În nici un caz pentru ca cineva să se închine înaintea lor, ori ca să le aprindă candelă!

Atâta vreme cât nu produce închinare și slujire, nu e o problemă.
Să luăm de exemplu o Biblie (cu ilustrații). Ea fiind Cuvântul lui Dumnezeu, are valoare sacră. Dar asta nu înseamnă că trebuie s-o sărutăm, să ne ploconim înaintea ei, ori s-o privim ca pe un obiect magic care aduce noroc, face minuni și ferește de boală. În majoritatea cazurilor, aceasta e atitudinea credincioșilor față de icoană.:30:

Pai nene, inchinare si slujire celui care le reprezinta, asa se intampla in realitate.

Ori pentru ca la voi reprezinta niste personaje imaginare, de carton, excluderea si slujirea se exclud.

Sigur, asta nu inseamna ca nu aveti un soi de idolatrie in toata povestea asta dar asta e deja o nuanta fina care nu ma astept sa o pricepi.


Ti-am demonstrat deja ca e si la mintea unui copil, nu trebuie o educatie elaborata in acest sens.

Pana si un copil stie sa faca diferenta intre poza si persoana reala reprezentata, doar voi nu stiti.


Mesajul icoanei nu este doar pentru "nestiutori de carte" cei care se cred "stiutori" si au in egala masura si profunzime duhovniceasca cu atat mai mult pot surprinde mai multe intelesuri in "abc -ul" icoanei.

Ai spus (si) "prin ele"!
Ai inceput sa te luminezi.
Slava lui Dumnezeu, incepusem sa imi pierd orice speranta.

Parca vi s-a spus ceva pe la studiile biblice despre context, da?
Ia du-te matalutza la context si vezi despre ce este vorba (hint: este vorba despre locul de inchinare nu obiect de cult folosite la inchinare)

Omule, daca adventistii ar avea o evlavie REALA fata de Cuvantul lui Dumnezeu, ar saruta si Biblia

Dar nu o au, ca duhovniceste sunt suflete seci care isi sprijina ratacirea cu versete asa cum diavolul isi sprijinea ispitirea lui Hristos in pustie, tot cu versete.

De ce, tu poti demonstra ca ceea ce nu e prezent in Noul Testament este neaparat o ratacire?

Atunci cum justifici instrumentele muzicale folosite de voi la "inchinare"?
Zeciuiala?
Legitimitatea unui "crestinism" tardiv aparut aproape 2 milenii mai tarziu dupa Hristos?

Chiar si Noul Testament, cum ii justifici ridicarea la rang de "Cuvant a lui Dumnezeu" daca nu e mentionat in Noul Testament?


Mai stii, o fi vreun specific al zonei.

Problema e ca tu tii musai sa lipesti ce zice Hristos pe stereotipurile tale neoprotestante.

Ori, nu toti suntem asa de confuzi ca enoriasii vostri incat sa nu facem diferenta.

Asta e crezul tau, n-ai decat sa-l repeti platitorilor vostri de taxe pana ti se usuca gura si degetele pe tastatura.
Dar repetia pana la obsesie nu face sa se transforme in adevar.


Intrebarea fiind...?

Daca vrei sa spui ca o forma de inchinare poate derapa la un moment dat, nu pot sa neg lucrul asta.
Orice forma de inchinare poate derapa - si sectarismul este cea mai buna dovada in acest sens.

Chiar si Scriptura poate fi folosita la modul deviant - voi trebuie sa stiti cel mai bine lucrul asta, chiar si pe topicul asta ai demonstrat-o, nu o data.
Atunci ce facem, din cauza unora ca voi desfiintam Sfanta Scriptura?

Probabil daca n-ai da dovada de atata obtuzitate si gandire(???) stereotipa si dialogul ar fi mai altfel.
Daca te-ai simtit ofensat din cauza asta imi cer scuze dar am observat ca esti genul caruia ii place anumite accente pentru a face dialogul, chipurile, mai pertinent si in consecinta am considerat necesar sa vorbesc aceeasi limba pentru a ne intelege mai bine..

Nu poti pretinde tuturor sa aiba aceeasi evlavie, plus e vorba de o cultura diferita.

Ah, nici prototipului?

Daca ai evlavie fata de Dumnezeu, ai si fata de Cuvant si fata de vehicolul material al Cuvantului.
Este in natura umana.
Dar atentie, vorbim de evlavie REALA.

N-ai sa vezi un copil care are o relatie mediocra dpdv afectiv, cu parintii lui, sarutandu-le poza de ex.

Am scris deja mai sus despre asta.

In primul rand n-ai de unde sa stii ce e in sufletul fiecaruia pentru a decreta cu pretentie de infailibilitate papala "majoritatea cazurilor".

In al doilea rand, diavolul poate face orice lucru bun sa fie folosit prost.
Asta nu inseamna ca trebuie sa renuntam la ceea ce este bun, pentru ca exista pericolul de a fi folosit prost.

Asta am spus-o de la bun început, atunci când am subliniat cuvintele lui Hristos:


Păi nene, dacă trebuie prin duh, cum poate fi prin icoană? Dacă o iei așa, la fel de bine închinarea s-ar putea aduce prin dans, ori prin behăit! Păi e bine, e frumos?:33:

De ce, doar pentru că așa procedează preotul când ia Evanghelia în virtutea aceleiași practici iconodule? Infantilismul acesta ține de o înțelegere ceremonialo-mistico-superstițioasă, în nici un caz de evlavie și înduhovnicirea pe care le reclami.

[quote=AlinB;581745]De ce, tu poti demonstra ca ceea ce nu e prezent in Noul Testament este neaparat o ratacire?

Instrumentele muzicale și zeciuiala apar în Scriptură, chiar și în Noul Testament, încearcă alte exemple. Oricum, acestea nu sunt ”obiecte de cult” față de care să avem o atitudine similară cu iconodulia.

Dar tu ai putea mula iconodulia pe acest cuvânt divin ”închinare în duh și adevăr”? Oricât te-ai căzni, nu reușești decât să-L contrazici pe Mântuitorul.

Am înțeles (și ai înțeles și tu întrebarea) că eviți un răspuns franc.
Păi aici avem de-a face tocmai cu un asemenea derapaj al formei de închinare apostolice. Au avut apostolii și primii creștini din jurul lor icoane? NU!

Doamne iartă-mă, dar voi din ce cultură faceți parte, nu din cea creștină? Păi Hristos a avut imagini, candele, lumânări și alte obiecte ”de cult” pe care să le folosească în actul închinării? Și de rugat, se ruga zilnic și mult, uneori nopți întregi. Evanghelia nu ni-L prezintă decât cu Scriptura în mână la Templu, și atât.

Evlavia și respectul real se manifestă prin ascultarea de acest Cuvânt, nu prin gesturi ceremoniale. Ori nu poți zice că-L cinstești pe Dumnezeu, ”cinstind” în realitate pozele unor oameni considerați (pe bună dreptate sau nu) sfinți. Respectul față de Cuvânt, față de Legea lui Dumnezeu, se dă pe față prin ascultare, nu prin răzvrătire. Nu e ”evlavie reală” aceea care nesocotește poruncă după poruncă la rând! Și o nesocotește, nu accidental, ci metodic, dogmatic, sute de ani fără nicio remușcare, căință sau urmă de îndreptare!

Te-ai gândit că ar putea fi valabil și pentru icoane? Nu neg că inițial e posibil ca acestea să fi fost ”inventate” cu un scop bun, artistic ori didactic. Și uite ce au ajuns!

Tovarase 666, pai tocmai aceste detalii fac diferenta!
Noi polemizam NU pe marginea unor poze, ci pe marginea Trupului lui Hristos! Ti se pare putin lucru?
Si totusi, nu ai raspuns la intrebare: este Iisus Hristos Dumnezeu-Om sau nu e? Sau mai clar: este Iisus Hristos Dumnezeu sau nu? S-a intrupat Fiul lui Dumnezeu sau a imbracat doar trupul unui om caruia i-a anihilat (sters) vointa pentru a o impune pe a Sa?

Icoane moarte nu inseamna obiecte moarte!
Tu intelegi obiect mort un obiect fara niciun scop? NU EXISTA IN LUMEA ACEASTA OBIECT MORT, doar persoane moarte care, totusi, respira.

Biserica a fost fondata tainic pe Cruce , atunci s-a nascut Biserica.Apostolii au raspandit aceasta Biserica si doar Bisericile care au continuitate apostolica sunt adevarate,celelalte sunt "porti ale iadului".
Hristos, Fiul lui Dumnezeu,este ICOANA Tatalui in aceasta lume.Prin trupul si jertfa Lui, noi ne-am vindecat.Daca l-ai vedea pe Hristos in trup ,te-ai inchina acelui trup?

Va anunt ca disputa pe aceasta tema s-a incheiat de ceva vreme. Mai exact, din secolul al IX-lea. Ce facem aici, o luam de fiecare data de la inceput ?

Referindu-ma, acum, la intregul forum, e amuzant sa constat ca marea majoritate a polemicilor se invart in jurul urmatoarelor teme: iudeo-crestina, donatista, arianista, monofizita/miafizita, manicheiana, iconoclasta (cazul acesta), a universaliilor, utraquista, gallicanista (cu varianta rasariteana: filetista).
Un pic de imaginatie ! Avem nevoie de motive de paruiala noi, nemaiauzite! Sau, sa fie adevarat ca nihil nove sub Sole ?

Să zicem ceva de C.M.N.

E normal sa se invarta in jurul acelorasi teme...de la Adam incoace toti am muscat din mar,iarasi si iarasi.Un pic de imaginatie,Mihnea.Nu e cazul,ai muscat din acelasi mar...sau era alt fruct? :)

dar daca ingenunchez inaintea icoanei Matuitorului si ma rog tot Lui, e un lucru condamnat de Dumnezeu?

Desigur, deoarece în opinia lor icoana Mântuitorului ne desparte de Dumnezeu. În timp ce pe noi ne apropie.
Dânşii sunt probabil mai dotaţi: nu au nevoie de avion ca să urce în cer, nici de scară, îi ajută suficient dorinţa, voinţa şi, mai ales aripile uriaşe ale imaginaţiei. Sunt abstracţi, sunt mintoşi. Noi suntem mai concreţi, mai modeşti, deh!

Asta, da, motiv de polemica! De fapt, nu stim daca era mar. Textul biblic nu precizeaza. Spune "pom", si "rod/fruct". E adevarat ca, potrivit traditiei (cu t mic) a fost vorba de un mar. Mar apare si pe cele mai multe icoane. Dar exista si icoane in care fructul respectiv apare ca...portocala.

Iata inca un motiv pentru care ar trebui dat de pamant cu icoanele. Ceea ce chiar s-a intamplat periodic, o data in timpul imparatilor iconoclasti, o data in timpul abominatiei luterano-calvine, o data la Revolutia Franceza, o data la Marea Revolutie din Octombrie Care A Avut Loc in Noiembrie. Acesti adventisti avant la lettre au avut mereu de furca cu icoanele... Uite de asta nu puteau ei sa Il urmeze pe Cristos: fiindca erau icoane pe Pamant.

...de fapt icoanele le aminteau prea des...de Hristos si sfintii Sai...si si-au zis ca ce-i prea mult strica. :)
Se sufocau.

Te rog nu devia discuția, căci cei 666 de zei și zițe de pe pereți care primesc închinare și slujbe nu sunt Trupul lui Hristos! Nici icoana lui Hristots nu este Trupul Lui. Și nici măcar Duhul Lui! Despre ce aberăm aicea?

Domnule, ca să nu ai dubii: da, Hristos este Om Adevărat și Dumnezeu Adevărat. Nu acest subiect îl dezbatem.

Scriptura nu vorbește despre icoane (moarte ori nemoarte), doar Hristos amintește ceva în Apocalipsa de o icoană moartă ce va primi duh de viață din partea diavolului. Cu un scop precis, ai dreptate: făcând ca toți locuitorii pământului să i se închine. Au icoanele despre vorbim un alt scop decât închinarea credincioșilor? Ultima mare bătălie între Adevăr și minciună înainte de Judecata lui Dumnezeu, pe terenul acesta se va da: închinarea.

”Zicând cu glas puternic: Temeţi-vă de Dumnezeu şi daţi Lui slavă, că a venit ceasul judecăţii Lui, şi vă închinaţi Celui ce a făcut cerul şi pământul şi marea şi izvoarele apelor.” (Apocalips 14.7 - Biblia Ortodoxă)

Știi bune că nu aceasta e problema, ci neascultarea de porunca lui Dumnezeu. Pe de altă parte, pe pereți e doar icoana lui Hristos, ori mai sunt și altele?

Ce urgent i-ai mai botezat dumneata ”adventiști” pe toți amintiții! Dacă tot ați intervenit, vreau să vă spun că în localitatea mea este o biserică protestantă cu icoane pe pereți. Înainte de Reformă fusese biserică romano-catolică, apoi a fost... zugrăvită. Lucrări recente de restaurare au scos la iveală vechile picturi și din respect față de artă au fost puse în valoare. Dar nimeni, absolut nimeni nu s-a gândit să se închine înaintea lor ori să le aprindă vreo lumânare! Asta vis a vis de furca iconoclaștilor.

Mda. Chiar ca aberati. Dar nu stiu de ce folositi pluralul. Fiindca reprezentati pe mai multi ? Fiindca este pluralul maiestatii ?

Vedeti ? Intr-o anumita masura, celor care l-au urmat pe Luther le-a mai venit mintea la cap. Le-a luat cateva secole si s-ar putea sa le mai ia cateva secole pana ce se vor reintegra Bisericii (deocamdata unii, mai ageri, o fac individual). Singurii care se mai razboiesc cu icoanele sunt adventistii, musulmanii din Statul Islamic si ateistii militanti ai lui Emil Moise. Vorbesc in plan vizibil. In plan nevazut, toti acestia si, probabil, altii inca sunt animati de Adversarul lui Dumnezeu.

............

Cu acordul autorului topicului voi participa si eu la discutie, in favoarea punctului de vedere protestant, in perioada urmatoare. Abordarea mea va fi oarecum diferita de a lui Trice dar in esenta ma alatur pozitiei lui de a nu acorda inchinare, veneratie, in raport de icoane,moaste sau alte aspecte similare.Voi prezenta argumentele mele respectand credinta celor diferiti de mine. Eu am insa doua rugaminti: as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta. Momentan sunteti toti contra unuia singur si este usor comic.A doua rugaminte a mea este adresata autorului: esti Daniel-Ortodox? Eu cred ca tu esti si te intreb asta pt ca noi doi avem un subiect de discutat, de data trecuta, dar nu am mai apucat si sa nu lasam lucrurile neterminate.Plus ca acel subiect ma intereseaza foarte mult, chiar mai mult decat acest topic. Acestea fiind spuse numai bine tuturor.Post tenebras lux :)

te rog sa raspunzii la obiect obiect amice. Daca ingenunchez in fata icoanei Mantuitorului si ma rog tot Lui, este un lucru condamnat de Dumnezeu? Raspunde, DOAR la acesta intrebare!

OK, eu ma retrag din discutie. Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos, si nu la materia din care e facuta. La fel, cand spunem "adorarea Sfintei Cruci", inseamna ca adoram pe Cristos si nu lemnul (metal, os, plexiglas etc) care alcatuieste crucea. A gandi altfel este ca si cand am spune ca baza credintei protestantilor este hartia si cerneala din care e facuta Biblia, si nu cuvantul lui Dumnezeu.

5) Fiind obiecte de cult icoanele pot fi consacrate. Ele devin, astfel, obiecte care presupun respect, dragoste si tratament special din partea credinciosilor, in rand cu Sfintele Vase, cruciulite, rozarii, etc. Batjocorirea cu intentie a unei icoane este profanare, adica un pacat care duce la pierderea starii de gratie sfintitoare fara de care mantuirea nu este cu putinta. Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare. Dupa cum (mutatis mutandis) cine il loveste pe ambasadorul Angliei o loveste pe M.S. Queen Elisabeth si nu trebuie sa se mire de consecinte. Valabil si daca, in loc de "ambasador", punem "drapel". Si nimeni nu poate sustine, in buna logica, ca o iubeste pe Regina si in acelasi timp sa-i batjocoreasca portretele. Nici nu poate spune ca portretele sunt regina. Nici ca cei ce canta in fata portretelor "God save the Queen" sunt cretini care canta la o fotografie, ci pentru toti e clar ca o cinstesc pe Regina.

Cam atat.

Eu nu pot înțelege de ce ai avea nevoie neapărată de icoana Mântuitorului ca să te poți ruga Lui? De ce trebuie să ai nevoie de o reprezentare a Lui (care oricum nu reflectă realitatea actuală, ori poate chiar trecută a înfățișării Lui)? Porunca nu e suficient de clară în sensul că nici nu trebuie să-ți faci o reprezentare (Ieșirea 20,4), dar nici să te închini înaintea ei (Facerea 20,5) dacă tot te-a ars pe degete s-o faci.

Pe de altă parte, făcând abstracție de icoanele celor mulți și aproximativ sfinți, și referindu-ne doar la icoana lui Hristos, chiar această reprezentare a Dumnezeirii este incorectă, căci zice apostolul:

”Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului.” (Fapte 17,29 - Biblia Ortodoxă)

asa ceva NU va intelege (si nici NU vor) NICIODATA un adventist

Dar voi de ce e musai sa le tipariti, puteti raspunde?

Se referea strict la idoli, adica reprezentarile unor falsi dumnezei.
In ceea ce priveste Adevaratul Dumnezeu, chiar El a dat porunca expresa pentru fabricarea de obiecte de cult si folosirea lor la inchinare.

Dar nu poti pretinde la toti sa cunoasca Scriptura, chiar daca se bat in piept cu ea.



Nu, o fi corecta aia din hartie si cerneala voastra.

Asa e cand interpretezi lautareste Scriptura.

amice, de ce o intorci ca la Ploiesti. In cazul lui Iosua, Dumnezeire era asemenea aurului sau argintului? Si totusi el a ingenunchat in fata chivotului (facut din lemn de salcam si poleit cu aur) si s-a rugat lui Dumnezeu si a fost OK, iar daca eu fac acest lucru, NU mai este ok. Ce, Dumnezeu se schimba? Apostolul zice clar ca: "Iisus Hristos, ieri şi azi şi în veci, este acelaşi." (Evrei 13:8)

O singura Scriptura, dar mai multe intelesuri.

Sa nu uitam ca insusi Luther cel "biblic" a instigat la uciderea anabaptistilor "biblici".

De ce? pentru ca biblia lui Luther nu se potrivea cu biblia lor.

Ma intreb totusi de ce mai incearca (neo)protestantii sa creada ca e de la sine inteles, ca ei au intelegerea cea buna a Scripturii iar altii mai vechi in domeniu, nu.

ei nu vor sa inteleaga ca NU materiei (aur, argint, hartie, lemn etc.) din care este facuta icoana, ne inchinam noi atunci cand ingenunchem, ci lui Dumnezeu (asa cum a procedat Iosua, ca sa dam un exemplu biblic, nefiind condamnat de Dumnezeu), iar in timpul rugaciunii spunem Domane ajuta-ne si NU icoana ajuta-ne

NU este nevoie, nu avem nevoie neaparata de icoana Mantuitorului pentru rugaciune! N-ai inteles nimic din toata discutia asta: icoanele in Biserica sunt chemari spre Comuniunea cu Dumnezeu. Crestinul ortodox (asta chiar este un pleonasm) este chemat la rugaciune neincetata, asa cum insusi Sf.Ap.Pavel ne invata, asta nu inseamna ca trebuie sa purtam tot timpul in fata ochilor o icoana.

Asa cum, poate, copilul tau din dragoste pentru tine a sarutat sau cel putin a lipit de obrajorul sau o fotografie de a ta (fara a-l acuza de idolatrie), acelasi sentiment il incearca si pe crestin sarutul icoanelor (unii crestini isi ating chiar si fruntile de icoane in semn de smerenie si de supunere).
Ce-i asa greu de inteles? Ah, scuze, trebuie sa ai sentimente omenesti ca sa intelegi asa ceva. Scuze, tovarase, am uitat ca tu esti de fapt 90% robot (a se intelege "rob" care nu are voie sa-si ridice nici macar privirea spre Imparat, desi Imparatul i-a chemat pe robi sa devina fii) si 10% sclav.

Hai sa-ti dau o dilema si mai interesanta.
Daca e Duh, cum poate fi si in trup?

Pai da, uite ca se poate cu ambele:

Heritage Singers - This Old House
http://www.youtube.com/v/zZb0fl6KiBM

http://ro.wikipedia.org/wiki/Heritage_Singers

Tu tii imaginezi pe Sfintii Apostoli asa? Nici eu.


Tu preferi sa vezi infantilism.
Eu vad evlavie.

Chestie de perspectiva.
Dar eu te inteleg, ca adventist, n-ai de unde sa stii ce e aia evlavie.

Astept raspuns si la intrebarea asta.

Serios? Unde scrie ca a platit vreun crestin zeciuiala? Sau ca zdranganea la pian in scopuri de "inchinare"?
Erai foarte abundent in citate, acum unde au disparut?

Hehe, faci pe prostul (asa prefer sa cred ca alternativa ar fi mult mai sumbra).

Contextul discutiei este cel care l-am enuntat cu doua randuri mai sus si la care ai ocolit raspunsul.

Sau dublul standard ti se pare ok?
Ce folositi voi, trebuie sa fie in Noul Testament, altfel este ilegal.
Ce folosim noi, se poate trece cu vederea, nu e musai.


Oricat te-ai chinui tu, nu poti demonstra ca il contrazice pe Mantuitorul.

Ba ti-am raspuns foarte franc, dar tu vrei in continuare sa te faci ca nu pricepi.

Am spus ca e un lucru bun si orice lucru bun poate fi folosit la modul deviant.

Problema este ca tu vrei sa vezi doar partea devianta pretinzand in baza unei autoritati imaginare care ti-o atribui, ca e singura.


Si daca ar fi sa mergem pe logica asta, ar trebui sa dam de pamant si cu Biblia, pentru ca este probabil lucrul care a fost folosit cel mai deviant in toata istoria crestinismului.

[quote ]Păi aici avem de-a face tocmai cu un asemenea derapaj al formei de închinare apostolice [/quote]

Tu n-ai de unde sti care era "forma de inchinare apostolica", pentru ca v-ati trezit la aproape 2 milenii de atunci sa reinventati crestinismul si tot ce faceti e sa va dati cu parerea pretinzand ca aveti inspiratie in acest sens.

Dar au pretins zeciuiala?
Au mers la evanghelizare cu pianul, vioara, naiul, tambalul sau Biblia la brat?

Spre deosebire de "Sola Scriptura" care stim cu certitudine ca a fost inventata cca. 15 secole mai tarziu, nu poti afirma cu certitudine ca nu au existat icoane.

Ceea ce stim cu certitudine este ca primii crestini, din perioada persecutiilor, la masura carora voi nici nu puteti visa sa ajungeti, au pictat icoane.
Sunt dovezi arhologice in acest sens.

Ce stim cu certitudine, este ca si voi produceti imagini a unul fel de hristos.

Problema este ca pentru voi acel hristos nu este Hristos, deci este o imagine goala, nu are continut sacru si este normal a nu fi folosita la inchinare, dar nu e o virtute, ci doar goliciune spirituala.

Asta da behait si ragait adventist!
No, asta da duh (dracesc!) autentic!

imi poti sa un verset biblic in care sa arate ca in NT apar instrumente muzicale folosite in slujbele religioase?
asta spui tu din nestiinta (cred ca mai mult voita). Sunt vestigii arheologice in Italia din primul secol care demonstreaza ca primii crestini foloseau in bisericile lor crucea la inchinare.

Prietene, aveți deplina mea înțelegere (așa cum și colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privește motivațiile voastre, cât și acceptarea confesiunii de la care și eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor și gândirii și nu cu haina specială oferită de El. Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări înaintea cărora să ne închinăm și cărora să le dedicăm slujbe, voi credeți conform Tradiției și practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amuți (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

S-a răspuns deja: pentru că nu sunt în scop de închinare și slujire. În plus, trebuie să te corectez: Nu e ”musai”! În consecință, majoritatea cărților adventiste nu au asemenea reprezentări ale lui Isus. E lesne de înțeles de ce cărțile pentru copii au aceste ilustrații, cu toate acestea, nici măcar copiii nu le folosesc în actul închinării.

Ei, uite că nu e chiar așa:
http://s30.postimg.org/f7n81u5oh/ex_20.jpg
Ai remarcat valoarea acelui ”și nici”? Nici idoli de zeități păgâne, nici reprezentări ale Divinității, îngerilor și sfinților (oriunde s-ar afla ei: în cer, pe pământ, ori sub pământ).

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 581835) In ceea ce priveste Adevaratul Dumnezeu, chiar El a dat porunca expresa pentru fabricarea de obiecte de cult si folosirea lor la inchinare.

Tu, care pretinzi că o cunoști, normal ar fi fost să dai trimiterea la acea ”poruncă”, să afle și ”necunoscătorii”.

Se pare că tu ai întors-o ca la Întorsura Buzăului... Parcă nu de heruivimii de pe chivot era vorba, ci de icoana lui Iisus. Știi tu, aia poleită cu aur și argint din belșug! Despre o astfel de reprezentare a Dumnezeirii vorbea apostolul în textul cu pricina. El spunea că ”nu trebuie să socotim că Dumnezeirea” (Fapte 17,29) este astfel, tu spui că trebuie, ba chiar că vrei să te închini înaintea unei asemenea reprezentări a Dumnezeirii. Cine are dreptate?

Porunca nu interzice să te închini aurului, argintului, etc., ci înaintea acelor reprezentări.

Realitatea te contrazice. Sunt frecvente rugăciuni de tipul:
- ”Sfinte X, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi”, ori
- ”Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pe noi”

Eu vorbeam de apostoli și de primii creștini, nu de creștinii din Italia, care apropo în bisericile lor foloseau crucea și reprezentările în închinare mult mai târziu.

Să zicem că te-aș crede, dacă mi-ai putea indica o singură biserică ortodoxă (din zecile de mii) care să nu aibă această icoană.:58:

Înțeleg că ți s-au epuizat argumentele, dar măcar ține-te de topic. Dacă vrei. Dacă nu, încerc să răspund celorlalți

Doamne ajuta
 

Cu privire la învățătura despre icoane
Închinarea la icoane, a le avea în biserici și în case particulare este ceea ce Biserica ne învață. Ele sunt "cărți deschise care ne amintesc de Dumnezeu". Cei care nu au timp sau învățătură îndeajuns cât să studieze teologia trebuie doar să intre într-o biserică pentru a vedea înaintea lor desfășurându-se tainele religiei creștine.
Cu privire la importanța doctrinară a icoanelor
Icoanele sunt necesare și esențiale pentru că apără învățătura deplină și dreaptă asupra Întrupării. Deși Dumnezeu nu poate fi reprezentat în Natura Lui eternă ("...nimeni nu L-a văzut pe Dumnezeu, Ioan 1, 18), El poate fi totuși zugrăvit pur și simplu pentru că "s-a făcut Om întrupat". Pot fi deci făcute imagini materiale ale Aceluia care a luat un trup material. Luând un trup material, Dumnezeu a dovedit că materia poate fi mântuită. El a îndumnezeit materia, făcând-o purtătoare de Duh, astfel că, dacă trupul poate deveni un locaș al Duhului, tot astfel o pot face și lemnul sau culoarea, deși în mod diferit.
Eu nu mă închin materiei, ci Creatorului materiei, Care pentru mine S-a făcut material și a binevoit să sălășluiască în materie, Care prin materie a înfăptuit mântuirea mea — Sf. Ioan Damaschin.
Al șaptelea Sinod Ecumenic a susținut poziția iconodulilor în anul 787 d.Hr. Părinții au proclamat: Icoanele să fie cinstite „nu [cu] cinstirea adevărată, care după credinţă se cuvine numai dumnezeirii [Sfintei Treimi], ci [tot aşa] cum se face cu semnul Sfintei şi de viaţă făcătoarei Cruci, cu Sfintele Evanghelii, şi cu toate lucrurile sfinte”

In primul rand tu nu intelegi ce inseamna "chip cioplit".
Int. lui Solomon 13,10:"Dar sunt cu totul ticăloşi şi şi-au pus nădejdea în lucruri fără de viaţă cei care au numit dumnezei lucrurile mâinilor omeneşti, aurul şi argintul cu meşteşug lucrat şi închipuiri de dobitoace sau piatră netrebnică, cioplită de mână de demult."
Isaia 48,5:
. Ți-am prezis acestea înainte ca să se întâmple şi auzite ţi le-am făcut ca să nu zici: "Idolul meu le-a făcut, chipul cel cioplit şi turnat le-a hotărât!"