Pai nu putem spune ca daca gasim anumite idei la anumiti sfinti din primul mileniu atunci asta este ce credea Biserica si catolicii nu au schimbat nimic. Ca asa am putea crede si in apocatastaza. :)

Toate doctrinele alea ridicate la rang de dogme dupa schisma sunt inventii. Chiar daca ai putea gasi scrieri ale sfintilor din primul mileniu care sa justifice doctrina Purgatoriului de exemplu, asta nu inseamna ca Purgatoriul nu e o inventie catolica. La fel ar fi si daca Biserica Ortodoxa ar fi ridicat chestia cu vamile la rang de dogma. Chiar daca se poate justifica cu anumite scrieri ale sfintilor este totusi o inventie fata de ce a invatat intotdeauna Biserica.

Iar cu privire la dorinta surorii noastre de a trece la catolicism, mai am un gand:

Cand intru în orice biserică ortodoxă, simt că am ajuns acasă. În primul rând simt că mă odihneste; apoi că mă hrăneste, mă spală, mă mângâie, mă vindecă, mă iartă oricât as fi gresit. O simt si o iubesc ca pe o adevărată mamă a sufletului meu.

De multe ori am auzit/citit acelasi lucru de la cei care s-au convertit la Ortodoxie - că au regăsit, în sfârsit, locul acela unde se simt acasa.
Probabil ea nu simte asa, pentru ca altfel n-ar dori să plece. Desi, din nefericire, uneori ni se face dor de ducă, si părăsim casa, întocmai ca fiul de mai sus.
Dar după o vreme, dorul de casă ne cheamă cu putere înapoi.
Doamne ajută!

P.S. Din proprie experientă stiu că, adesea, când nu mai vreau să rămân într-un anume loc (casă, biserică... coadă la ghișeu), problema e nestarea din mine; pe care, dacă o abandonez, ulterior mă vizitează liniștea.

Desi am hotarat sa nu mai raspund, o fac, pentru ca, spre deosebire de altii, simt la dumneavoastra dragoste fata de aproape. Unii au incercat sa duca discutia pe aratura desi am scris scurt si clar, consider eu. Acum , ce sa zic, fiecare e manat de propriile intentii si sentimente.
Revenind, va pot spune ca, eu, consider ca ma intorc acasa la fel ca fiul risipitor. Pe langa faptul ca, va citez" mă hrănește, mă spală, mă mângâie, mă vindecă, mă iartă oricât aș fi greșit", imi face ordine in minte, mi le clarifica toate, ma disciplineaza, ma duce pe un drum clar si drept.
Daca va referiti la biserica in sensul de lacas, Biserica Greco-Catolica imi ofera tot ce aveam si dincolo.
Doamne ajuta!

Se prea poate, avand in vedere ca Sf Ioan Gura de Aur, de la care avem doctrina satisfactiei, avea cunostinte avansate de drept roman. El a fost elev al unui prefesor celebru in epoca si a urmat pregatirea necesara pentru a deveni om de drept.

Deci e o mamă mai intelectuală, ca să zic așa. No offence :)

E normal sa se intample asta, daca intr-o tara exista o confesiune ultramajoritara este normal ca din diferite motive oamenii sa plece spre alte confesiuni. Asta s-a intamplat si in occident dupa reforma - oamenii aia care au devenit protestanti nu au picat din cer.

Biserica majoritara e tinta tuturor acuzatiilor din tara respectiva. In plus poate capata si tot felul de obiceiuri rele de vreme ce oamenii oricum or sa umple bisericile la fiecare liturghie. Nu zic ca asta se intampla la noi, vorbim in general. :)

La noi pe langa asta apare si dorinta omului de a parveni. Asa cum unii isi lasa parul lung sau barba sau umbla cu gaina pe strada, altii care nici macar nu prea mai cred, nu au curajul sa se rupa de tot de crestinism si atunci devin un fel de crestini culturali. Si doar nu o sa inghesuie cu prostimea in bisericile ortodoxe, ca atunci nu iesi in evidenta, e alta treaba cand spui ca esti catolic.

Nu neg ca exista si persoane sincere care ajung acolo dar nu cred ca toate persoanele care se convertesc la catolicism o fac dintr-o cautare sincera a lui Hristos. E paradoxal dar s-ar putea ca unele persoane care ajung prin cine stie ce grupare neoprotestanta sa fie mai sincere desi sunt mai putin instruiti.

Nu e un atac la colega noastra care vrea sa se duca acolo. Nu o cunosc si nu vreau sa o judec. In opinia mea greseste dar este libera sa greseasca. :p

Eu am adăugat la ceea ce ai enumerat tu.Deci e un plus. Ce să zic? Fac parte dintre nefericiții care trec toate prin filtrul rațiunii. Ca să poată coborî apoi mintea în inimă.

Nu se poate spune că teologia orientală n-ar putea hrăni din belsug si mintea. Eu o găsesc inepuizabilă în întelesuri, chiar dacă mai putin practică si rationalizantă. Poate o prefer tocmai pentru că nu îsi propune să fie prea exactă si sistematizatoare.

Dacă ne raportăm - iarăsi - la cuvintele Mântuitorului, nici acestea nu s-au dorit a fi precise, ci au lăsat mereu loc de interpretare, de participare a receptorului. Ucenicii erau intrigati, de aceea Îl întrebau: Pentru ce le vorbesti in pilde?

Ei bine - cred eu - pentru că adevarurile dumnezeiesti nu pot fi exprimate exact, sistematic, complet definit. Intotdeauna trebuie să fie loc si pentru taină.

P.S. De la Plesu citire (din memorie): Dacă îi ceri unui occidental (dpdv cultural) să te lămurească într-o privintă, îti va face o schemă, îti va explica cât mai amănuntit cum functionează, cum este alcătuit etc. Dacă vei întreba un oriental, însă, el îti va răspunde cu o poveste.

Idealul, in acceptiunea mea si nu numai, este sa le punem impreuna. Cele doua teologii se completeaza nu se excud. De aceea Biserica Greco-Catolica este locul unde ma regasesc.

Teologia Romano-Catolica mi se pare ca si cum ai incerca sa faci analiza matematica a unei poezii. Calculezi cate litere are fiecare strofa, faci media aritmetica intre ele, calculezi algoritmii, faci suma totala de litere pe intreaga poezie. Apoi compari poetii intre ei, care a avut mai multe vocale si care mai multe consoane, grupandu-i dupa gabaritul scrierilor.

"Se prea poate, avand in vedere ca Sf Ioan Gura de Aur, de la care avem doctrina satisfactiei".

Doctrina satisfactiei...Nu pot asocia cuvantul "satisfactie" cu teologia. Theos si Logos. Dumnezeu si cunoastere.

Chiar citeam recent, în Filocalia 10:
"SFÎNTUL ISAAC ne convinge că spiritualitatea nu se poate exprima decît în poezie. Poezia e singurul mijloc de a exprima adevărul planului spiritual."

Vă rog să nu vă supăraţi pe mine, dar îmi vine în minte textul evanghelic de la Matei 7:

"13. Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află.
14. Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află."

Cred că vă va fi de ajutor în sensul ăsta spovedania si, eventual, împărtăsania pe care presupun că le veti primi (sau le-ati primit) cu ocazia acestui post, asa încât această hotărâre să nu o luati singură.

Si asta cateodata mai incolo ii baga in belele.

Vezi de pilda cand au definit ca se schimba painea si vinul in Trupul si Sangele Mantuitorului in momentul rostirii cuvintele instituirii Euharistiei.
Nu a fost mare problema pe moment, ca riturile apusene, si cele rasaritene, respectam aceasta formula.
Dar a iesit un mare scandal cand s-au trezit cu nestorieni uniati, ca aia nu au cuvintele acelea in structura Liturghiei lor, producand mari dubii daca aia au Euharistie, si uneori, inserand Cuvintele stangaci in structura liturghiei lor ca sa "corecteze".

Abia in 2001 au terminat un raport in care au concluzionat ca merge pana la urma, ca de fapt aia zic si ei "Acesta este trupul Meu/ Acesta este sangele...", da asa, mai implicit, pe parcursul intregii slujbe.

Sau cand la Florenta, dominicanii au incercat, in mod repetat, sa transforme dezbaterea intr-un circ de concurs cu palamitii ca sa arate cat de smecheri sunt ei la dezbatere si logica(ducand pana la demonstrarea logica a subordonalismului trinitarian, care e o erezie masiva)

Nu ca nu ar avea si Vestul misticii lor, dar povestea cu Estul Mistic si Vestul super rationalist si aristotelian pana la paroxism are partial baza in realitate.

Ceea ce imi aduce aminte, pentru Mihnea, de o anecdota interesanta, dar probabil apocrifa.

Cu ceva timp în urmă un guru celebru din India a fost rugat să viziteze Parisul.
S-au chinuit să-i arate beneficiile civilizatiei tehnologice, l-au arătat crestinismul în lumina operelor sale bune, sociale si caritabile.
Apoi el a întrebat următoarea întrebare: Fapte, asta e tot? Dar lucrarea cea mai excelenta este contemplarea. Unde sunt contemplativii vostri?

Nu a fost un repros întepător in această întrebare?
Povestea nu este terminata: guru-ul nostru a fost introdus într-un cerc literar în care a auzit preamărită spiritualitatea misticilor hindusi. Apoi, el s-a ridicat de pe scaun si a remarcat pe un ton sec: Voi în Occident aveti mistici superiori alor nostri. Ei se numesc Tereza de Avila, Ioan al Crucii, Jean-Marie Vianey.

Poate nu stii, exista si un sfant rus numit luminatorul Japoniei. Exista japonezi ortodocsi, dar destul de putini, in 150 de ani. Dar si in SUA sunt ortodocsi de mult timp, totusi, foarte putini s-au convertit la ortodoxie din celelalte culte. Mai repede s-au convertit eschimosii din Alaska. In multe tari africane exista misiuni ortodoxe, dar sunt doar 250-300 de mii de ortodocsi in Africa, inclusiv cu cei din Egipt. Chiar si in Coreea de Nord exista ortodocsi. Cum poate nu stiti, peste tot pe glob sunt misiuni ortoodxe, dar foarte putini sunt pregatiti sa primeasca adevarul. Parerea mea este ca In Biserica sunt toti cei ce ar fi putut sa fie si Domnul nu a uitat pe nimeni pe afara care ar fi putut fi in Biserica. Ca sa nu mai spunem ca din crestinii din primul mileniu partile din Asia si Africa au devenit majoritar musulmane, iar vestul a devenit catolic si protestant, rupt de Biserica. Inca un lucru interesant, cei din Apus s-au tot chinuit sa ii converteasca pe goti, mai intai s-au convertit la arianism, iar imediat dupa convertirea lor la credinta adevarata au adoptat filioque, l-au raspandit in tot vestul si pana la urma au ajuns si la Roma si a cazut tot apusul.

Tocmai de asta ziceam ca e o discutie fara rost, pentru ca oricum nu ar conta niciun argument, dvs. in disuctiile din trecut ati negat si zecile de citate clare care contraziceau dogma catolica, desi erau scrise negru pe alb. Iar argumentatia aia cu nu au spus "numai", pe care o folosesc unii catolici, cred ca e detasat pe primul loc la cele mai absurde si mai comice dintre argumentele folosite de toate cultele. O intrece pe cea a adventistilor cu mutarea virgulei la "astazi vei fi cu mine in Rai".
Cum am spus, nu au nicio importanta argumentele, pentru ca oricum nu va veti schimba opinia cand veti vedea adevarul. Argumentele au importanta pentru cel ce cauta adevarul si vrea sa-l afle indiferent daca asta ar insemna sa nege ceea ce credea pana atunci. De aceea cand propovaduiau Apostolii doar unii erau receptivi, ceilalti nu.
Legat de argumentul acela cu citatul din Sfantul Ioan Gura de Aur, luat, cel mai probabil, din explicatiile catolice. In ortodoxie pacatul nu afecteaza doar pe cel ce il face. Daca un om omoara pe cineva nu il afecteaza doar pe el, a gresit si fata de cel ucis, dar si fata de Dumnezeu. In privina asta nu cred ca ati nimerit-o, pentru ca ambele dogme spun cam acelasi lucru. Orice pacat este o incalcare a poruncilor lui Dumnezeu si este si impotriva lui Dumnezeu, impotriva ordinii Sale si a iubirii Sale fata de toti si fata de cel pacatos. Uitati ce frumos spune aici: https://preugen.wordpress.com/2013/0...unii-de-pacat/
Citez: " Ofensa noastră adusă Lui Dumnezeu nu constă în faptul că i-am fi „ofensat onoarea”, ci că am întors spatele însăşi vieţii. Păcatul este negarea chipului lui Dumnezeu în om şi a lui Dumnezeu însuşi. Păcatul este distrugător prin sine. Dumnezeu urăşte păcatul nu fiindcă păcatul ar avea vreo putere asupra Lui, ci din cauza a ceea ce păcatul ne face nouă."
Anselm a luat unele conceptii si scrieri si le-a explicat cum a inteles el, prin prisma filozofiei neoplatonice. Fara sa studieze si ce spun sfintii si cum inteleg ei. In intelegerea aceasta firea omului nu a suferit vreo schimbare in urma pacatului stramosesc. Oricine poate vedea ca viciul, care e pacat repetat constant, il afecteaza pe om si ii afecteaza vointa de a se putea lasa de acel viciu. In ortodoxie Iisus a venit ca sa vindece firea omeneasca intunecata de pacat. Neintelegand aceasta fire cazuta, catolicii au adoptat o invatatura bizara, cu Iisus care vine sa dea satisfactie. Asa cum spuneam nu sunt doar cateva dogme eronate (Filioque, Purgatoriu, Neprihanita Zamislire, primatul papal, infailibilitate, etc.), ci toata invatatura (dogma) catolica este diferita de cea ortodoxa.

Observ ca la inceput nu spuneati ca vreti sa deveniti greco-catolica. Din cate stiu eu dl. Mihnea sustine ca un ortodox care vrea sa treaca la catolicism trebuie sa devina greco-catolic. E doar o presupunere, dorinta ta de convertire s-a datorat si dialogurilor in privat cu dl. Mihnea? A mai fost pe forum o ortodoxa care s-a convertit la catolicsm si am avut aceeasi banuiala, iar cand am intrebat-o a recunoscut ca a discutat pe mesaje private cu dl. Mihnea.

Dragostea fata de aproape inseamna si sa ii atragi atentia cuiva care e aproape sa il loveasca o masina sau sa cada intr-o groapa. Nu-i asa? Pentru ca, pana la urma, Biserica va fi aceeasi si daca o sa pleci tu, dar lui Iisus ii pare rau de fiecare oita pierduta. Si sta si plange. Tu nu intelegi, dar e adevarat tot ce am scris eu, vei pierde mantuirea daca o sa ramai in catolicism. Asa cum ne spune si sfantul Iustin Popovici: http://www.cuvantul-ortodox.ro/sf-iu...-al-minciunii/
Citez: "Învăţăturile despre erezii ale Bisericii Ortodoxe a Dumnezeu-omului Hristos, formulate prin Sfinţii Apostoli, Sfinţii Părinţi şi Sfintele Sinoade spun că ereziile nu sunt o Biserică şi nici nu pot fi o Biserică. De aceea, ele nu pot avea Sfintele Taine, mai ales Taina Euharistiei, taina tainelor."
Citez: "Dogmele ortodoxe, adică dogmele sfinte ale Bisericii, sunt respinse şi înlocuite de către dogmele latine eretice ale primatului şi infailibilităţii papei, adică a omului. Din această panerezie s-au născut ereziile şi continuă să se nască: Filioque, respingerea invocării Duhului Sfânt, pâinea nedospită, introducerea harului creat, purgatoriul, meritele prisositoare ale sfinţilor, învăţături standard cu privire la mântuire, iar de aici au izvorât învăţături standard despre viaţă, papalitate, “Sfânta” Inchiziţie, indulgenţe, uciderea păcătoşilor din pricina păcatelor lor, iezuitismul, scolasticii, cazuiştii, monarhianismul şi individualismul social de diferite feluri…"

Ne lipseste constiinta ca Biserica si la nivel individual ca avem in grija fiecare om de pe lumea asta. Putem fabula oricat vrem, avem o mare lipsa din punctul asta de vedere. Daca exista la momentul asta oameni pe Pamant care habar nu au ca exista Biserica Ortodoxa, fiecare dintre noi este vinovat. Daca tot credem ca doar in Biserica Ortodoxa exista mantuire, atunci trebuie sa ne acceptam si vina - nepasarea noastra, lenea noastra, osandeste o multime de oameni. Si s-ar putea ca primii osanditi sa fim chiar noi, marii ortodocsi care nu am facut prea multe pentru cei care aveau nevoie de noi.
Sigur ca si cei care cred ca s-ar mantui si ceilalti nu-s mai breji, ca si asta e o fuga de raspundere. Tot nimic nu faci doar gasesti un raspuns facil ca sa poti dormi linistit.

Una dintre cauzele conflictului din aceste zile este tocmai asta - mentalitatea provinciala si sectara a unora care spun ca trebuie sa ne izolam de ceilalti ca sa nu se corupa cumva ortodoxia. Au aparut forme grotesti in care unii sunt acuzati ca ar participa alaturi de ceilalti crestini la marsul ala pentru viata sau aia de prin strainatate sunt acuzati ca ar face blaturi cu cei care le pun la dispozitie ortodocsilor lacasele lor de cult.
Asa e cand nu ai nici o raspundere. Iti permiti sa fii ortodox de asta pe viata si pe moarte. E mai greu cand realizezi ca raspunzi de fiecare suflet de pe pamantul asta.

Deci crezi ca se convertesc oamenii de la ortodoxie la alte credinte din cauza ca nu avem un misionarism global bine pus la punct?

Nu, am spus mai devreme ca ala e un fenomen normal in orice tara unde exista o biserica ultramajoritara, cu atat mai mult in lumea de astazi. Biserica respectiva va incasa toate criticile si e normal ca unii sa se rupa de acolo.
Cu misionarismul e alta discutie.