O bautura, cat ar fi ea de siropoasa, fara acid parca nu are gust :)
Pe cand acidul, poate da gust chiar si la o combinatie nu prea stralucita de indulcitori. :67:

Biserica nu este chiar "cine se nimereste" chiar si daca se afla intr-o situatie dificila din cauza unor lideri ai ei.

Nu stiu daca poti argumenta ca o data ce a primit harul, nu mai sunt valide daca a intrat in schisma.
Nu stiu daca ai sa gasesti in Sfanta Traditie ceva despre "retragerea harului preotiei".

Problema e simplă: ai tot încercat cu tot felul de artificii să dai credit unor idei (de dragul Laurei, deși a scris ce a scirs).
Să fiți binecuvântate!

Nu poți să dai credit unui mesaj cu asemenea lacune tu confirmând că ești ”întru totul de acord”. Hai să lăsăm dresul busuiocului.
Iar cu absolutizarea e discutabil, căci prin duhovnic îți vorbește Dumenzeu, iar Dumnezeu ți se descoperă pe măsura căutării tale și nu ține de duhovnic...

De acord cu tine, diferența e că părintele duhovnicesc e mai potrivit atât când e vorba de un aspect duhovnicesc cât și de un aspect de credință. Unul care studiază nu poate fi ca unul care se roagă. Fiecare, însă, cu meritul lui.

El se refera la Taine si la Liturghie. Clerul eretic poate savarsi Tainele si Liturghia, caci lucreaza Harul prin el. Oricum, Tainele si Liturghie se fac prin preot si nu de catre el.

Un Parinte a spus ca atunci cand mergea la Pr.Teofan mergea ca la o intalnire cu Dumnezeu si mereu a primit sfat bun. (in sensul ca Dumnezeu vorbea prin Parinte, nu altceva)

Alin, cunosc tot acest artificiu retoric, pur administrativist. Sa zicem ca un preot exprima public indoiala ca Fecioara Maria a fost, este si a ramas fecioara. Sau, ca Sfintul Duh este persoana a Dumnezeirii. Ce facem, consideram ca acel om mai are credinta in care devenise sacerdotiu? Daca raspunzi la fel, inseamna ca Biserica, asa cum o vezi tu, e doar o comunitate mai putin de credinta si de impreuna-lucrare in sfintire, cit mai ales o entitate administrativ-organizatorica de tip ierarhic. Adica ceva cam...lumesc. Nu stiu ce har (mai) rezida in ascultare, luata singular. Ca asa, si securistii si militarii ar avea har, nu? Sau mafiotii si masonii? toti astia fac ascultare absoluta, alternativa fiind deseori moartea, uneori o moarte foarte dificila.
Repet, vorbesc de erezii spuse tare si asumate public, nu de pacatosenie omeneasca universala. Nu sunt vreun sectar fatarnic, care se ia de vreun pr. X care s-a pilit simbata seara in crisma.

Decebal a pus o problema foarte acuta si pertinenta, care trece in nebagare de seama de catre multi. Faptul ca autoritatea, initial catolica (in sensul originar), apoi sinodala, a devenit impartita intre "autocefalii" nuanteaza destul de mult conceptul de ascultare. Cred sincer ca ascultarea reala este absoluta, just, dar numai fata de o ierarhie meritocrata.
Oricum, faptul ca o persoana ajunge intr-un nivel inalt al unui lant de comanda, nu este intotdeauna generat de merit... Iar ideea unora, cum ca prin duhovnic vorbeste intodeauna Dumnezeu, imi suna a superstitie gen oracolul din Delphi. Duhovnicul e doar un om, ca si noi. Are insa har preotesc, ceea ce noi nu avem. Atit.

Canonul sfantului Vasile explica mai exact: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...e_cel_Mare.pdf
"Căci începutul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică n-au mai avut harul Duhului Sfânt peste ci, căci a lipsit comunicarea prin întreruperea succesiunii. Căci cei dintâi care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mâinilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfânt, de la care ei au căzut;"

Asadar, preotii care s-au rupt aveau hirotonia, dar dupa aceea nu mai avea nimeni, pentru ca nu mai aveau preoti hirotoniti.

umbla un fel de neo-donatism pe aici?

Ai surprins bine cam cum arată "biserica" Mirean(ului). Toţi ereticii şi schismaticii pretindeau însă că viziunea lor este cea corectă, unică şi adevărată. Ce te miră că mai apare încă unul şi susţine aberaţii Mireniste. Povestea e veche: alte măşti aceeaşi piesă, alte guri aceeaşi gamă! Şi Arius ereticul şi schismaticul susţinea că el este cel care e cu adevărat în adevăr, dar l-a vădit în cele din urmă Duhul Sfânt în erezia lui, şi şi Arius era tot un mirean.

Nu doar că nu este de multe ori merit, dar nici măcar har de la Dumnezeu sau vreo milă divină. Este vorba, ca şi în cazul lui Simon Magul, cu care mulţi "ortodocşi" seamănă, de pură mânărie omenească. O mânărie după care însă ar vrea să se legitimeze!! Cu nu foarte mult timp în urmă am auzit de un caz în care un mârlan a cotizat unde trebuia cu câteva zeci de mii de euro ca să ajungă popă, iar după aceea nişte ţucălari eretici filosimoniaci încercau să legitimeze simonia, furtul de Duh Sfânt, spunând că de fapt popa respectiv era de fapt un popă bun, un popă de treabă! Cu alte cuvinte, mai pe rumâneşte, furtul de Duh Sfânt (ca şi în plus poate distrugerea unei cariere a altuia care ar fi fost cu adevărat vrednic) a devenit nu doar "legal", ci şi "legitim". Şi ăştia se pretind succesorii apostolilor! Dar va avea grijă Dumnezeu să-i arate ai cui succesori sunt ei cu adevărat!

Cine susţine aşa ceva ori este un ignorant (chiar şi de bună credinţă de-ar fi, tot ignorant este), ori este un mârlan (adică un mârlan manipulator, care induce în eroare cu intenţie clară).

Duhovnicul, ca şi creştin efectiv, dincolo de harul preoţesc, poate avea mai mult har personal. De fapt cel care nu are mai mult har şi nu este cu adevărat capabil să călăuzească suflete la Hristos nici nu poate fi numit duhovnic, ci un funcţionar sacerdotal, cam cum erau pe vremea templului de la Ierusalim.

Intr-adevar! Cam asa este! Desi eu prefer apa plata. In real life vreau sa spun :65:
Problema cu bauturile acidulate este ca ingreuneaza digestia.
Prefer mirodeniile pentru a da gust bun. :5:

Dacă cauţi polemici de dragul de a te certa cu cineva, nu ţi-ai găsit persoana potrivită.

Paragraful 1 si doi: Daca asa crezi tu, mai bine sa nu mai discutam! Sa fii si tu binecuvantat!

Paragraful 2: Tocmai ca nu sunt de acord cu fraza ca prin duhovnic iti vorbeste intotdeauna Dumnezeu. Mi se pare ca merge in aceeasi directie cu ideea ca ar exista in Biserica cineva infailibil.. La catolici, este numai unul, pe cand la ortodocsi in zilele noastre sunt mii, pare-se.

Paragraful 3: Fraza: 'Cel care se roaga este teolog, iar cel care este teolog se roaga' nu este a mea, ci vine de la un parinte al Bisericii - parca sfantul Irineu.
Un adevarat teolog este si traitor.
Dar sigur, exista mai multe feluri de a fi teolog. Felul sfantului Porfirie sau sfantului Siluan, si felul sfantului Vasile sau al sfantului Maxim marturisitorul...

Inclin sa cred acelasi lucru, ca aveau preotia si ce decurge de aoco, dar nu mai puteau hirotoni, dar din pasajul de mai sus ar reiese ca n-ar mai avea nici harul preotiei prin care pot boteza.

Desi asa cum stim, pentru un botez valid, nu e neaparat necesar harul preotiei particulare.

Nu am spus întotdeauna, ci am spus că Dumnezeu ți se descoperă pe măsura căutării tale și nu ține de duhovnic. Deci, ţine de tine, căci Dumnezeu îţi va scoate duhovnicul potrivit căutărilor tale şi acel duhovnic îţi va vorbi potrivit deschiderii tale, stării tale lăuntrice, etc...

La asta m-am referit. Fii binecuvântată! :1:

Slava Tie Doamne, Slava Tie.
 

Deosebirea intre teologi si "teologi" este urmatoarea (cu toate ca si cel de-al doilea este important la un moment dat): Sfintii enumerati au devenit intai adevarati rugatori si astfel Bunul Dumnezeu prin Duhul Sfant le-a daruit invatatura.

Insa nu au putut deveni adevarati rugatori daca nu si-au infrant mandria. Duhul umilit si inima infranta i-a dus spre smerenie si sfintenie. Ori nu exista exista duh umilit fara ascultare. Cel ce nu asculta este doborat de mandrie. Acesta este departe de smerenia lui Hristos. Poate sti toata dogmatica prin memorare si invatare ca la scoala, ca smerit tot nu e.

Sunt doua drumuri: cel ce incepe cu trairea si ascultarea si prin ea inveti si dogma ortodoxa, si al doilea inveti dogma si invatand cumva ajungi sa si traiesti insa aceasta cale este ocolitoare si arareori ajungi la smerenie. Caci duhul omului cand vede invatatura ce o dobandeste, neavand trairea si ascultarea se va mandri in sine cu ceea ce a invatat si va cadea in prapastia fara fund numita slava desarta.

"teleogi sunt cei ce vorbesc despre Dumnezeu plini de Duhul Sfant." Origen sec. III

"toti crestinii sunt teologi pentru ca inalta rugaciuni catre Dumnezeu."(istorie bisericeasca) Eusdebiu de Cezareea - sec. IV

"daca esti teolog roaga-te cu adevarat, si daca te rogi cu adevarat esti telog." Sf. NIl Sinaitul sec. V

"voiesti a te face teolog? pazeste poruncile si prin ele, calatoreste, caci lucrarea duhovniceasca este temelia vederii dumnezeiesti."Sf. Grigore Teologul

"pe langa cercetarea si cunostiinta adevarata a Scripturilor mai trebuie si viata buna si un suflet curat si virtutea cea dupa Hristos ca, umbland pe calea ei, mintea sa ajunga la cele dorite si sa poata cuprinde, cat e cu putinta firii oamenilor, sa afle despre Dumnezeu - Cuvantul. Caci fara cugetare curata si fara urmarea vietii sfintilor, nu va putea intelege careva cuvintele sfintilor. Asa cel ce voieste sa inteleaga cugetarile de Dumnezeu cuvantatorilor, trebuie sa isi curete si spele sufletul prin viata si sa se apropie de sfinti prin asemanarea faptelor sale, ca insotindu-se cu ei prin impreuna vietuire cu ei, sa inteleaga cele descoperite lor de Dumnezeu." Sf. Athanasie cel Mare

"Nu avem de nici un folos daca dogmele ne sunt drepte dar viata stricata. Si iarasi nici nu putem castiga ceva folos pentru mantuirea noastra daca avem viata curata dar nu tinem seama de dogme. Se cuvine dar sa ne impodobim cu amandoua, si cu invataturi drepte si cu viata curata, daca vrem sa scapam de iad si sa dobandim Imparatia." Sf. Ioan Gura de Aur

Eu nu am intalnit pana acum preoti ortodocsi eretici, sau care sa invete in parohiile lor si in Biserica erezii. cei care au cazut in erezie au si parasit Biserica ortodoxa plecand la sectari. Dar exemple de acest fel eu doar am citit, vreo 2-3 cazuri.
Deci aceasta discutie ipotetica, "sa presupunem ca...." , pe cei mai slabi ii duce la smintire. Mi se pare inutila discutia pe aceasta tema si "vorbire in desert". Cu iertare

Poate nu vorbim despre acelasi lucru.
Exista poate putin preoti eretici in sensul sinoadelor (care sa nu creada in sfanta Treime sau in cele doua naturi ale lui Hristos), dar exista preoti care pot avea idei false sau exagerate sau care sa nu se potriveasca tuturor si care pot incerca sa le impuna credinciosilor. As vrea sa dau exemple dar timpul imi lipseste.
Si da, Ovidiu, si eu cred ca Dumnezeu ne da pe masura cautarii noastre.
Din pacate nu mai am timp sa mai scriu, voi pleca cateva zile.
Craciun binecuvantat tuturor!
Sa ma iertati daca pe alocuri am devenit prea polemica!

Discutia era despre faptul ca de preoti sau duhovnici nu trebuie ascultat daca invata erezii. Atat. In rest, nu trebuie confundat pacatele cu erezia. Neascultarea de duhovnic nu este indreptatita invocand pacatele ce le are duhovnicul.

Absolut corect, doamna, ati surprins esentialul. Nu avem noi idee cite erezii sunt, latente, in masa de credinciosi, dar si manifestate la unii sacerdoti in aceasta tara.

Acum pe bune, i-ai dat report lui Decebal până a fost bănat?
Sau altcineva a fost deranjat de spiritul lui ascuţit, vertical şi direct?

Nu cred ca e Ovidiu; nu e genul. Se pare ca altcineva a fost deranjat de faza cu simonia in biserica. Mama lui de subiectivism, ce mai tin unii la imaginea institutiei/cauzei/ideologiei! Mai bine si-ar aminti ca Ekklesia e/a fost intemeiata ca o comunitate de credinta, in primul rind.

Discernamantul e o pasare rara, se pare.
Desi n-as crede ca frustrarile si badarania sau "marlania", cuvant favorit al amintitului raposat (deocamdata) in existenta forumistica de aici, se pot confunda asa usor cu "spiritul ascuţit, vertical şi direct"

Eu unul l-am raportat, prea rar, e drept, ca nu-l prea citesc, dar acum cateva zile, intamplator mi-a iesit in cale o postare a lui, in care s-a arata si mai frustrat ca de obicei, exprimandu-se in consecinta, la adresa lui Florin.
Acum, daca il citeam mai des si aveam si ceva lipsuri de oarece naturi, poate ma obisnuiam cu genul, si ziceam ca e doar "direct"

Din pacate, se pare ca atunci cand ai niste inclinatii gresite, la care de fapt nu vrei sa renunti, s-ar putea sa-ti scoata si duhovnicul care sa te "ajute" sa te afunzi si mai tare in ele.

Habar nu aveti care a fost motivul si faceti speculatii aiurea.

Parca aia ar fi singura faza spusa de el aiurea, sa se afle in treaba, acuzatii a caror dovezi le are doar el si pentru el.

Iar ceea ce este "erezie" ramanand la aprecierea fiecarui om care se crede induhovnicit, nu-i asa?

Eu am cunoscut cel putin un preot pe care unii de pe forum s-ar grabi sa-l numeasca eretic, dar care a fost este de un real folos duhovnicesc celor care au venit la el cautandu-l pe Dumnezeu.

Care statea pana la miezul noptii si dupa ca sa spovedeasca pe cei care veneau la ei, la discutii cu unii de zeci de minute.

Fata de altii, care ajung pana acolo incat sa ofere "spovedanii de grup".
Dar nu e o chestie eretica, nu?

Credinciosii au dreptul si mai ales datoria, ca, in urma unei cateheze cu adevarat severe sa cunoasca cit mai aproape de deplinatate invatatura Bisericii. Cu acest reper, care, btw, e inspirat de Duhul Sfint (sper ca nu contesti orginea supraumana a invataturii de credinta!), poti spune, daca un cleric sau ierarh, in predici si alte interactiuni cu cei ce i-au fost incredintati spre pastorire, se manifesta ca/este eretic.
Alin, in ultima vreme parca ai fi un misionar trimis de Sigismund de Luxemburg in Praga hussita.

Confunzi marfa cu ambalajul.

Zici că eşti Neti Sandu. :71: (glumesc)
Totuşi, să nu neglijăm pronia lui Dumnzeu.

Cine este Neti Sandu?

Prezintă horoscopul la Pro TV. :71:
Repet, a fost o glumă.

Vezi ca esti victima unei erori de logica.
Invatatura de credinta este una, temeinicia insusirii ei este alta, iar judecatile de valoare emise pe marginea ei, cu totul altceva.

Gata cu argumentele?
Sau ma rog, incercarile..

Si totusi, nu vad legatura.

Nu te mai gândi.

????????
Deci: invatind ceva, la modul temeinic, poti vedea cine nu a invatat acel ceva. Cit de neclar este?! Daca stii ce este crestin, poti observa ce nu este. Este acel principiu al mintii care functioneaza pe tip "contrast pe fond". Daca un preot sau diacon sau chiar episcop, incepe sa bata cimpii, poti decela acea exprimare ca fiind erezie, deoarece cunosti adevarul. De exemplu, este ortodoxa ordinarea femeilor? Nu! Este eretic cine o sustine, indiferent daca e episcop sau mirean? Da!

Nu toate problemele sunt asa limpezi ca in exemplul asta.
De fapt, cum s-a dovedit deja, pentru unii si asta poate fi complicat, vezi anglicanii, care nu sunt putini.

Asa au spus toti intemeietorii de culte desprinse din Biserica, ca ei il marturisesc pe Hristos, iar ceilalti gresesc. Cred ca nu e suficient sa-l marturiseasca pe Hristos, trebuie sa fie purtatori de Hristos, caci doar atunci nu provoca dezbinari in comunitate ci coeziune. Noi stim ca oamenii nu sunt infailibili, insa Duhul Sfant nu permite ca greseala sa persiste, ci ea va fi corijata in cadrul Bisericii, la momentul oportun, de aceea, un om purtator de Hristos va avea intelepciunea sa ramana in Biserica si rabdare sa ajute la indreptarea greselilor semenilor sai.

Intotdeauna cand ma gandesc la neascultare imi vine in minte Luther. El a avut perfecta dreptate cand a criticat bulele papale ce concedeau episcopilor indulgente plenare sau cand a semnalat abuzuri ale papalitatii, insa n-a avut intelepciunea de a comunica cu Papa si a sfarsit prin a fi excomunicat din biserica Romana si odata instrainat a cazut cu totul in mandrie ce alunga harul.

Cred ca monahul ar trebuie sa fie la fel de capabil sa taca pe cat e de capabil sa vorbeasca, caci pe Hristos nu-l marturisesti pentru a trai drama divizarii multiple. In cazul pe care l-ai expus,n-as alege excomunicarea, pentru ca din descriere, monahul pare un mic Luther combinat cu un "papa infailibil" ( e grav :10:) deci in cazul sau excomunicarea nu si-ar mai implini scopul terapeutic.

ioanna, daca ai vedea ca sa zicem, o erezie (nu din cele "clasice" deja condamnate explicit) ajungind "la putere" in Biserica, stiind ca de credinta corecta depinde mantuirea, ce faci, taci si te supui? Va reamintesc, tie si lui Alin, ce a zis cindva, cineva, care L-a vazut in trup pe Domnul: "Trebuie sa ascultam mai mult de Dumnezeu decit de oameni!".

Daca nu e erezie din cele "clasice", deja condamnate, ma indoiesc ca am sa o vad. Mi-e greu sa-ti raspund la intrebare, pentru ca vorbesti la modul ipotetic nu despre un caz concret. Cred ca uneori poti renunta la unele convingeri personale in favoarea comuniunii, ascultand de constiinta, ce e de altfel si prima lege data de Dumnezeu noua.Mantuirea nu poate fi desprinsa de nevoia realizarii comuniunii intre credinciosi.

Inca nu-mi dau seama ce ar putea fi atat de grav, iar eu sa constiintizez ca e grav, insa sa accept. In orice caz, nu abolesc ce exista, insa pot depasi prin comportament.

Nu conteaza daca merita sau nu, conteaza ce e mai bine pentru el, iar dupa mine nu trebuie exomunicat, mai bine sa ramana "oaia neagra" printre multe altele gri, caci, asa cum spuneam anterior, excomunicarea nu si-ar implini scopul terapeutic in cazul sau, ci din contra, omul va ajunge sa se creada "Hristos pe cruce" :10: