărul că tigrul are 4 picioare sau că România se găsește în Europa NU sunt adevăruri absolute, ci relative și țin de lumea asta schimbătoare.

Se pare ca problema e mult mai grava, daca nu mai este nimic adevarat, totul e relativ. Cum spuneam, e un mod diferit de gandire, bazat pe relativism, asemanator celui din religiile orientale. Daca cineva spune ca un tigru are zece picioare ori e dus cu capul ori e budist. Eu spun de realitatea de acum, nu ca in trecut capitala a fost la Targoviste. Nu cred ca e greu de inteles ce am vrut sa spun.
Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526383)
pentru că Sfântul Nicolae a reacționat în acest mod nu pentru că cineva Îl mărturisea pe Dumnezeu într-un limbaj diferit sau se ruga cu alte cuvinte

Arie nu Il marturisea pe Dumnezeu intr-un limbaj diferit, exact acesta e relativismul adus de ecumenism. In ecumensim nu exista erezie, ci diferite moduri de intleegere, cum ai spus si tu.
Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526383)
În această privință, sunt de acord cu dvs. Cuvântul "tabere" n-a fost deloc cel mai potrivit. Desigur că toți suntem în tabăra ortodoxă și, totuși, opiniile noastre sunt, în anumite puncte, diferite.

Eu am raspuns ca nu am afirmat eu acest lucru, dar asta nu inseamna ca cei enumerati de tine nu au conceptii asemanatoare si pe care eu le consider gresite. Iar cei ce spun acelasi lucru ca si mine nu sunt doar trei persoane, numai pe topic au intervenit si Paraschiva si antiecumensim, mai sunt Antonia, Anca dar si altii, multi au fost si care nu mai scriu pe forum (Anna21, de exemplu). Eu nu impartasesc deloc acele conceptii moderniste si consider ca ar fi si un pacat sa nu ma delimitez de ele, din moment ce sunt gresite. Dreapta credinta nu e o simpla afirmatie.

cezar_ioan 13.07.2013 12:44:02

Cătălin, învățătura ortodoxă nu e text, ci stare de spirit
 
"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi și să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheați, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea și ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)


Ce duh anume e sugerat acolo? Ce stare de spirit? Ce componentă indispensabilă a dreptei credințe, a dreptei învățături?

Ce înțelegem, cu ajutorul acestor versete (și al altora din NT) despre învățătură, despre Evanghelie, despre dreapta credință, despre Tradiție, despre Duhul Bisericii?

În epistolele către frații de credință care alcătuiau primele comunități euharistice, Apostolul caută să țină flacăra credinței dincolo de rătăciri, date fiind numeroasele ispitiri sub care trăiau frații, vechile convingeri religioase care încă mai mișcau prin memoria lor, insuficienta clarificare a chestiunilor dogmatice fundamentale (dogmatica avea să se contureze treptat, mai ales sub aspectul terminologiei, cu prilejul primelor sinoade ecumenice, precum știm din istoria Bisericii) precum și alte variate piedici care țin, mai întâi, de condiția firii noastre rănite prin păcatul protopărinților.
Cum constatăm că procedează Pavel, îndeosebi, precum și Ioan - conform textelor citate? (aidoma celorlalți apostoli, ale căror epistole ne stau la dispoziție prin mijlocirea NT)
Dincolo de tot felul de artificii care țin de pregătirea oratorică și psihologică a retorului, ori poate tocmai în consens cu aceasta, Pavel și Ioan au mereu grijă să sporească, prin trimiteri cu impact emoțional, starea de spirit a destinatarilor.
Alegînd și îmbinînd cu măiestrie elemente care țin când de forța logicii când de zvâcul voinței, când de cel al unor simțăminte puternice, Apostolii înalță mereu o stare de spirit înspre care îi cheamă pe frații creștini. Miezul acestei stări de spirit este, evident, iubirea.
Cuvintele lor sunt părintești.
Trimiterile sunt necontenit la iubirea Domnului, jertfelnică.
Rugămintea e spre stăruința în bună înțelegere între frați, în supunere, în punerea pe loc secund a celor personale, cu sens de egoiste.
Îi numesc pe creștini când copii, când sfinți, pentru a-i ajuta să devină conștienți cât sunt de curați cu inima și cât pot, încă, deveni de curați, despătimindu-se de duhul cărnii, de duhul lumii acesteia. Încă și mai mult, mult mai mult, prin cuvioșie, prin toate darurile Duhului, pe care Pavel și Ioan nu încetează să le reamintească...
Le cer, de asemenea, să se străduiască pentru a rămâne și spori în curăție, nu doar să aștepte mângâierea peste ei.

De ce?
Pentru ca bucuria vieții creștine să își atingă rostul: să fie deplină. Întrucât scopul creștinului acesta și este, spune Domnul: să Îl cunoaștem pe Dumnezeu, să trăim fericirea deplină a întâlnirii cu El, în comuniune de duh și fapte.

Cea mai bună cale de a spori bucuria și fericirea întru Hristos, spun apostolii după cum cunoșteau deja din conviețuirea lor cu Domnul, este conviețuirea. Oralitatea învățăturii nu se datorează neapărat lipsei mijloacelor de scris și a altor piedici tehnice (aveau destule mijloace, iar Domnul ar fi putut să le sporească, de-ar fi fost important pentru mântuire) ci faptului că în comuniunea efectivă, trup și suflet, împărtășirea este deplină iar Duhul lui Hristos rodește din belșug, covîrșind pe oamenii înfrățiți întru El.

Ne atrage atenția textul, de câte ori citim Epistolele, că apostolii susțin neîncetat această trăsătură a învățăturii creștine, diferită de alte trăsături ale învățăturilor păgâne: a cunoaște înseamnă a conviețui în Duhul Iubirii.
Nu a scorni concepte și relații interconceptuale, precum știința slabă a lumii acesteia, care țese o pânză de păianjen din care nu mai poate ieși, precum musculița.
Ci smerind mintea, umilind duhul, eliberînd firul verde al iubirii inimii, frumos străjuit de reperele revelate ale dogmelor, lăsînd ca simțământul cel mai adînc ontologic al omului să prindă putere și să se întindă, precum focul, în inimile tuturor: bucuria deplină a împărtășirii cu Părintele Iubirii.

Toată dogmatica și discuțiile dogmatiștilor au ca scop drept ca acest amănunt care caracterizează învățătura creștină și dreapta credință să nu se piardă din sufletul nostru. Anume, că suntem chemați să devenim comuniune a iubirii jertfelnice, nimic altceva. Sau mai exact nimeni altcineva.

Pentru aceasta, Apostolul Pavel și Apostolul Ioan (conform textelor citate) se tânguiesc uneori, se tem, se lamentează, se înflăcărează, suferă (zice Pavel) iarăși durerile nașterii (din Duh), se bucură. ACESTA este miezul învățăturii creștine. O învățătură unică, diferită de toate celelalte, raționaliste și logiciste, astfel implicit limitate și false. O învățătură unică întrucât doar ea poate ajuta pe om să nădăjduiască Viața. O învățătură care, dincolo de frumusețile ei intelectuale certe, dincolo de antinomiile și paradoxurile ei, chiar, are o proprietate remarcabilă: fericește, învie, îndumnezeiește.
Nici o altă învățătură de sub soare nu poate recupera pe om la starea lui dintâi, paradisiacă, cuminte, aproape de deplinătate. Nici o învățătură omenească nu poate recupera pe om înaintea lui Dumnezeu. Nici o învățătură omenească nu poate transfigura ontologic ființa umană, așa cum doar învățătura creștină o poate face, pe drept cuvânt și dovedit.
Iar această învățătură se numește: cultura Duhului, învățătura bucuriei și-a lacrimilor căinței, graiul viu al omului către semen prin care vin și lucrează energiile dumnezeiești cele dintâi, necreate.
Și care, în momente de taină mare, e însoțită de gestul corpului, gest concret, pe care nici o altă învățătură nu îl poate oferi: punerea mâinilor, sfințitoarea și înveșnicita de Viață.
Așadar, de Iubirea în comuniune euharistică vorbim. Aceasta e cu adevărat credință și învățătură dreaptă, Cătăline!
De la ea nu putem face rabat, nici o clipă, întrucât ne agonisim moarte cu fiecare gest strâmb. Ne agonisim păcatul. Cumplitul păcat, girul morții.

cezar_ioan 13.07.2013 14:34:33

Pe alt topic, cel dedicat Sfântului Siluan, postarea lui VladCat (citînd din Gheronda Sofronie) poate fi reper și îndreptar pentru dezbaterea noastră.
Orice am crede că clarificăm prin dispute, e decisiv să rămânem în duhul zugrăvit de Gheronda. Animat de acest duh, care nu e altul decât Duhul Bisericii, creștinul stă în dreptate înaintea lui Dumnezeu atunci când poartă o polemică sau alta. Altminteri rătăcește de la dreapta și sfințitoarea învățătură, oricâte lucruri "înțelepte" ar zice sau ar scrie.
Nimic nu e ziditor dacă nu respiră în Duhul Iubirii Dumnezeiești.

antoniap 13.07.2013 15:11:36

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526386)
Din două motive:
1. pentru că Sfântul Nicolae a reacționat în acest mod nu pentru că cineva Îl mărturisea pe Dumnezeu într-un limbaj diferit sau se ruga cu alte cuvinte etc. Sfântul Nicolae, cel atât de iubit pentru blândețea și smerenia sa, era, totodată, un curajos mărturisitor al lui Hristos (se știe că fusese și arestat în vremea persecuției lui Dioclețian) și n-a suferit să vadă cum El, Domnul și Dumnezeul nostru, Cel Care S-a sacrificat pentru noi, e renegat de către un preot (Arie) în plin Sinod Ecumenic, după ce Biserica lui Dumnezeu abia scăpase de prigonitorii din afara ei. Sfântul Nicolae n-a fost intolerant față de o persoană care avea opinii diferite, ci NU a putut tolera blasfemierea lui Hristos Dumnezeu, reducerea Lui la nivelul ontologic de ființă creată și toate acestea în gura unui preot, care urma să-i călăuzească spiritual pe creștinii încredințați purtării lui de grijă. Faptul era, așadar, grav și momentul istoric era critic.
2. pentru că el, cu discernământul său duhovnicesc, a intuit (poate că din motive pe care eu nu le pot desluși, fiind încă un copil în cele spirituale) faptul că așa era potrivit să acționeze în acel moment. Noi nu suntem Sfântul Nicolae. "Non licet bovi quod licet Jovi". Nouă ne este oprit a ne manifesta în mod violent (fie și numai printr-un gest simbolic, ca-n cazul Sfântului) în discuțiile despre credință. Totuși, atunci când Hristos al nostru e renegat, necinstit, relativizat, se cuvine să mărturisim, cu iubire și FERMITATE, că El este Dumnezeu!!!
Doamne ajută!

L-am adus in discutie pe Sfantul Nicolae, pentru ca ne e drag tuturor. Si in zilele noastre exista marturisitori care apara credinta strabuna de idei straine de duhul Ortodoxiei.

Daca Sfantul Nicolae ar trai in zilele noastre, oare cum ar reactiona la incercarile de a ni se impune ecumenismul? Si cum ne-am raporta la el? Te asigur ca ar muri de inima sau operat! Cu ,,dragoste'' exemplara! De ce sa ne ascundem dupa deget?

MariS_ 13.07.2013 15:47:40

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 526407)
"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi și să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheați, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea și ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)


Ce duh anume e sugerat acolo? Ce stare de spirit? Ce componentă indispensabilă a dreptei credințe, a dreptei învățături?

Ce înțelegem, cu ajutorul acestor versete (și al altora din NT) despre învățătură, despre Evanghelie, despre dreapta credință, despre Tradiție, despre Duhul Bisericii?

În epistolele către frații de credință care alcătuiau primele comunități euharistice, Apostolul caută să țină flacăra credinței dincolo de rătăciri, date fiind numeroasele ispitiri sub care trăiau frații, vechile convingeri religioase care încă mai mișcau prin memoria lor, insuficienta clarificare a chestiunilor dogmatice fundamentale (dogmatica avea să se contureze treptat, mai ales sub aspectul terminologiei, cu prilejul primelor sinoade ecumenice, precum știm din istoria Bisericii) precum și alte variate piedici care țin, mai întâi, de condiția firii noastre rănite prin păcatul protopărinților.
Cum constatăm că procedează Pavel, îndeosebi, precum și Ioan - conform textelor citate? (aidoma celorlalți apostoli, ale căror epistole ne stau la dispoziție prin mijlocirea NT)
Dincolo de tot felul de artificii care țin de pregătirea oratorică și psihologică a retorului, ori poate tocmai în consens cu aceasta, Pavel și Ioan au mereu grijă să sporească, prin trimiteri cu impact emoțional, starea de spirit a destinatarilor.
Alegînd și îmbinînd cu măiestrie elemente care țin când de forța logicii când de zvâcul voinței, când de cel al unor simțăminte puternice, Apostolii înalță mereu o stare de spirit înspre care îi cheamă pe frații creștini. Miezul acestei stări de spirit este, evident, iubirea.
Cuvintele lor sunt părintești.
Trimiterile sunt necontenit la iubirea Domnului, jertfelnică.
Rugămintea e spre stăruința în bună înțelegere între frați, în supunere, în punerea pe loc secund a celor personale, cu sens de egoiste.
Îi numesc pe creștini când copii, când sfinți, pentru a-i ajuta să devină conștienți cât sunt de curați cu inima și cât pot, încă, deveni de curați, despătimindu-se de duhul cărnii, de duhul lumii acesteia. Încă și mai mult, mult mai mult, prin cuvioșie, prin toate darurile Duhului, pe care Pavel și Ioan nu încetează să le reamintească...
Le cer, de asemenea, să se străduiască pentru a rămâne și spori în curăție, nu doar să aștepte mângâierea peste ei.

De ce?
Pentru ca bucuria vieții creștine să își atingă rostul: să fie deplină. Întrucât scopul creștinului acesta și este, spune Domnul: să Îl cunoaștem pe Dumnezeu, să trăim fericirea deplină a întâlnirii cu El, în comuniune de duh și fapte.

Cea mai bună cale de a spori bucuria și fericirea întru Hristos, spun apostolii după cum cunoșteau deja din conviețuirea lor cu Domnul, este conviețuirea. Oralitatea învățăturii nu se datorează neapărat lipsei mijloacelor de scris și a altor piedici tehnice (aveau destule mijloace, iar Domnul ar fi putut să le sporească, de-ar fi fost important pentru mântuire) ci faptului că în comuniunea efectivă, trup și suflet, împărtășirea este deplină iar Duhul lui Hristos rodește din belșug, covîrșind pe oamenii înfrățiți întru El.

Ne atrage atenția textul, de câte ori citim Epistolele, că apostolii susțin neîncetat această trăsătură a învățăturii creștine, diferită de alte trăsături ale învățăturilor păgâne: a cunoaște înseamnă a conviețui în Duhul Iubirii.
Nu a scorni concepte și relații interconceptuale, precum știința slabă a lumii acesteia, care țese o pânză de păianjen din care nu mai poate ieși, precum musculița.
Ci smerind mintea, umilind duhul, eliberînd firul verde al iubirii inimii, frumos străjuit de reperele revelate ale dogmelor, lăsînd ca simțământul cel mai adînc ontologic al omului să prindă putere și să se întindă, precum focul, în inimile tuturor: bucuria deplină a împărtășirii cu Părintele Iubirii.

Toată dogmatica și discuțiile dogmatiștilor au ca scop drept ca acest amănunt care caracterizează învățătura creștină și dreapta credință să nu se piardă din sufletul nostru. Anume, că suntem chemați să devenim comuniune a iubirii jertfelnice, nimic altceva. Sau mai exact nimeni altcineva.

Pentru aceasta, Apostolul Pavel și Apostolul Ioan (conform textelor citate) se tânguiesc uneori, se tem, se lamentează, se înflăcărează, suferă (zice Pavel) iarăși durerile nașterii (din Duh), se bucură. ACESTA este miezul învățăturii creștine. O învățătură unică, diferită de toate celelalte, raționaliste și logiciste, astfel implicit limitate și false. O învățătură unică întrucât doar ea poate ajuta pe om să nădăjduiască Viața. O învățătură care, dincolo de frumusețile ei intelectuale certe, dincolo de antinomiile și paradoxurile ei, chiar, are o proprietate remarcabilă: fericește, învie, îndumnezeiește.
Nici o altă învățătură de sub soare nu poate recupera pe om la starea lui dintâi, paradisiacă, cuminte, aproape de deplinătate. Nici o învățătură omenească nu poate recupera pe om înaintea lui Dumnezeu. Nici o învățătură omenească nu poate transfigura ontologic ființa umană, așa cum doar învățătura creștină o poate face, pe drept cuvânt și dovedit.
Iar această învățătură se numește: cultura Duhului, învățătura bucuriei și-a lacrimilor căinței, graiul viu al omului către semen prin care vin și lucrează energiile dumnezeiești cele dintâi, necreate.
Și care, în momente de taină mare, e însoțită de gestul corpului, gest concret, pe care nici o altă învățătură nu îl poate oferi: punerea mâinilor, sfințitoarea și înveșnicita de Viață.
Așadar, de Iubirea în comuniune euharistică vorbim. Aceasta e cu adevărat credință și învățătură dreaptă, Cătăline!
De la ea nu putem face rabat, nici o clipă, întrucât ne agonisim moarte cu fiecare gest strâmb. Ne agonisim păcatul. Cumplitul păcat, girul morții.

Da, frumos, chiar se simte ca e scris din inima!
Asa inteleg si eu Ortodoxia. Nu am nimic de adaugat.
Apreciez si stradania lui Cristian, care posteaza si el texte in acelasi spirit, cel al culturii Duhului, al dragostei, al Adevarului Iubirii, cum frumos spune parintele Pantelimon de la manastirea Oasa.
Bucurii!

Decebal 13.07.2013 21:30:14

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525101)
Și cred că, deși părintele Bartolomeu nu s-a referit la aceasta, cuvintele sale pot constitui pentru noi și o temă de meditație în privința relației noastre cu creștinii de alte confesiuni.

Uitați, aici, pe forum, ce s-a întâmplat de când au plecat cei 2 colegi catolici. Uitați-vă cât de sărace sunt discuțiile de la rubrica dedicată Bisericii Catolice... Suntem doar noi și, vorba aceea, "noi centrăm, noi dăm cu capul". De ce? Fiindcă mulți dintre noi n-au fost capabili să înțeleagă faptul că, pur și simplu, există creștini care se raportează la aceleași realități ale lumii spirituale, dar din perspective diferite. De aceea, de prea multă "toleranță", unul dintre catolici a fost exclus de pe forum, iar celălalt s-a retras în semn de solidaritate cu primul.

Așa zișii "catolici" care au părăsit temporar forumul au făcut-o din propria lor alegere, fără ca să fie forțați de nimeni sau de nimic de pe forum. Prin urmare, ei sunt principalii vinovați de "sărăcia discuțiilor" de pe secțiunea referitoare la romano-"catolici"; mai sunt însă alți doi vinovați, anume lipsa de cultură religioasă a ortodocșilor, precum și lipsa de simțire a pravoslavnicilor. Nici pe tine nu te prea văd purtând vreun dialog pe acea secțiune, și încă nu ai răspuns la întrebarea dacă "catolicii" sunt sau nu eretici, sunt sau nu în afara Bisericii lui Hristos, sau cum spunea Enciclica Patriarhiei Ecumenice de la 1895, tăiați de la Biserica cea adevărată a lui Iisus Hristos.

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525101)
Suntem doar noi și, vorba aceea, "noi centrăm, noi dăm cu capul". De ce? Fiindcă mulți dintre noi n-au fost capabili să înțeleagă faptul că, pur și simplu, există creștini care se raportează la aceleași realități ale lumii spirituale, dar din perspective diferite. De aceea, de prea multă "toleranță", unul dintre catolici a fost exclus de pe forum, iar celălalt s-a retras în semn de solidaritate cu primul.

Te referi cumva la perpectiva diferită a heterodoxiei, sau a ereziei mai bine spus?

În ce s-ar concretiza așa zisa perspectivă diferită? Poți să dai exemple, sau este vorba doar despre o lozincă?

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525101)
Așa s-a întâmplat, din păcate, de foarte multe ori în istorie, inclusiv în viața reală... :(

Din păcate? Din păcatele cui? Sau cumva ortodocșii trebuie să stea încolonați, să aplaude și să ridice în slăvi pe oricine își bate joc de credința lor și, mai mult, chiar "la ei acasă", după cum au mărturisit câțiva utilizatori ortodocși care s-au simțit ofensați de șarjele anti-ortodoxe ale unor utilizatori "catolici". Dar pe tine nu te-am auzit niciodată să te iei de lăturile pe care le-au deversat pe acest forum "catolicii" la adresa pravoslavnicilor, probabil pentru că și tu pleznești de prea multă obiectivitate, nepărtinire, bun-simț și toleranță. Stai liniștită că de mult ne-am dat noi seama cam ce hram porți și că, deși te pretinzi obiectivă etc, ești de o părtinire și de un subiectivism cu mult dincolo de bunul simț pravoslavnic. (îmi cer iertare că trebuie să fac o astfel de remarcă, dar în lipsă de moderatori ... mai trebuie și spus lucrurilor pe nume)

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525101)
Cât de bogată spiritual ar deveni lumea, dacă am înțelege să ne acceptăm unii pe alții cu iubire și bucurie, așa cum reușeau Sfinții și, în primul rând, așa cum ne primește pe noi toți Hristos!

Hristos poate ne-o primi, dar înaintea lui Hristos te mănâncă "Sfântul Părinte". El, deși nu se știe exact care este, pentru că după "catolici" nu Petru este paznicul Împărăției, ci un papă sau altul care i-a luat locul sfântului Petru, trimițându-l probabil într-un sejur de neuitat prin bogățiile luxuriante ale paradisului.

Apropo, întrebare de baraj, atât pentru pravoslavnici cât și pentru heterodocși: cine este așa zisul vicar al lui Hristos, Petru sau papa, și dintre papi care dintre ei?

Dacă e papa, atunci sfântul Petru ce mai paște, el ce mai păzește, cine, de ce și cum a reușit să îi fure cheile Împărăției și să îl lase pe sfântul Petru fără chei, fără păstorire, fără turmă și, mai ales, fără loc de muncă mai ales pe criza asta economică?

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525101)
Hristos în mijlocul nostru!

Papa în mijlocul nostru!, de fapt deasupra noastră, că doar el e șeful, după ce l-a destituit pe sfântul Petru, i-a furat cheile și i-a uzurpat poziția pretinzând că o face în temeiul dreptului divin, deși nu avem nicio mărturie credibilă a Sfintei Tradiții că Hristos i-ar fi dat conducerea Bisericii de drept divin papalului. Știi cum se zice, Doamne apără-mă de prieteni, că de dușmani mă apăr eu!

Decebal 13.07.2013 22:27:50

ȘI APROPO, ÎN CE AR CONSTA, AȘA LA MODUL PRACTIC ȘI DIRECT, DESCHIDEREA PE CARE TREBUIE, CICĂ (DE PARCĂ NU AM AVEA-O), SĂ O AVEM FAȚĂ DE CEI DE ALTE "CONFESIUNI", ȘI ÎN SPECIAL FAȚĂ DE " CATOLICI"?

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525150)
Ceea ce mă surprinde este faptul că le-ați formulat ca și cum, în mesajul meu, aș fi promovat vreo idee contrară acestor adevăruri de credință evidente.

Poți să spui în numele cărui adevăr de credință creștină ortodoxă îndemni la deschiderea pe care ți-o dorești ca unii (în fapt și de regulă, pravoslavnicii) față de alții (în fapt și de regulă, "catolicii")? Și despre ce fel de deschidere vorbești, că putem să le facem o deschidere ... de să-i băgăm în șah mat.

Și nu am înțeles nici acum de ce deschiderea ar trebui să o avem noi?

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525150)
Unde anume am scris eu, în mesajul de deschidere a topic-ului, că ar exista mai multe adevăruri?

Dacă există perspective diferite ale aceleiași realități, atunci înseamnă că la nivelul subiectiv al fiecăruia, sau al fiecărei comunități, adevărul este altul despre una și aceeași realitate. Altfel spus, oricât ai da-o la întoarsă există mai multe adevăruri, sau cel puțin asta este ceea ce deduc eu din ce ai spus, sau mai bine zis și minciuna, înșelarea sau erezia pot avea, conform subiectivității unora, statut de adevăr, la nivelul lor, iar noi ceilalți trebuie să ne deschidem lor fără niciun dram de discernământ, că doar așa ne cer noile regulamente ecumeniste.

Și pravoslavnicii și "catolicii" se uită la Dumnezeu, fiecare cum poate, unii mai de aproape de Lumină și mai cu Lumina în ei, alții mai de departe și cu lupa raționalismului; dar deși se uită la același Dumnezeu, pravoslavnicii nu văd cum Duhul purcede de la Tatăl și de la Fiul ca dintr-un singur principiu, deși Tatăl și Fiul, oricât i-ai uni, rămân și vor rămâne pururi două persoane, altfel spus Ei pot fi un singur principiu al Duhului dacă privești spre Dumnezeu din camera obscură din care privesc așa zișii catolici. Obscuritatea și întunecimea nu numai din cămara lor ci chiar din lăuntrul lor îi face să Îi vadă pe Tatăl și pe Fiul ca o singură Persoană, ca un singur Chip, anulând în fapt Persoana din Sfânta Treime.

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525150)
Unde am pus la îndoială faptul că dreapta credință este una singură?

Dacă dreapta credință este una singură, atunci ce sens mai are să ne pierdem timpul cu alte credințe care nu sunt drepte? De ce să avem deschidere și câtă să avem față de credințele nedrepte?

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525150)
Oare Sfinții Apostoli nu erau convinși că unicul Adevăr absolut este Hristos, Învățătorul și Dumnezeul lor?

Și baptiștii, sau măcar unii dintre ei cred același lucru? Asta înseamnă că baptiștii sunt Sfinți Apostoli?

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525150)
Fiecare dintre ei, ca persoană unică, a trăit într-un mod unic relația cu Unicul Adevăr în Care toți credeau și Care-i unea pe toți întru iubirea Sa. Fiecare dintre Apostoli a înțeles să-L iubească și să-L mărturisească într-un stil propriu, potrivit personalității sale. (...) Exemplele pot continua... dar cred că s-a înțeles suficient de clar mesajul meu, așa încât voi încheia aici, așteptând cu bucurie opiniile dvs

Fiecare a trăit în mod unic, dar într-un chip totuși unitar cu ceilalți! Duhul Sfânt este Duhul unității, nu al dezbinării, altfel spus pot exista percepții distincte ce țin de subiectivitatea fiecăruia, dar numai înlăuntrul aceluiași spațiu al adevărului, adică numai în interiorul Pravoslaviei. Unitatea în diversitate poate fi luată în considerare numai în interiorul Pravoslaviei. În afara ei, poate fi luată în considerare diversitatea, dar nu în unitate, ci doar în perspectiva unei aduceri la unitate, la unitatea în Duhul a Pravoslaviei!

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525150)
Bucurie și pace întru Hristos!

Bucurie și pace întru Sfântul Părinte PAPA!

AlinB 13.07.2013 22:52:16

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 526241)
Pentru că eu, ca tată, unul sunt și îi iubesc cu aceeași intensitate pe toți copiii mei: și pe Petru și pe Tudor și pe Maria. Cu toate acestea, într-un fel comunic cu Petru, altfel cu Maria. Deși tot eu sunt, unul și același tată și tot aceleași conținuturi le comunic, neavînd o învățătură diferențiată sau alt sentiment decât iubirea părintească, una, izotropă (ca să forțez o analogie cu fizica).
Mai greu e când se ceartă între ei și îmi revendică, fiecare, iubirea doar pentru el / doar pentru ea, iubirea întreagă și "dreptatea". Atunci le spun: "să ne liniștim, mai întâi!". Și bag seamă că Dumnezeu ne zice și nouă același lucru...

Eu nu cred ca ii spui lui Petru ca Papa este loctiitorul lui Hristos pe pamant, iar lui Tudor ca toti episcopii sunt egali si ca nu exista un loctiitor a lui Hristos pe pamant, Mariei ca impartasania se face cu paine dospita ia lui Petru cu azima, etc.
Ca sa nu mai vorbim ca, extinzand exemplul si la alte confesiuni care se vor in legatura cu Dumnezeu, lucrurile se complica si mai mult iar in loc de pretinsa "unitate in diversitate" reusim sa conturam un "dumnezeu" ipocrit si mincinos.

AlinB 13.07.2013 23:03:56

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526362)
Idee excesiv de... radicală, reducționistă, nu știu cum să spun... Între bine și rău nu există doar diversitate. Binele și răul se află în antiteză, în opoziție ireconciliabilă. Răul nu-i diferit de bine, ci opus acestuia și, mai corect dogmatic, răul nu există, fiind doar lipsa binelui. Răul nu are o existență ontologică proprie și, de aceea, nu poate persista decât parazitând binele, pervertindu-l, deghizându-se sub masca acestuia.
Binele, în schimb, Îl are ca Izvor pe Dumnezeu Cel bun și mai presus de bunătate!
De aceea, între oamenii buni pot exista diferențe, fiindcă fiecare dintre ei este unic și practică binele, ale cărui forme sunt infinite, în felul său propriu.

Din pacate, dogma nu are infinite variatiuni transate intre grupari divergente "practicante ale binelui", ca pana la urma despre asta este vorba.
Cu atat mai mult, nu exista adevaruri care sa se bata cap in cap.

Decebal 14.07.2013 00:32:14

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525158)
Îmi amintesc de o idee minunată a părintelui Rafail Noica: "Ortodoxia este firea omului". Orice ființă umană este, într-un anumit sens, într-o mai mare sau mai mică măsură, creștin ortodox, prin gândurile bune, frumoase, nobile, conforme voii lui Dumnezeu pe care, în mod sigur, fiecare persoană umană din lumea aceasta le-a avut măcar de câteva ori în viața sa.

Pravoslavnic nu ești și nici nu poți să fii în afara Pravoslaviei. Iar pravoslavnic ori ești, ori nu ești. Nu merge cu sferturi de măsură. Gânduri bune, nu se știe după ce criterii bune, au ori pot avea mulți, asta însă nu îi face și nu îi va face niciodată pravoslavnici. Pravoslavnic devii prin pocăință, prin credință, prin Botez și Ungerea cu Duhul Sfânt, prin nașterea din nou, de sus, din Dumnezeu, și apoi întărești toată viața cu lucrarea virtuților, cu purificarea de patimi și, dacă dă Dumnezeu, și cu ceva iluminare și desăvârșire, dacă nu, mai aștepți până în ziua când te vei împărtăși mai cu adevărat din Sfintele Mistere ale lui Hristos. Gândurile bune ale unui născut de la Duhul Sfânt au o altă calitate decât gândurile bune ale unuia care nu este inițiat în viața în Hristos. Dealtfel ceea ce ai spus poate fi catalogat aproape în vecinătate cu erezia; doar Hristos a spus foarte clar că acela care nu este născut din Duhul nu poate vedea Împărăția, iar dacă nu poate vedea Împărăția, adică dacă nici măcar nu are deschisă această posibilitate, atunci acela cu siguranță nu este ortodox.

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525158)
Oare doar cei care aparțin în mod formal Bisericii Ortodoxe sunt ortodocși?
Oare doar fiii lui Avraam din punct de vedere biologic fac parte din poporul ales?... Sutașul roman din Evanghelie n-a fost, potrivit cuvintelor Mântuitorului, incomparabil mai plin de credință decât fiii lui Israel?...
Cred că punem accentul, de multe ori, în mod exagerat pe conștiința apartenenței noastre confesionale care, desigur, este și ea foarte importantă.
Cred că nu toți "ortodocșii" (cu certificat de Botez în BO) sunt și orthodocși și unii dintre creștinii "neortodocși" sunt orthodocși.
Înțelegeți?
"Nu toți cei din Israel sunt și israeliți", remarca, inspirat fiind de Duhul Sfânt, Sfântul Apostol Pavel și, am putea adăuga fără teama de a greși față de adevărul biblic, mulți dintre cei "netăiați împrejur" s-au dovedit a fi, prin credința în Hristos, israeliți adevărați, membrii legitimi ai Israelului celui nou și adevărat - Biserica.
La fel, cred, există ortodocși care, din diverse motive, se află în afara BO și există neortodocși mândrii de apartenența lor pur formală, conjuncturală, la confesiunea ortodoxă.

Am impresia că începi să o dai în retorică protestantă sau pocăită, ba dacă aș fi altcineva aș spune că te lansezi în atacuri la ierarhia clericală, la care, paradoxal, nu eziți niciodată să ne îndemni a face ascultare. Păi cum să (mai) facem ascultare de unii care întrețin această stare de lucruri pe care chiar tu o numești apartenență formală la Pravoslavie?

După cum am mai spus, nu există la propriu pravoslavnici în afara Pravoslaviei, nu există pravoslavnici în afara Botezului și a Ungerii cu Duhul Sfânt, a împărtășirii din Sfintele Mistere, a unei vieți corespunzătoare cu statutul de nou născut din Dumnezeu. Duhul Sfânt este Duhul unității, nu al risipirii, și ca să mă folosesc de exemplul pe care l-ai dat, "sutașii" din afara Pravoslaviei vor găsi într-o zi, prin harul lui Dumnezeu și prin buna lor credință în căutarea Vieții celei adevărate adevărul și Pravoslavia Creștină.

Poate ești victima unei propagande protestante sau papiste, sau ecumeniste, care încearcă nivelarea lucrurilor, doar doar ne-om duce și noi la aceeași troacă cu ei. Eu văd foarte bine că tu militezi, și din ce în ce mai susținut și mai agresiv, pentru abolirea granițelor confesionale, mai ales ale granițelor pravoslavnice, și în același timp pentru deschiderea pentru celelalte confesiuni. Evident, celelalte confesiuni "creștine" nu trebuie să abolească granițele, doar noi pravoslavnicii trebuie să facem asta, pentru a putea probabil să ieșim din starea de formal botezați și a primi și noi mântuirea. Ți-am spus deja că te contrazici de multe ori și multe lucruri pe care le spui sunt cusute cu ață albă, ca să nu spun că sunt în vecinătatea înșelării duhovnicești.

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525158)
Nu mai rețin ce teolog spunea că noi știm sigur unde este Biserica cea adevărată, dar nu știm sigur unde nu este.

Cu certitudine este vorba despre un teolog heterodox, un eretic. Numai un eretic ar putea să spună că nu știe sigur unde nu este Biserica cea adevărată; sunt convins, deși nu îi știu apartenența confesională, sunt convins că pravoslavnic nu este. Dealtfel se vede și din conținutul spuselor sale că este eretic.

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525158)
Ce vreau să spun?
Nicidecum nu pledez pentru "o incursiune în alte confesiuni" creștine!
Să ne ferească Dumnezeu de capitularea de la sfânta noastră credință revelată, Ortodoxia pentru care atâția Sfinți și-au dat viața, mărturisind până la capăt, în scrierile lor și cu sângele lor, faptul că aici, în Biserica Ortodoxă a lui Hristos, ne vom mântui!!!
Orice ar fi, chiar și cu prețul vieții, orice creștin ortodox este dator să rămână consecvent credinței sale, fiindcă fidelitatea față de Biserica Ortodoxă e credincioșie față de Întemeietorul ei!

Ți-am spus deja că prea le coși cu ață albă!! Și, Doamne, dar albă mai este și țipătoare la ochi! Stai liniștită că știm, înțelegem ce vrei să spui. Doar nu îți faci iluzia că a ajuns într-atât să ne păcălească vigilența pravoslavnică vorba ta mieroasă unsă cu toată dulcețurile. Și Luther, Calvin, Zwingli, Simons și alții și ei știau ce vor să spună, și ei ne îmbrobodeau înspre eliberarea de barierele confesionale, despre care tu însăți spuneai mai sus că nu ar trebui să ținem cont chiar așa de tare, că doar oricum la ortodocși --- evident că la ei, nu la alții, numai ortodocșii sunt intoleranți pe forum, ereticii nu, ei pot să verse toate lăturile, ei sunt drepți și ortodocși de la natură, că doar Ortodoxia este și firea (formală) a ortodoxului și firea autentică a ereticului --- apartenența este mai mult formală, cu certificate, cu acte ca la primărie. Și când te gândești că până în secolul XIX clericii ortodocși aveau în țările române căsătoriile pe mână; ce mai vremuri, Doamne, cum se mai luptau clericii pravoslavnicești cu cronicile și condicile însurățeilor (doar știm, din marea înțelepciune pe care au sedimentat-o pravoslavnici români, mai de la nord așa, că "cine are sămânță bună, tot botează și cunună, cine are sămânță rea, nu-l ia-n samă nimenia") și cum mai lăsau ei de o parte civilizația Duhului, cultura cărții și mai ales Sfânta Cruce, lepădarea de sine și urmarea lui Hristos.

Și apropo, de ce să fie numai ortodoxul consecvent credinței sale, ceilalți, heterodocșii, ereticii și toți sectarii, ei nu pot să fie și ei consecvenți credinței sale? Numai ortoodxul trebuie să fie ortodox cu acte, ceilalți nu? sau poate pentru ceilalți este valabilă zicerea cu ortodoxia, firea omului. Toți ereticii sunt ortodocși de la natură; ce sens ar mai avea existența, barierele Ortodoxiei din moment ce există peste tot, că doar toți sunt părtași la natura umană, adică la "ortodoxie", ce, Doamne ferește, să ne mai ferim atâta? Toată lumea-i ortodoxă și punct. Nu trebuie să devină, căci este așa făcută de la natură.

cezar_ioan 14.07.2013 00:35:17

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 526456)
Eu nu cred ca ii spui lui Petru ca Papa este loctiitorul lui Hristos pe pamant, iar lui Tudor ca toti episcopii sunt egali si ca nu exista un loctiitor a lui Hristos pe pamant, Mariei ca impartasania se face cu paine dospita iar lui Petru cu azima, etc.
...

...............:)
Corect!
Dar analogia e un pic invers. Problema nu e ce le spun eu, ci cum rodește ce spun eu în fiecare.
Nu Dumnezeu e pricina diferendelor dintre noi (sau poate că e!, într-un fel care ne scapă), ci modul nostru personal de a fi, de a alege, de a rezona și lucra Voia Lui.

Uneori suntem mai centrați pe unitate, alteori pe diversitate. Nu-i bai.
Rău îmi pare a fi, însă, atunci când hrănim contrarii și contradicții. Slujim dezbinătorului.
Între conflictele personale, lăuntrice și dispoziția spre conflictul cu semenii (în mod cu totul special în chestiunile de credință) cred că e o legătură strașnică.
Prea mult nevrotism și paranoia, prea mult în creștinismul nostru cu sârmă ghimpată. Sârmă care-i pusă de noi, ortodocșii, nu de Domnul.
Ghimpele atitudinii, ghimpele resentimentului și al simțământului vădit fariseic. Nu avem stofă de vameși, nu avem...
Gheo al nostru își închipuie, sărmanul, că e bun creștin. În fapt, toată ziua își vede de dumnezeul lui, chiar când se roagă. Nu pricepe însă, nu remarcă, grobianul fariseu, cum e treaba cu Dumnezeul nostru, al creștinilor. Și când nu-i iese ciunga, când voia lui e surpată din te miri ce pricini, se crede îndurerat și lovit în aripa sfințeniei. Mamă, ce mai acatiste trage atunci Gheo, sărmanul! Și invers, când îi pică bine zarul, trăiește neroada impresie că e mare și tare... plăcut lui Dumnezeu. Iar pe semen firește că îl invidiază ori îl disprețuiește, după caz. Pământ bocnă împietrit, Gheo ăsta, adică majoritea creștinului de pe la noi, ortodoxul cică.
Majoritatea creștinului din mine, mai întâi! Că altfel nu-l întrezăream nici pe Gheo. Uite, însă, că îl mai descopăr oarecînd, că doar n-oi fi mereu boul boilor să neg sau să raționalizez la nesfârșit mișcările perfide de sub draperia fină a conștiinței mele. Mă mai trezește harul, Mila lui Dumnezeu și mă surprind uneori, prea rar comparativ cu frecvența pe care o bănuiesc ca fiind reală în adîncul inimii, cum/cât Îl îndurerez pe Hristos, mutilîndu-mă și surghiunindu-mă singur în țara nebuniei și a morții. Slavă Domnului că-mi arată, încă, starea mea!

Sfântul Siluan, Părintele Sofronie, Gheron Iosif, Părintele Paisie - nu umblau cu sârma ghimpată după ei. Își vedeau de rugăciune, de împărtășirea bucuriei în Domnul, de lacrimile căinței.
Avem și alte pilde vii printre noi, astăzi. Un exemplu ar fi Părintele Rafail. Să-i remarcăm atitudinea, tonul, duhul! Să luăm aminte la nuanțele gândului inimii sale...
Doamne ajută!

AlinB 14.07.2013 02:09:01

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526379)
Risc să mă aventurez puțin mai departe: unii preferă să-I înalțe lui Dumnezeu cântări prin instrumente muzicale, alții doar vocal, unii rămân fideli minunatelor capodopere ale imnografiei bizantine, alții se roagă cu propriile cuvinte Tatălui ceresc etc.
Astfel de diferențe interconfesionale nu sunt dogmatice, ci țin de ethosul fiecărei confesiuni, de modul în care fiecare grup de creștini Îl poate sluji mai bine, cu mai multă ușurință Domnului.

Din pacate te-ai aventurat prea mult.
Diferentele intre confesiunile la care bati apropo, sunt mai profunde decat cele enuntate mai sus si SUNT dogmatice.

AlinB 14.07.2013 02:11:03

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 526364)
Palma aceea nu e deloc palma unui oarecare creștin.

Palma aceea a fost o excepție, cu o motivație pe care doar discernământul unui sfânt a cântărit-o, prin Duhul.
Excepție, așadar. Oare care o fi regula?

Palma sfântului este altceva decât palma unuia care crede că e la fel ca sfântul doar pentru că necioplitului îi place să dea palme.

Între palma unui sfânt și palma unui oarecare e aceeași diferență ca între Palma lui Dumnezeu și răutatea proastă a unui nătîng umflat de mândrie.

Cum oare nu operați distincții elementare?.......
Asta vă atrage la Sfântul Nicolae? Palma?
Aveți grijă să nu vă ardă vreuna....

Corect, concis, la obiect, problema acoperita din toate unghiurile :)

AlinB 14.07.2013 02:44:34

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526366)
Orice v-aș spune, dvs îmi răspundeți aducând în discuție diferențele dogmatice interconfesionale...

Care pe de alta parte, tii cu orice pret sa fie ignorate?

Despre asta este topicul pana la urma, reciteste-ti cu atentie mesajul cu care TU l-ai deschis si ai sa-ti aduci aminte.

Citat:

M-am referit la faptul că fiecare dintre noi, cei care împărtășim aceeași credință,
As dori clarificat acest "noi".
Care "noi"? Noi ortodocsii? Noi ortoocsii si romano-catolicii? Noi toti care ne spunem "crestini"?

Citat:

experiază într-un mod unic relația cu Dumnezeu. Experiențele duhovnicești, simțirea permanentă a lui Hristos în inimă, minunile tainice, care nu țin de viața biologică sau psihologică, ci duhovnicească, toate acestea nu se pot descrie, nu se pot defini, nu se pot formula într-o carte de instrucțiuni, ci se cunosc treptat, prin trăire personală.
Toate astea au/pot avea si o latura persoana, foarte persoanala, atat de personala incat se aunge la un inselator subiectivism care merge pana la confuzia intre sentimental si spiritual.

NU orice traire sentimentala este si una spirituala (in sensul autentic al termenului)

Fara doar si poate o persoana atat de capabila ca tine care cunoaste invatatura ortodoxa cunoaste si acest aspect, nu-i asa?

Citat:

Da, între noi este "conflict de idei" (aș prefera termenul polemică, sau schimb de idei și opinii, dar fie cum spuneți dvs), dar toți avem, totuși, ceva esențial în comun:
CREDEM ÎN ACELAȘI UNIC DUMNEZEU. Atât dvs și cei care vă-mpărtășesc opiniile, cât și noi, cei ce ne exprimăm mai "poetic" (pentru a vă cita) vrem să-L mărturisim pe Dumnezeu și credem că de dragul Lui gândim așa sau altfel.
Dpdv al obiectivismului cu primul "credem" nu am o problema in mod deosebit (desi se mai poate discuta) DACA e vorba exclusiv de ortodocsi.
Al doilea in schimb e buba, avand de a face cu subiectivismul de care ziceam mai sus.

Citat:

De exemplu, Cătălin2 este convins că, scriind contra ecumenismului în absolut toate mesajele, apără dreapta credință și, pe de altă parte, domnul profesor, N.Priceputu, MariS ș. a. Îl mărturisesc pe Hristos cu la fel de multă convingere, entuziasm și înflăcărare, doar că-n modalități foarte diferite.
O mica minciunica de dragul unei cauze nobile, nu-i asa?

Cele doua tabere puse in opozitie nu sunt un antiecumenist versus doi "marturisitori ai lui Hristos", ci cei care reprezinta tocmai opusul (extrem al) antiecumenistului.
Citat:

Ne contrazicem între noi?
Categoric.

Citat:

Tocmai scria domnul profesor Cezar despre cei 3 copilași ai domniei sale, care se sunt geloși unul pe altul, revendicându-și fiecare dintre ei doar pentru sine dragostea tatălui lor.
Oare asta-i face mai puțin frați? Nu cred. :)
Așa suntem, mulți și feluriți fii ai Aceluiași Tată ceresc, Care privește, poate, zâmbind cu îngăduință (dacă-mi este permisă această antropomorfizare), văzând copilăreștile noastre dispute pe teme religioase de pe forum și din viața reală. Uff! Dar ne iubește așa cum suntem, că doar, atunci când ne-a inventat, știa că așa vom fi și asta nu L-a împiedicat să ne creeze cu iubire. :)
Iarasi o paralela neinspirata si pe langa subiect.
Lupta aici nu se duce pentru a monopoliza dragostea lui Dumnezeu.
Adica..e chiar stupid sa pui problem asa si sa incerci sa ascunzi astfel adevarata natura a disputei.

O alta tentativa de genul asta fiind falsa dilema "dar ceilalti nu se mantuiesc"?

AlinB 14.07.2013 03:10:55

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526361)
P. S. Să știți că am spus-o pe un ton amical ironic, cu empatie, fiindcă și eu, în primii aprox. 2 ani de când am început să mă angajez mai serios în viața duhovnicească, tot la fel făceam: răspundeam la orice prin citate. :) De aceea, mi-e relativ ușor să-i înțeleg pe colegii noștri de discuții care recurg atât de frecvent la argumentul autorității. :) Doar că eu, în timp, m-am schimbat mult,

Bun, am inteles, fiind atat de avansata acum in viata duhovniceasca nu mai ai nevoie de autoritatea sfintilor, ai devenit tu insuti o astfel de autoritate, suficienta in sine si de sine.

Nu e gresit sa apelezi la o autoritatea corecta, gresit este sa apelezi gresit la autoritatea corecta.

Iar asta se leaga de:

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526363)
Doar răul este monoton, plictisitor.
Diavolul stă prost de tot cu imaginația și-i doar un iscusit plagiator.
Și stă atât de prost cu imaginația și originalitatea, încât până și pe Hristos a încercat să-L ispitească prin... citate din Scripturi.
Comparați diversele erezii din istoria Bisericii, comparați-le și cu anumite erezii moderne și vedeți cum se repetă anumite idei. Comparați motivația care-i determină pe oameni să comită răul și veți găsi, în uimitor de multe cazuri, aceeași tentație veche de când lumea, care i-a dus pe protopărinți la pierderea stării paradisiace originare: aceea de a deveni dumnezei fără Dumnezeu.
Păi, dacă-i așa, nu e nespus de plictisitor să alegi răul?...

In primul rand, eroarea cea mai crasa, care probabil pentru tine este un act de inalta gandire izvorata dintr-o viata spirituala pe masura, este faptul ca diavolul nu ducea lipsa nici de "imaginatie" nici de "originalitate" (ba chiar dimpotriva) atunci cand a incercat sa-l ispiteasca pe Hristos cu Scriptura.

Ci pur si simplu, a apelat la o autoritate, cea mai inalta autoritate la care avea acces, binenteles dandu-i o intorsatura convenabila, practic falsificandu-i intelesul original si utilitatea reala, lucru care nu i-a scapat Fiului lui Dumnezeu.

Iar tu, talcuiesti toata povestea prin slaba intelegere dovedita de notiuni ca "originalitate" si mai ales "imaginatie" care se potrivesc cu spiritualul ca nuca in perete ca sa nu mai vorbesc de specific-adolescentinul "plictisitor".

Si binele si raul pot cunoaste nenumarate variatiuni si in egala masura pot fi reduse la aceleasi notiuni morale de baza.

Nici unul nu e mai plictisitor decat celalat, sau in egala masura pot fi ori unul ori altul - dar dupa orientare sufletului omului.

Uite, iti poate confirma char colegul Theodor, a carui convingeri sunt o compilatie de crezuri partial adevarate si diverse erezii, nimc din cale afara de original - dar lui ii ofera satisfactia personala.
Implinire spirituala sigur nu, dar in orice caz, se declara mai plictisit de crestinismul "standard", oficial decat de propria creatie, apropo de subiectivism si "diversitatea" pe care tii sa o pui musai, cvasi-nediscriminat intr-o lumina pozitiva.

Si da, intr-un fel, dupa definitia ta, vorbeste de (relativ) acelasi Dumnezeu.

AlinB 14.07.2013 03:29:28

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 526469)
...............:)
Corect!
Dar analogia e un pic invers. Problema nu e ce le spun eu, ci cum rodește ce spun eu în fiecare.
Nu Dumnezeu e pricina diferendelor dintre noi (sau poate că e!, într-un fel care ne scapă), ci modul nostru personal de a fi, de a alege, de a rezona și lucra Voia Lui.

Uneori suntem mai centrați pe unitate, alteori pe diversitate. Nu-i bai.
Rău îmi pare a fi, însă, atunci când hrănim contrarii și contradicții. Slujim dezbinătorului.
Între conflictele personale, lăuntrice și dispoziția spre conflictul cu semenii (în mod cu totul special în chestiunile de credință) cred că e o legătură strașnică.
Prea mult nevrotism și paranoia, prea mult în creștinismul nostru cu sârmă ghimpată. Sârmă care-i pusă de noi, ortodocșii, nu de Domnul.
Ghimpele atitudinii, ghimpele resentimentului și al simțământului vădit fariseic. Nu avem stofă de vameși, nu avem...
Gheo al nostru își închipuie, sărmanul, că e bun creștin. În fapt, toată ziua își vede de dumnezeul lui, chiar când se roagă. Nu pricepe însă, nu remarcă, grobianul fariseu, cum e treaba cu Dumnezeul nostru, al creștinilor. Și când nu-i iese ciunga, când voia lui e surpată din te miri ce pricini, se crede îndurerat și lovit în aripa sfințeniei. Mamă, ce mai acatiste trage atunci Gheo, sărmanul! Și invers, când îi pică bine zarul, trăiește neroada impresie că e mare și tare... plăcut lui Dumnezeu. Iar pe semen firește că îl invidiază ori îl disprețuiește, după caz. Pământ bocnă împietrit, Gheo ăsta, adică majoritea creștinului de pe la noi, ortodoxul cică.
Majoritatea creștinului din mine, mai întâi! Că altfel nu-l întrezăream nici pe Gheo. Uite, însă, că îl mai descopăr oarecînd, că doar n-oi fi mereu boul boilor să neg sau să raționalizez la nesfârșit mișcările perfide de sub draperia fină a conștiinței mele. Mă mai trezește harul, Mila lui Dumnezeu și mă surprind uneori, prea rar comparativ cu frecvența pe care o bănuiesc ca fiind reală în adîncul inimii, cum/cât Îl îndurerez pe Hristos, mutilîndu-mă și surghiunindu-mă singur în țara nebuniei și a morții. Slavă Domnului că-mi arată, încă, starea mea!

Sfântul Siluan, Părintele Sofronie, Gheron Iosif, Părintele Paisie - nu umblau cu sârma ghimpată după ei. Își vedeau de rugăciune, de împărtășirea bucuriei în Domnul, de lacrimile căinței.
Avem și alte pilde vii printre noi, astăzi. Un exemplu ar fi Părintele Rafail. Să-i remarcăm atitudinea, tonul, duhul! Să luăm aminte la nuanțele gândului inimii sale...
Doamne ajută!

As fi vrut sa pot da un raspuns care sa se ridice la inaltimea acestui mesaj.
Dar din pacate nu stapanesc arta lui "daca nu-i poti convinge, zapaceste-i".

Asadar, am incercat sa aplic tot vechiul meu stil: extrage ideile de baza, cauta neconcordantele, trateaza-le.

Dar iarasi, nu am reusit.

Este definita o pozitie, a celora cu sarma ghimpata dar fara a se mentiona in ce consta efectiv, este declarata o pozitie (aparent opusa) a unor nume sonore (dar iarasi nu stim in ce consta de fapt) iar la mijloc pica un personaj imaginar (Gheo) si unul real (autorul postarii) a caror conexiune cu cele doua pozitii si subiectul topicului iarasi e mai presus de intelegerea omului obisnuit asadar n-are sens sa-i iau si pe ei la disecat si ma opresc aici.

cezar_ioan 14.07.2013 04:40:21

Nu poți ieși din "vechiul meu stil", e limpede. Te-ai gândit vreo clipă că e posibil ca eu să NU scriu pentru a ține lecții, sistematic, detaliat și cu scop persuasiv ori lămuritor?
Probabil tu ești obișnuit cu tine, care faci ceea ce eu arăt mai sus că nu fac. Poate că o fac uneori, așa de amoru artei, dar nu mereu întrucât nu am chef și pentru că nimeni nu mi-a cerut sau oferit acest rol pe forum.
Te nedumerește, te zăpăcește ce scriu și cum scriu din cauză că, repet, tu îmi atribui o însușire pe care nici nu o dețin pe forum nici nu o râvnesc: aceea de a prezenta totul clar, sistematic, ca și cum aș da lecții (clasice, în stil desuet), de a evalua și conduce pe alții, de a arăta cât ditamai adevăru am în mușchiu meu etc.
Confuzia pe care o trăiești (și care te trăiește) este de natură proiectivă, colega. Ia aminte la propria mișcare a minții, la tendința ei rutinieră înainte să pui etichete și să ironizezi pe interlocutor!

În ce mă privește, sar din termen în termen sau de la un fir la altul pentru că nu mă stresează prea mult că X sau Y își închipuie vrute și nevrute despre cine sunt și ce intenționez. M-am prezentat deja, de la bun început. Nu sunt un secret pentru nimeni, nu am nimic important de ascuns.
În ciuda faptului că o mulțime de paranoizi de pe forum și-au închipuit că am ba o intenție ba altele, eu am una și bună: să exprim ce gândesc, ce simt în legătură cu oamenii și cu viața de credință, așa cum mă taie capul, cum cunosc. Socializez și eu, vorba prostului generalizat din zilele (sau nopțile care nu se mai termină ale) României de azi, desfigurata.

Nu țin lecții. Dacă ți-aș fi profesor (ghinionul tău că nu m-ai avut la vreo disciplină) ai putea abia atunci să vezi cum înțeleg eu lucrul sistematic, clar pentru toată lumea, coerent și limpede, predarea cu metodă, relația centrată pe cunoaștere etc. Dar o astfel de perspectivă e exclusă. Printre altele pentru că de-o vreme am învățat să îmi aleg elevii, anume după criteriul flexibilității mintale și al productivității, iar nu după rigoarea critică a raționamentului rigid. Sterilitatea cugetului rigorist e o pacoste între oamenii care vor să se bucure de libertatea de a fi om.

Așadar te rog să accepți că scriu după chef, cu oarecare pasiune conform firii mele și interesului pentru viața creștină, avînd doar grijă să nu spun tâmpenii prea mari (am și eu respectul meu pentru învățătura Bisericii, pe care o consider cu adevărat dumnezeiască, capabilă să învie morții, fie și indirect) și să nu lezez pe careva peste măsură.
Nu sunt prea stresat când arunc o vorbă prin tastele astea. Sunt stresat doar atunci când întâlnesc oameni care nu se mai satură să își lăfăie răutatea și neputințele, fluturîndu-le ca și cum ar fi virtute, sărmanii. Știu însă că e vorba de oameni necăjiți, însingurați, bolnavi de prea puțină experiență de viață, care nu au de oferit semenilor decât mârâituri, critică rece și, eventual, citate (prost alese)...


P.S. Ți s-a întâmplat vreodată, în ultimi 20 ani, să te surprinzi fluierînd ușor un cântecel? Așa, aiurit, cu oarecare zâmbet pe chip, cu nostalgie sau vreun țâr de veselie, distrat...
Nu e nevoie să-mi răspunzi. Oricum mi-ai răspuns prin tot ce postezi, din cămașa ta de rigoare programatică, de când te știu pe forum.
Scuză-mă că nu am prea multe cuvinte de mângâiere pentru tine. Nu-mi plac roboțeii cinici, diagnosticieni și castratori.
(Precum nici robotițele.)

Decebal 14.07.2013 10:06:49

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525158)
în schimb, cei care deja au ales alte căi de trăire a creștinismului nu știm dacă sunt sau nu creștini orthodocși (nu în sens confesional, ci practic, prin păstrarea unei trăiri autentice și profunde a credinței în Hristos Dumnezeu).

Nu știm? Care nu știm? Poate vrei să spui că dumneata nu știi sau alții nu știu, nu că noi pravoslavnicii nu am ști și nu știm. Încearcă să îți limitezi aria de acoperire și să te pronunți doar în numele personal și / sau în numele găștii sau găștilor care te învață chestii heterodoxe, care, chipurile, sunt ortodoxe pentru că ar fi o "trăire autentică și profundă" la mijloc. Cei care sunt în afara Pravoslaviei nu sunt pravoslavnici, oricât ai răsuci problema. Pot avea și au lucruri de apreciat, se poate învăța de la ei, dar de aici și până la a îi face așa ortodocși peste noapte este cale lungă și de netrecut și care nu se va trece. Nu orice trăire autentică și profundă este și o trăire ortodoxă.

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525158)
Cunosc personal o creștină catolică atât de profundă în dragostea față de Hristos și de aproapele, cu un spirit de sacrificiu autentic și uimitor față de o persoană bolnavă care nici măcar nu-i este rudă și pe care o îngrijește zi și noapte, cu un devotament foarte, dar foarte aproape de sfințenie!
Pot crede că această CREȘTINĂ autentică este neortodoxă?
În sens confesional da, dar în fața lui Dumnezeu cred că este incomparabil mai ortodoxă decât voi putea fi eu vreodată în viața asta și-n viața de apoi!

Nu doar că poți să crezi acest lucru, poți să știi și să fii chiar sigură de acest lucru, sau mai bine spus ai putea, dacă ai fi cu adevărat ortodoxă. Dar până să devii tu însăți adevărat pravoslavnică mai ai de mâncat hrană tare. Nici în sens confesional și nici în alt sens acea individă nu este ortodoxă; aceasta este poziția Pravoslaviei, nu a cuiva sau altcuiva. În fața lui Dumnezeu s-ar putea să fie mai milostivă, mai cu milă decât unii ortodocși, dar asta nu înseamnă că ar fi și mai ortodoxă, pentru că nu este; aici este vorba doar despre niște distorsionări în materie de religie și spiritualitate care îți aparțin și de care poate vei reuși cândva să te vindeci și să înțelegi adevărul. Nu este vorba despre dispreț sau despre desconsiderarea persoanei respective, dar nu putem să nu fim obiectivi și să amestecăm lucrurile; dacă e așa de "ortodoxă", atunci de ce nu trece la Pravoslavie și să își facă aici lucrarea? Nu i se asigură un cadru adevcat sau nu i se asigură chiar nimic din partea preaputernicilor, nu găsește o comuniune adevărată? Păi cred că problema nu este a Pravoslaviei, ci a celor care, în "sfânta" lor tradiție, continuă să o falsifice, conservându-și puterea și dominația asupra celor mai slabi, mai ignoranți. Doar nu spunea Nietzche că în viață este vorba despre voința de putere? nu ne vorbea el despre morala stăpânilor și morala sclavilor? uite că astfel de distincții sunt valabile chiar și unde te-ai aștepta mai puțin! Sper să nu vină vreun anti-stilist să îmi spună că e vorba despre "partea umană" a bisericii și că asta poate fi atinsă căci oricum Biserica porțile locuinței morților nu vor birui-o.

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525158)
Din Biserică fac parte toți aceia care-L iubesc cu adevărat pe Domnul și Dumnezeul nostru Iisus Hristos.

Mai era cineva la un moment dat care spunea tot cam așa ceva. Și se mai și declara că face parte din "Turma Bunului Păstor".

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525158)
De aceea, cred, părintele Arsenie Boca n-a ezitat să-l picteze, într-un locaș de cult cât se poate de ortodox, pe un sfânt cât se poate de catolic - Sf. Francisc.
Era "ecumenist" păintele Arsenie?... :)

Mai erau unii care veneau pe aici cu astfel de "argumente". Despre Francisc de Assisi nu cred că poți spune că a fost cât se poate de "catolic", decât dacă aduci dovezile că era în mod explicit papistaș, credea în dogma vaticană a papalismului, că afirma și aducea justificări clare în privința Filioque. Atâta timp cât nu demonstrezi că Francisc ar fi fost "cât se poate de catolic" nu ai dreptul să te lansezi în afirmații ieftine. Pe de altă parte, se tot spune că părintele Arsenie Boca l-ar fi pictat pe Francisc; dar nimeni nu aduce nici cea mai mică dovadă că acest lucru ar fi adevărat; eu personal nu am văzut niciodată acea pictură și deocamdată nu pot spune cu certitudine că ea și există. În al treilea rând, dacă tot te deranjează apelul la autoritate al unora, nu înțeleg de ce trebuie să faci dumneata apel la autoritatea părintelui Arsenie Boca.

În al patrulea rând, dacă Arsenie Boca ar fi vrut să picteze pe cineva cât se poate de "catolic", l-ar fi pictat, și aici cred că Mihnea Dragomir ar fi întru totul de acord, nu pe Francisc de Asisi, ci pe ... Papa, papa fiind cel care poate fi considerat cât se poate de "catolic". Dar de vreme ce Arsenie Boca a ales să zugrăvească nu pe papa, ci pe Francisc, cred că asta spune foarte multe despre ce credea Arsenie Boca, altfel spus nu cred că era un filo-catolic în sens de filo-papist; dar noi știm, mai ales după eforturile "apologetice" ale unora aici pe forum că temelia catolicismului nu este Francisc de Asisi, ci papa de la Vatican, vicarul lui Hristos pe pământ. Adevăratul simbol al catolicismului, după cum înșiși papistașii spun și confirmă, nu este Francisc de Asisi, ci "papa cu-ale sale trei coroane puse una peste alta". Deci nu cred că Arsenie Boca făcea o trimitere la catolicism în genere, pentru că dacă despre asta ar fi fost vorba atunci cu siguranță îi dădea întâietatea, primatul, și în pictură, sfântului părinte papa. Dar nu a făcut-o, cu alte cuvinte argumentul pe care l-ai adus s-a întors împotriva ta.

Decebal 14.07.2013 11:40:21

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 525665)
Iar chemarea pe care o face, la acceptarea perspectivelor diferite ale fiecăruia, la deschidere, nu cred că trebuie să ne îngrijoreze. Asta nu va însemna niciodată schimbarea adevărului de credință, pentru că nu poți crede decât ceea ce știi că este adevărat.

Laura nu a lămurit în ce ar consta perspectivele diferite ale celorlalți și în ce ar consta acceptarea perspectivelor diferite ale altora. Dacă este vorba despre erezii, atunci cu niciun chip nu avem dreptul să acceptăm perspectivele diferite, eretice ale altora. Și cred că trebuie să existe mereu precauție, pentru că oricând se poate cădea. Nu trebuie să gândim că putem să ne ispitim că doar nu vom cădea niciodată; însuși faptul de a gândi la o deschidere față de erezie poate fi deja un prim pas spre cădere. Perspectivele diferite ale altora pot fi acceptate sau tolerate doar în măsura în care există posibilitatea compatibilității lor cu Pravoslavia.

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 525665)
Există, însă, un spațiu al întâlnirii cu toți ceilalți, dincolo de dogmă. Poți să-ți dai, de exemplu (și cred că asta o fac chiar și cei care țin foarte mult la corectitudinea exprimării credinței) mâna cu un catolic, ba chiar și cu un musulman, într-o faptă bună (de exemplu, ajutorul dat unor copii somalezi).
Îți dai seama atunci, că și el, chiar necreștin fiind, își descoperă într-o astfel de faptă chipul lui Dumnezeu, ca și tine, și înțelegi că ești frate cu el, având același Tată.
Iar asta nu înseamnă că tu renunți la Hristos, pe Care L-ai cunoscut, iar el (încă) nu.

Îmi cer scuze, dar după ce am văzut ce scrii aici sunt convins că acea "gândire înviată" pe care ți-o atribuia Mihailc la un moment dat îți lipsește. Poate exista un spațiu al întâlnirii cu ceilalți "dincolo de dogmă", dar nu un spațiu al comuniunii, sau în sfârșit nu al unei comuniuni autentice. Ideea aceasta cum că toți am avea același Tată, și prin urmare toți am fi cumva frați este o idee heterodoxă, ecumenistă. Am văzut-o într-o altă formă și la patriarhul Atenagora, și este o idee vehiculată în general de "ortodocși" ecumeniști; poate suntem toți "copiii lui Dumnezeu", deși mă îndoiesc, Însuși Hristos a spus odată unora "voi sunteți din tatăl vostru, diavolul!", dar nu suntem toți fii ai lui Dumnezeu. Ori creștinismul propovăduiește înfierea omului, apostolul Pavel vorbește de primirea duhului înfierii, pentru că altfel în umanitatea noastră căzută filiația noastră în raport cu Dumnezeu nu (mai) este una veritabilă; odată cu căderea originară și cu căderile care au urmat această cădere, statutul omului în raport cu Dumnezeu nu mai este cel originar. Hristos a restaurat umanitatea, însă numai cei care Îl primesc pe Hristos și se încorporează în Trupul Său, Biserica, pot să fie fii ai lui Dumnezeu, să aibă o relație restaurată și autentică că Dumnezeu. Creștinii se pot întâlni cu alți oameni pe stradă, fie ei sectanți ori păgâni, dar asta nu înseamnă că ar fi în comuniune cu ei. Deci ceea ce propovăduiești dumneata, și abia acum încep să îmi dau seama care este adevărata poziție a dumitale, nu este învățătură creștinească, ci larg ecumenistă, inclusivă ("toți avem același Tată") și practic greșită sau eretică.

Perspectiva pe care o am citind ceea ce scriu unii și alții este că pravoslavnicii ar trebui să aibă tot felul de întâlniri, eventual și niște "părtășii" simbolice, să fie deschiși, toleranți față de toate ereziile sau păgânismule altora, că doar toți suntem copiii aceluiași Unic Părinte. Ei bine, asta nu este poziție creștină autentică; este erezie la modul practic, și chiar și doctrinar. Perspectiva creștinească este aceea care urmărește convertirea celor care stau în întuneric și în umbra morții la Lumină și Viață. Pot fi acceptate dezvoltări, perspective ale altora, dar în sensul urmăririi încreștinării acelora; Sfinții Părinți au făcut școli de filozofie păgână, au împrumutat, s-au folosit de concepte filozofice descoperite și dezvoltate de filozofi păgâni, dar ei au și inclus acele concepte în sistemul creștin, au adaptat conținutul noțiunilor la Revelația creștină, dar în sensul încreștinării, transformării, transfigurării, spiritualizării unor concepte, doctrine sau practici păgâne.

Dar întâlnirea Bisericii cu lumea, cu cei de alte perspective s-a făcut sub un spectru misionar, de extindere a sobornicității Bisericii, iar nu de simplă acceptare a celorlalți așa cum erau ei. Biserica are o misiune universală, și de aceea nu are dreptul și nu își poate permite să ignore valorile, comorile celorlalți, dar nici nu propovăduiește idei false de genul celor enunțate de dumneata în această postare. (ceea ce propovăduiești dumneata în această postare este o formă poate inconștientă și neintenționată de lepădare de Hristos și de Pravoslavia Creștină.) Teologia este regina științelor, este vârful piramidei științelor și prin urmare nimic nu trebuie scăpat din orizontul teologiei.

cezar_ioan 14.07.2013 14:09:15

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 526502)

În al patrulea rând, dacă Arsenie Boca ar fi vrut să picteze pe cineva cât se poate de "catolic", l-ar fi pictat, și aici cred că Mihnea Dragomir ar fi întru totul de acord, nu pe Francisc de Asisi, ci pe ... Papa, papa fiind cel care poate fi considerat cât se poate de "catolic". Dar de vreme ce Arsenie Boca a ales să zugrăvească nu pe papa, ci pe Francisc, cred că asta spune foarte multe despre ce credea Arsenie Boca, altfel spus nu cred că era un filo-catolic în sens de filo-papist; dar noi știm, mai ales după eforturile "apologetice" ale unora aici pe forum că temelia catolicismului nu este Francisc de Asisi, ci papa de la Vatican, vicarul lui Hristos pe pământ. Adevăratul simbol al catolicismului, după cum înșiși papistașii spun și confirmă, nu este Francisc de Asisi, ci "papa cu-ale sale trei coroane puse una peste alta". Deci nu cred că Arsenie Boca făcea o trimitere la catolicism în genere, pentru că dacă despre asta ar fi fost vorba atunci cu siguranță îi dădea întâietatea, primatul, și în pictură, sfântului părinte papa. Dar nu a făcut-o, cu alte cuvinte argumentul pe care l-ai adus s-a întors împotriva ta.

Bine, frate Decebal, bine ai punctat câteva lucruri în legătură cu doctrina, dar ce argument mai e și acesta pe care îl desfășori acum? Pari un om cu o logică strânsă, robustă mai bine zis. Să înțeleg că te-ai dedat la cele ale simțământului?...:)

Ce mă miră pe mine e că postulezi pe cine ar trebui să picteze un artist și pe cine nu.
Mai mult, mă miră presupunerea că Părintele Arsenie Boca, un artist autentic, s-ar fi ocupat în picturile sale cu afirmarea poziției ortodoxe față de catolicism, în sens de dispută interconfesională.
Oare pictorul Arsenie nu avea nimic mai bun de făcut, ca artist și ca om al lui Dumnezeu, decât să exprime raportul dintre doctrinele BO și BC?
Eu cred că mai degrabă căuta să exprime în pictura sa ceva din sfințenia unui om a cărui viață a fost dăruită lui Hristos și răsplătită de Domnul din belșug. Așa cum alți artiști au zugrăvit pe Sfântul Ilie sau pe Apostolii Petru și Pavel, de exemplu.
Și nu neapărat doar de dragul sfinților, deși acesta e un motiv tare bun pentru inima unui artist, ci pentru că e relevant pentru istoria mântuirii. Arta bisericească participă cu limbajul ei specific la transmiterea mesajului Evangheliei, mai întâi, iar nu la arbitrajul unei certe dintre un cap încoronat și altul, poate mai puțin încoronat.

În concluzie, mă mir că promovezi necesitatea înfățișării Papei în locul Sfântului Franscisc.
Artistul e singurul care decide pe cine să picteze, după cum îl cheamă conștiința lui îndrăgostită de frumos, de Biserică. Conștiință care nu e deloc părăsită de Duhul lui Hristos.

Urât îmi pare să apucăm artele de gâtul lor subțire și să le facem coadă de topor pentru a lovi în inima fratelui, chit că-i frate după vreun presupus tată vitreg, cum sugerași fără jenă în cuvântul ofensator față de Laura.

M-aș bucura să retragi lamentabilul tău excurs estetic prin arta bisericească, dacă nu ca scuze față de Laura, atunci din teamă că Părintele Arsenie Boca ar putea să fie cu adevărat îndurerat, ca om al lui Dumnezeu și ca artist, văzînd cum i-ai molfăit lucrarea, fie ea și imaginară pentru tine.

N.Priceputu 14.07.2013 14:30:30

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 526503)
Îmi cer scuze, dar după ce am văzut ce scrii aici sunt convins că acea "gândire înviată" pe care ți-o atribuia Mihailc la un moment dat îți lipsește.

Așa cred și eu. Mihailc a reflectat poate ceva din sine sau a apreciat un cuvânt care nu în mine își avea sursa. Eu petrec încă în ale morții, cum să fiu capabil de gânduri înviate?

Citat:

Poate exista un spațiu al întâlnirii cu ceilalți "dincolo de dogmă", dar nu un spațiu al comuniunii, sau în sfârșit nu al unei comuniuni autentice.
Cred că te referi la comuniunea în Hristos.

Citat:

Ideea aceasta cum că toți am avea același Tată, și prin urmare toți am fi cumva frați este o idee heterodoxă, ecumenistă. Am văzut-o într-o altă formă și la patriarhul Atenagora, și este o idee vehiculată în general de "ortodocși" ecumeniști; poate suntem toți "copiii lui Dumnezeu", deși mă îndoiesc, Însuși Hristos a spus odată unora "voi sunteți din tatăl vostru, diavolul!", dar nu suntem toți fii ai lui Dumnezeu.
Asta nu e doar o idee; este o realitate pentru orice creștin (și nu numai): Suntem creați de același Dumnezeu. În genealogia sfântului apostol Luca, Adam este numit „fiul lui Dumnezeu” (Luca 3, 38). Deci prin Adam suntem cu toții (toți oamenii de pe pământ) fii ai aceluiași Tată.
Dar cum Adam a căzut și s-a despărțit de Dumnezeu, așa am moștenit cu toții, această despărțire spre moarte.
Hristos ne-a reînfiat, dăruindu-ne din nou harul dintru început. Până la El și fără jertfa Lui mântuirea nu era și nu este posibilă. Cei care caută învierea n-o pot găsi decât la El, iar modul în care se pot împărtăși de ea sunt și Sfintele Taine, dar și împărtășirea din cuvântul lui Dumnezeu și lucrarea poruncilor Lui. Numai că nu poți fi în comuniune cu El dacă nu-L cunoști.

Citatul complet este:


Citat:

Voi sunteți din tatăl vostru Diavolul, și poftele tatălui vostru vreți să le faceți. El de la'nceput a fost ucigător de oameni și nu a rămas întru adevăr, pentru că adevăr nu este întru el. Când el grăiește minciuna, dintr'ale lui grăiește, fiindcă el mincinos este, și tatăl minciunii. (Ioan 8, 44)
Nu tuturor le adresează acest cuvânt, ci numai celor care fac poftele diavolului, în felul ăsta făcându-se „fii” ai lui. Existau, însă, și unii care cunoșteau glasul Păstorului:
Citat:

Dar voi nu credeți, pentru că voi nu sunteți din oile Mele.
Oile Mele glasul Meu îl ascultă, și Eu le cunosc și ele Mă urmează.
Și Eu le dau viață veșnică și ele'n veac nu vor pieri și din mâna Mea nimeni nu le va răpi.(Ioan 10, 26-28)
Comuniunea cu cei care nu-L cunosc pe Hristos nu este în Hristos, într-adevăr, nu este mântuitoare, prin urmare, chiar dacă este bună. Bune erau și faptele celor plăcuți lui Dumnezeu din Vechiul Testament și din întreaga lume, ale celor care fără să cunoască Revelația, erau, totuși, într-o căutare a lui Dumnezeu, a cărui amintire este de neșteres în sufletul oricărui om.

Apropierea creștinului de ei, însă, este chiar necesară, dacă chiar ne pasă și de mântuirea altora (fără de care, nici a noastră nu-i posibilă, dacă suntem indiferenți). Trebuie să avem deschiderea aceea pe care a arătat-o Pavel, făcându-se una cu necredincioșii și cu păcătoșii pentru a le asuma cumva starea și de acolo, de jos, să le vorbească pe înțelesul lor, arătându-le calea spre Hristos.
Este nevoie de o kenoză a fiecăruia dintre noi dacă vrem ca adevărul creștin să fie cunoscut și de alții.
Dacă ai înțeles dogma creștină și o crezi nu trebuie să te temi de contaminarea ereziilor celorlalți. În fond, zi de zi trăim printre oameni cu cele mai diverse concepții, de la atei la indiferenți, la catolici, protestanți sau sincretiști.

Theodore_of_Mopsuestia 14.07.2013 15:34:31

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 526491)
Bun, am inteles, fiind atat de avansata acum in viata duhovniceasca nu mai ai nevoie de autoritatea sfintilor, ai devenit tu insuti o astfel de autoritate, suficienta in sine si de sine.

Nu e gresit sa apelezi la o autoritatea corecta, gresit este sa apelezi gresit la autoritatea corecta.

Iar asta se leaga de:



In primul rand, eroarea cea mai crasa, care probabil pentru tine este un act de inalta gandire izvorata dintr-o viata spirituala pe masura, este faptul ca diavolul nu ducea lipsa nici de "imaginatie" nici de "originalitate" (ba chiar dimpotriva) atunci cand a incercat sa-l ispiteasca pe Hristos cu Scriptura.

Ci pur si simplu, a apelat la o autoritate, cea mai inalta autoritate la care avea acces, binenteles dandu-i o intorsatura convenabila, practic falsificandu-i intelesul original si utilitatea reala, lucru care nu i-a scapat Fiului lui Dumnezeu.

Iar tu, talcuiesti toata povestea prin slaba intelegere dovedita de notiuni ca "originalitate" si mai ales "imaginatie" care se potrivesc cu spiritualul ca nuca in perete ca sa nu mai vorbesc de specific-adolescentinul "plictisitor".

Si binele si raul pot cunoaste nenumarate variatiuni si in egala masura pot fi reduse la aceleasi notiuni morale de baza.

Nici unul nu e mai plictisitor decat celalat, sau in egala masura pot fi ori unul ori altul - dar dupa orientare sufletului omului.

Uite, iti poate confirma char colegul Theodor, a carui convingeri sunt o compilatie de crezuri partial adevarate si diverse erezii, nimc din cale afara de original - dar lui ii ofera satisfactia personala.
Implinire spirituala sigur nu, dar in orice caz, se declara mai plictisit de crestinismul "standard", oficial decat de propria creatie, apropo de subiectivism si "diversitatea" pe care tii sa o pui musai, cvasi-nediscriminat intr-o lumina pozitiva.

Si da, intr-un fel, dupa definitia ta, vorbeste de (relativ) acelasi Dumnezeu.

Hey, bro, ce ma bagi in povestea asta? :) Ce treaba am eu cu crede colega Laura? A propos de implinirea data de invataturi, auto- sau alo-compilate: in viata mea nu m-am simtit mai bine. Stiu ca totusi nu e vorba de ceva "inalt spiritual", dar chiar nu ma intereseaza. Pe mine ma interesseaza adevarul, in primul bazat pe logica si critica istorica. Nu am chef de o banare, dar totusi iti pot spune ca, daca imi privesti cu atentie partea mai noua a semnaturii, aia in romina, o s aintelegi perfect la ce m-am referit. Citeste tipi ca Adolf von Harnack. Confortul dat de stupul ideologic nu e acelasi lucru cu evolutia spirituala. Nu am pretentia ca am ajuns la un adevar, ci doar ca am ajuns la concluzii care ma satisfac si ma ajuta. Mental, daca vrei, sau , definind mai ingust, intelectual. Restul e ceva ce m-am straduit cinstit multa vreme sa adopt si sa cred, dar pur si simplu nu merge, excat ca o relatie intre oameni mai putin compatibili decit nuca in parete. Adica restul e poezie mistica si spirit de grup de o banalitate etologica cu adevarat colosala.

Pelerin spre Rasarit 14.07.2013 16:51:38

Cezar Ioan: ,,Scriu după chef, cu oarecare pasiune conform firii mele și interesului pentru viața creștină, avînd doar grijă să nu spun tâmpenii prea mari și să nu lezez pe careva peste măsură. Nu sunt prea stresat când arunc o vorbă prin tastele astea. Sunt stresat doar atunci când întâlnesc oameni care nu se mai satură să își lăfăie răutatea și neputințele, fluturîndu-le ca și cum ar fi virtute, sărmanii. Știu însă că e vorba de oameni necăjiți, însingurați, bolnavi de prea puțină experiență de viață, care nu au de oferit semenilor decât mârâituri."

Ar trebui sa-mi asum si eu caracterizarea ta despre tine insuti.Si eu am simtit in trecut acelasi lucru,la modul general si in diverse situatii,cu mentiunea ca tu ai o disponibilitate sufleteasca clar superioara mie si te mai pot stresa aspecte precum cele mentionate.Eu doar le constat din mers si trec mai departe.

Theodore_of_Mopsuestia: ,,Confortul dat de stupul ideologic nu e acelasi lucru cu evolutia spirituala."

Din perspectiva mea concluzia arata la fel,prima data cand sunt si eu complet de acord cu tine :),,Exista totdeauna pericolul ca sub forma cunoasterii dogma sa inlocuiasca credinta sau sa o puna in legatura cu o doctrina a credintei iar nu cu Dumnezeu sau cu o experienta vie" (Lehrbuch der Dogmen Geschichte)

Decebal 14.07.2013 17:29:10

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 526509)
Asta nu e doar o idee; este o realitate pentru orice creștin (și nu numai): Suntem creați de același Dumnezeu. În genealogia sfântului apostol Luca, Adam este numit „fiul lui Dumnezeu” (Luca 3, 38). Deci prin Adam suntem cu toții (toți oamenii de pe pământ) fii ai aceluiași Tată.

Dar cum Adam a căzut și s-a despărțit de Dumnezeu, așa am moștenit cu toții, această despărțire spre moarte.

Hristos ne-a reînfiat, dăruindu-ne din nou harul dintru început. Până la El și fără jertfa Lui mântuirea nu era și nu este posibilă. Cei care caută învierea n-o pot găsi decât la El, iar modul în care se pot împărtăși de ea sunt și Sfintele Taine, dar și împărtășirea din cuvântul lui Dumnezeu și lucrarea poruncilor Lui. Numai că nu poți fi în comuniune cu El dacă nu-L cunoști.

Am luat la cunoștință și aceste explicitări, N. Priceputu, însă te asigur din nou că te-ai înșelat și te înșeli. În postarea respectivă era vorba că toți am fi fii ai aceluiași Tată. Și după cum am spus, poate suntem toți copiii lui Dumnezeu, dar nu suntem toți fii ai lui Dumnezeu, adică nu toți oamenii au înfierea de la Hristos și de la Duhul Sfânt. Cum spunea sfântul Ciprian al Cartaginei, cine nu are Biserica de mamă, nu are pe Dumnezeu de Tată, și cred că asta spune foarte multe, sau ar trebui să ne spună foarte multe, dar mi-ai semnalizat încă o dată că nu spune, că nu receptezi mesajul până la capăt. Nu este tot una a avea pe Duhul Sfânt prin Botez și Ungere, și pe de altă parte a nu avea Duhul Sfânt. Felul în care se raportează creștinul la Dumnezeu este cu totul diferit de felul în care se raportează credinciosul oricărei alte religii, iar filiația ontologică prin har pe care o are creștinul față de Dumnezeu credinciosul oricărei alte religii nu o are, prin urmare aceia nu sunt și nici nu pot fi considerați ca fii ai lui Dumnezeu, cel puțin nu din punctul de vedere al revelației creștine; poate din alte puncte de vedere, deraiate, inclusive, ecumeniste sau mai știu eu cum, om fi frați și fii ai aceluiași Tată; totuși din punctul de vedere al învățăturii creștine lucrurile nu stau așa. Creștinii nu sunt frați cu ceilalți oameni sau cu credincioșii altor religii, decât din punctul de vedere umanist, să-i spun, însă din punct de vedere religios, al revelației, creștinii au altă condiție ontologică spre deosebire de ceilalți. Spunea foarte clar Apostolul Ioan "cine-L mărturisește pe Fiul, Îl are și pe Tatăl" (Epistola I Ioan) și "nimeni nu vine la Tatăl decât prin Fiul" (Evanghelia după Ioan). Aceste cuvinte spun totul din punctul meu de vedere și orice abateri de genul "toți suntem copiii aceluiași Unic Părinte", sau "toți avem același Tată" ("și prin urmare toți suntem frați cumva", adaug eu) sunt înșelări, deraieri eretice de la învățătura creștină ortodoxă revelată. Păgânii și creștinii fac totuși parte din familii diferite, iar Duhul Sfânt face această separație pătrunzând până la despărțitura între suflet și duh. Cei duhovnicești, născuți din Dumnezeu, sunt fii ai Tatălui ceresc, ceilalți, cei care nu au pe Duhul Sfânt în ei pot fi considerați cel mult ca niște copii ai lui Dumnezeu, rătăciți pe undeva dar neavând înfierea prin harul lui Dumnezeu, adică nefiind în Hristos fii ai lui Dumnezeu și ai Bisericii și nici frați (după Duhul) ai creștinilor. Este vorba, după cum am spus, de două familii diferite și nu se amestecă pentru că nu îi amestecă Duhul Sfânt. Eu înțeleg că ai încercat o interpretare pe marginea textului de la Luca, dar Hristos spune foarte clar "nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine". Aceasta este învățătura creștină ortodoxă; restul este înșelare, amăgire, rătăcire.

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 526509)
Apropierea creștinului de ei, însă, este chiar necesară, dacă chiar ne pasă și de mântuirea altora (fără de care, nici a noastră nu-i posibilă, dacă suntem indiferenți).

Spre deosebire de Laura, la dumneata este adăugată o nuanță, anume grija față de mântuirea altora, și din acest punct de vedere, deși nu singurul, este normală și legitimă, justificată deschiderea față de ceilalți. Inclusiv Sfinții Părinți au făcut-o, dar ei au avut înțelepciunea de la Duhul Sfânt să încreștineze valorile pe care le-au întâlnit la păgâni. Din punct de vedere creștin, observăm deci un ajutor, un sprijin pe care îl putem găsi în ceilalți, în bogăția și valoarea lor, însă în același timp trebuie să ținem cont tot timpul că păgânătatea sau sectarismul sunt doar niște stări tolerate, și vor mai fi tolerate doar până la o vreme, nu niște stări legitime, indiferent de valorile și bogățiile lor sufletești, mitice, filozofice, intelectuale, tehnice, comportamentale ș. a.

N.Priceputu 14.07.2013 18:55:59

Apropo de Laura: M-a mâhnit tratamentul dur pe care i l-a aplicat, fără a ține cont de tinerețea, delicatețea și entuziasmul ei, semne ale unei inimi curate și sincere. Se vede că a studiat cu hărnicie și cu pasiune. Poate greșește și ea, ca și mine, însă este evident că are o inimă bună, de aceea vrea să-i cuprindă pe toți.
Lung este drumul de la minte la inimă. Nu reușim cu niciun chip să le împăcăm: suntem fie iubiriști, fie raționaliști. Înseamnă că nu suntem duhovnicești.

Decebal 14.07.2013 20:20:40

Văd semne care spun că unii în mod clar nu sunt prea duhovnicești: pomenirea "răului", vorbirea de rău, bârfa. Câte rele nu face vârful limbii omului, asemenea de prea multe ori limbii despicate a unui șarpe! Când nu mai ai argumente și ești pus la punct există alte metode de "scăpare": refugiul în bârfă. Ce să-i faci, așa-i în tenis!

N.Priceputu 14.07.2013 20:57:11

Mesajul de mai sus n-avea nicio legătură cu discuția dintre noi. Nici nu l-am scris ca să deturnez subiectul, pe care n-am dorit să-l mai lungesc și din cauză că am încă multe răspunsuri de aflat.
Însă nu înțeleg cum poți socoti vorbire de rău sau bârfă faptul că ți-am spus deschis ce-am simțit și gândit cu privire la colega de forum.
Bârfa este, consider, fie vorbire fără rost, neziditoare, fie vorbire de rău despre cineva atunci când nu este de față, tot neziditoare. Critica, însă, poate fi ziditoare, și cred că pe considerentul ăsta o practici și dumneata.

Iar partea cu drumul de la minte la inimă nu te viza personal, fiind o constatare care mă privea pe mine însumi și pe oricine s-ar recunoaște în acea stare.
Iartă-mă!

AlinB 15.07.2013 00:19:52

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 526518)
Apropo de Laura: M-a mâhnit tratamentul dur pe care i l-a aplicat, fără a ține cont de tinerețea, delicatețea și entuziasmul ei, semne ale unei inimi curate și sincere. Se vede că a studiat cu hărnicie și cu pasiune. Poate greșește și ea, ca și mine, însă este evident că are o inimă bună, de aceea vrea să-i cuprindă pe toți.
Lung este drumul de la minte la inimă. Nu reușim cu niciun chip să le împăcăm: suntem fie iubiriști, fie raționaliști. Înseamnă că nu suntem duhovnicești.

"Nu stiti ce zice un Ava din Pateric?: “Cand vezi un tanar ca se urca prea repede in cer, trage-l de picioare inapoi la pamant, ca este ispita”. In tinerete roada ravnei inalte, le spuse Ava Cleopa mai departe, e mai degraba mandria decat sfintenia, pentru ca mintea tanara e manata mai mult de mandrie decat de mantuire."

Mediteaza la cuvintele astea.
Daca meditatia nu ajuta, citeste si materialul asta:

http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...-avvei-cleopa/

P.S.
Asta asa, strict la remarca ta, scoasa din contextul discutiei cu D. pe care nu incerc sa-l justific in vreun fel si a carui postari de altfel nici nu le-am citit.

AlinB 15.07.2013 00:28:33

Citat:

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia (Post 526512)
Hey, bro, ce ma bagi in povestea asta? :) Ce treaba am eu cu crede colega Laura? A propos de implinirea data de invataturi, auto- sau alo-compilate: in viata mea nu m-am simtit mai bine. Stiu ca totusi nu e vorba de ceva "inalt spiritual", dar chiar nu ma intereseaza. Pe mine ma interesseaza adevarul, in primul bazat pe logica si critica istorica. Nu am chef de o banare, dar totusi iti pot spune ca, daca imi privesti cu atentie partea mai noua a semnaturii, aia in romina, o s aintelegi perfect la ce m-am referit. Citeste tipi ca Adolf von Harnack. Confortul dat de stupul ideologic nu e acelasi lucru cu evolutia spirituala. Nu am pretentia ca am ajuns la un adevar, ci doar ca am ajuns la concluzii care ma satisfac si ma ajuta. Mental, daca vrei, sau , definind mai ingust, intelectual. Restul e ceva ce m-am straduit cinstit multa vreme sa adopt si sa cred, dar pur si simplu nu merge, excat ca o relatie intre oameni mai putin compatibili decit nuca in parete. Adica restul e poezie mistica si spirit de grup de o banalitate etologica cu adevarat colosala.

Pai ce, te bagi in apa si nu vrei sa te uzi? :)

Stiu foarte bine ce crezi, nu este vorba de "intelectual" este vorba de asumarea unei autoritati care confera un anumit confort imediat, satisfactie orgolilui, propriilor temeri, etc. in dauna celei care nu ofera confort pe termen scurt dar in schimb ofera pe termen lung.

Sau mai prozaic si direct spus, incapacitatea trista a omului de a-si depasi conditia..

cezar_ioan 15.07.2013 00:40:36

Și te găsiși dator și mai ales capabil (vrednic) să evaluezi avântul Laurei spre Cer...
Și să-i pui stop.

O fi bine, n-o fi bine...
Nu știu, cugetă de vrei la pasajul Avei pe care mă tem că l-ai luat cam prea ușor de argument.
Mie îmi pare, nu știu de ce (poate pentru că ai mai repetat argumentul ăsta și cu prilejul altor agresiuni pe care le-ai mai lansat și asupra altora), îmi pare că te-ai grăbit cu argumentul, de parcă l-ai confecționat din timp în scopul justificării și acoperirii cu sclipici a unei porniri ignobile, să mă ierți te rog...

Invidia - o temă de meditație pentru fiecare om.
Corelat, portretul psihologic al invidiosului - preocupare dragă moraliștilor din toate timpurile.

Invidia, otravă împotriva bucuriei comuniunii, piedică a creșterii și dezvoltării omului și comunității, ustensilă fină a vrăjmașului.
Invidia, susur vechi, din pieptul lui Cain...

Ce-ar fi s-o depășim, s-o stăpânim, până nu ne robește ea de tot?


Ora este GMT +3. Ora este acum 14:43:30.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.