Asa este, pana la judecata finala sunt doar chinuri sufletesti, abia dupa ce vor primi trupuri vor fi si chinuri trupesti. Catolicii din trecut au incurcat borcanele si nu au facut diferenta intre starea de acum si starea de dupa judecata finala.
Iata si o dovada, cuvantarea a doua a Sf. Marcu la sinodul Ferrara-Florenta:
"Dar nici cei dintai n-au mostenit inca imparatia si bunatatile acelea "pe care ochiul nu le-a vazut, urechea nu le-a auzit si la inima omului nu s-au suit" (1 Cor. 2, 9), nici ceilalti n-au fost inca dati la chinurile cele vesnice si muscaturii focului celui nestins."
In continuare: "Si impreuna cu el, rasaritenii vorbesc si ei despre osanda care a si inceput, despre rusine, despre mustrarea cugetului si despre alte chinuri, insa nu primesc invatatura despre focul materialnic care curata sufletele cele nematerialnice." "Ceilalti sunt ferecati in iad si pusi "in groapa cea mai de jos, intru cele intunecate si in umbra mortii", dupa cum spune regele David (Ps 87, 7), si impreuna cu el dreptul Iov: "in tinutul intunericului si al umbrelor mortii, tara de intuneric si neoranduiala, unde lumina e totuna cu bezna" (Iov 10,21-22). Cei dintai au parte de cea mai mare bucurie si desfatare, asteptand in pridvorul imparatiei implinirea fagaduintelor si bunatatile cele de nespus. Ceilalti, dimpotriva, raman in temnita si in intristare fara mangaiere, ca osanditii ce-si asteapta judecata, stiind mai dinainte ca vor fi dati la chinuri."

Eu am scris de cateva ori despre Origen, credeam ca stiti ca invata tura aceasta a lui Origen a fost anatemizata chiar la sinodul ecumenic. Practic evidentiati faptul ca si Purgatoriul este o erezie, din erezia origenista.
Doar la Origen Iadul era tot un Purgatoriu, dogma catolica e un caz particular al chinurilor vremelnice.
Dar asta e chiar ce spune si ortodoxia, insa referindu-se la focul nevremelnic din Iad. Scrie si in pasajul din Larchete.
Problema e ca noi spunem asa pentru ca harul e necreat, izvorand din Dumnezeu, dar la catolici harul e creat, deci nu s epotriveste nici asta cu ce spune Origen. (implicit focul din Purgatoriu e tot ceva creat).
Cat de clara si simpla e teologia ortoodxa.
Sper ca pasajul urmator nu e din Sf. Grigorie de Nazianz, despre care am scris in vreo 3 mesaje ca a preluat invatatura despre apocatastaza de la Origen. Ma ramane sf. Grigorie cel Mare, pe care il citeaza si catehismul catolic. (despre care ortodocsii spun ca vorbea la figurat de un foc, pentru ca stia si el ca sufletele nu au trupuri pana la Inviere).

Numai ca nu invatatura ACEASTA a lui Origen a fost anatemizata la Sinodul Ecumenic al 5-lea, ori la oricare altul. Daca imi aratati mie un Sinod Ecumenic (al Bisericii Nedespartite) care sa fi anatemizat vreo invatatura despre Purgatoriu, sunt gata sa ma tund la ortodoxie. Si doar a fost mult timp la dispozitie ca sa o anatemizeze, fiindca, iata, e de pe vremea lui Origen.

Origen distinge bine intre Iad si Purgatoriu. Cel mai bine ne explica...Origen. Iata ce spune acest mare scriitor bisericesc in "Comentarii la Luca, omilia XXIV":
"Asa cum Ioan a stat langa Iordan, printre cei care venisera sa fie botezati, primindu-i pe cei care marturisisera viciile si pacatele lor si refuzandu-i pe ceilalti, tot asa Domnul Isus Cristos sta intr-un rau de foc langa o sabie de flacari si ii boteaza cu ea pe toti cei care au indreptatire sa mearga in Rai dupa ce mor, dar le lipseste purgarea. Dar cei care nu poarta marca primului Botez nu vor primi nici botezul acesta al baii de foc. Cineva trebuie mai intai sa fie botezat in apa si in Duh pentru ca, atunci cand ajunge la raul de foc, marca baii in apa si Duh sa ramana ca semn ca acela este vrednic de a primi botezul de foc in Isus Cristos"

Pe langa Sf Grigore (de Nazianz ?? voi cerceta) si Sf Grigore cel Mare, care, spre deosebire de Origen, sunt ditamai Sfintii Parinti, gigantici as spune, pe care orice ortodox ar trebui sa-i urmeze mai ales daca striga de pe acoperisuri "noi, ortodocsii, ii urmam pe Sfintii Parinti!", mai sunt inca multi, multi altii care sustin Purgatoriul. Aceasta arata ca aceasta credinta nu a fost o inventie recenta a Contrareformei, nici vreun capriciu teologic izolat al vreunui scriitor de demult, ci a fost o credinta dintotdeauna a Bisericii Nedespartite, la care ortodocsii au renuntat, cum au renuntat si la altele.

Or, o Reconstructie a unitatii initiale trebuie sa plece de la primul mileniu, de referinta pentru toate Bisericile care isi spun Apostolice. Credinta noastra comuna aceea trebuie sa fie, care a fost credinta Sfintilor Parinti. In Sf Grigore de Nyssa, in Sf Grigore cel Mare si in altii ca ei se afla radacinile noastre comune si, aprofundand impreuna invatatura lor si cautand sa ne asemanam lor, asa si numai asa vom face pasi unii catre altii.

@Mihailc: De curiozitate, am cercetat un pic cine este acest Le Goff pe care il invoci, pentru a doua sau a treia oara, ca autoritate catolica. Nu facea parte dintre teologii cu care sa fi facut cunostinta, asa ca am zis sa ma mai cultiv un pic. Ei bine, domnul Le Goff nu numai ca nu a fost nici episcop, nici preot, dar nici teolog nu a fost. El nu a predat si nu a invatat nici macar o singura zi in vreo facultate de teologie. Omul era istoric. Mai mult, nu a scris nici macar o carte de teologie, ca amator, adica precum Badilita. O alta deosebire e aceea ca a fost un...antiteolog, daca se poate spune asa, lovirea credintei si in special a Bisericii fiind o preocupare de o viata a acestui intelectual "soixanthuitard". Pai bine, maestre, cu tertipuri din acestea te ridicasi din pat ? A-l invoca pe Le Goff ca autoritate catolica este ca si cand l-as invoca pe istoricul academician Stefan Pascu drept autoritate ortodoxa. Hai, un pic de onestitate intelectuala, ca nu e greu !

Imi place cum s-a dialogat aici

http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...=244&start=110

pe aceasta tema.
Imi este clar ca orgolii personale sau institutionale au generat de secoli vechea "cearta de cuvinte" si pe tema Purgatorului.

Dom' doctor, mă aşteptam să foloseşti lectura falsificatoare ca să-l descalifici pe celălalt in extremis după ce ţi-a aplicat un KO care te-a pus la podea. Trebuie să-ţi repet că utilizatorii acestui forum nu sunt aşa de imbecili încât să nu observe limpede că nu l-am amintit pe Le Goff în calitate de autoritate catolică, ci pur şi simplu ca neortodox şi personalitate care n-are nici un interes să ia partea ortodocşilor. "Naşterea purgatoriului" este lucrare ştiinţifică multidisciplinară, cu credibilitate în lumea universitară (inclusiv catolică), iar Le Goff n-a lovit credinţa, cel mult a surpat cu argumente fundamentele falsurilor doctrinare şi mitologiei ridicată la nivel de învăţătură oficială în BRC-ul medieval şi renascentist. Aprecierile tale legate de Le Goff sunt nule din oficiu, mă îndoiesc că astăzi ai citit câteva mii de pagini să te pui la curent cu opera profesorului francez, ca extraterestrul din filmul ET, ca să exprimi o opinie avizată. Probabil ai căutat cu lumânarea calomnii din surse de mâna a cincea, aşa cum fac de obicei fanaticii în disperare de cauză, când ideologia lor fantezistă este ameninţată de deconstrucţie.

Văd că o dai tare cu Origen în continuare, deşi ţi s-a arătat, inclusiv cu argumente din propria ta ogradă, că tot ce-i eshatologie şi metafizică post-mortem la el sunt învăţături greşite. Dar degeaba, forfecările tale din opera origeniană par să revoluţioneze cercetarea patristică, eşti mai deştept decât toţi hermeneuţii alexandrinului, fie ei catolici, ortodocşi, protestanţi sau liber-schimbişti.

Mihai, totusi...tonul face muzica, nu? Nu ma asteptam sa reactionezi asa vehement...Stiu si eu ce a fost cu sinistra generatie '68 in Franta: corespondentii din acel spatiu-timp ai gedesistilor din Romania actuala faceau ca posedatii (vorba vine) cind era vorba de BC, Cristos, Preasfanta de Dumnezeu Nascatoare si alte "concepte medievale reactionare ale acestui crestinism roman odios". No, pai zisesi ca era botezat catolic. Si Stalin o fost elev de seminar ortodox, nu-i bai.
Oamenii care au crezut in "fanteziile medievale", fie ele ortodoxe sau catolice, timp de secole au fost, fie si statistic, mai buni decat "ucenicii" intelectualilor masonizati din '68, in mintile carora arhiconii deschisesera o a doua Coasta de Azur pentru odihna dupa efortul de secole. "Dupa roadele lor ii veti cunoaste"- zice Domnul.
Am postat mai sus linkul ala...atentie, acolo e si un preot ortodox, nu un ciudat ca mine, nici un catolic traditionalist ca Mihnea (adept al fanteziilor medievale dupa tine), nici vreun gedesistoid. Acolo ton decent si concluzii calme...

Ce frumuseţe de dialog, ce minunăţie de versuri!

Adrian, lasă concluziile astea categorice avant la lettre, pune mâna şi citeşte "Omul medieval", "Francisc de Assisi", "Evul Mediu şi naşterea Europei", "Eroi şi minuni în Evul Mediu" etc. , şi după aceea mai vorbim. Cu greţurile astea antisistem din oficiu eşti cu totul neconvingător...

Ai dreptate însă atrâgându-mi atenţia asupra faptului că m-am inflamat exagerat în siajul prostioarelor cu Origen ale lui Mihnea, prin urmare o să părăsesc discuţia cu scuzele de rigoare pentru eventuale prejudicii aduse imaginii de sine şi avariilor minore la orgoliul celor implicaţi.

PS - M-am uitat şi eu la balul interconfesional de forumul lui Ivan şi m-am crucit cât de carentă în conţinut este/a fost discuţia aia, compensată doar de impresia artistică şi coregrafia aparent elegantă a polemicii.

Sub impactul versurilor Sfântului Efrem totul pare minunat...:) Chiar şi o discuţie, ce-i drept grijuliu purtată, dar care într-adevăr nu e foarte densă. M-am entuziasmat prin efectul de halo...:) Mulţumesc, Mihail, pentru atenţionare şi te rog să mă ierţi pentru intervenţia care ar putea să te fi rănit în acest context... Am fost neatent şi pripit, îmi pare rău.

Ioane, le ai pe toate în cărţulia de mai jos.

http://edituradeisis.ro/opencart/ima...777778x250.jpg

Sunt magnifice într-adevăr, dar n-au nicio treabă cu purgatoriul, Slavă Domnului!

Mulţumesc, o, mulţumesc!
Nu am citit nimic până acum câteva clipe din opera poetică a Sfântului, auzisem de ea dar nu citisem versurile... Acum mă mir de negrija mea la lectură, hîm...
Îi cunosc însă Plânsurile, care îmi par de neînlocuit din biblioteca şi simţirea creştinului!

Primul mare scriitor bisericesc latin, care a scris cu putin inainte de Origen, a fost Tertulian. In "Tratat despre suflet" (De anima) citim urmatoarele:

"Toate sufletele, asadar, trec in Hades. Admiti aceasta ? Este adevarat, fie ca spui da, fie ca spui nu. (...). Mai mult decat atat, deoarece sufletele nu indeplinesc toate lucrarile lor slujindu-se de carne, judecata lui Dumnezeu urmareste chiar simplele cugetari si acte ale vointei. "Oricine, privind o femeie, lacomeste dupa ea, a comis adulter in inima lui". Asadar, chiar si pentru acest motiv este foarte potrivit ca sufletul, chiar separat de trup, sa isi primeasca pedeapsa pentru ce a facut fara trup. Si, in baza aceluiasi principiu, ca recompensa pentru gandurile pioase si bune in care nu a avut nicidecum participarea carnii, sa isi primeasca consolare fara participarea carnii.
Pe scurt, intelegand "inchisoarea" despre care se arata in Evanghelie ca fiind Hadesul, interpretand "ultimul ban" ca fiind cea mai mica ofensa care trebuie recompensata inainte de Inviere, nimeni nu va ezita sa creada ca sulfetul sufera in Hades o anumita disciplinare compensatorie, fara a se aduce prejudiciu intregului proces al Invierii, cand recompensa va fi administrata prin trupul aflat acum langa el"

Vedem, asadar, ca Tertulian intelege pasajul din Matei despre care am vorbit mai inainte astfel:
-"inchisoarea" are inteles eshatologic: este Hadesul, locul in care ajung sufletele imediat dupa moarte
-acolo, in cazul celor care au pacatuit cu gandul si pleaca in aceasta stare din lume, are loc o pedeapsa.
-aceasta pedeapsa nu poate depasi, in timp, ziua Invierii Trupurilor, cand se va fi consumat si isi vor primi rasplata.

Daca te referi la catolici, da, dar nici acum nu vor renunta la orice invatatura gresita. Daca te referi si la ortodocsi inseamna ca nu ai citit mesajele de mai sus. Deci catolicii inventeaza in secolul XIII o invatatura fara sens (sper ca ai citit argumentatia cu sufletele nemateriale care nu pot suferi de un foc) si orogliul ortodox ar fi care? Ca nu se prefac ca nu o vad?
Dialogul acela de pe forum, daca te referi la pr.George, pe mine ma uimea cand citeam ce scrie. Am mai citit si alte mesaje, era deja banat cand am intrat eu, credea ca si catolcii sunt la fel ca ortodocsii, avea un ecumenism exagerat. Si tot a fost banat.

E limpede textul. Acum rămâne un singur lucru: ce este acea petrecere până la Parusia. Este iadul? Este purgatoriul? Dilema persistă...:)

E un argument circular argumentatia asta. Catolicii inventeaza o dogma in secolul XIII si apoi dovada e ca nu a fost condmanata de sinoadele de pana la inventarea ei. Dar ce ne facem ca Filioque a fost condamnata de un sinod a toata Biserica. Pe scurt, orice argument nu ar avea importanta, eu stiam asta de cand Cezar a initiat aceasta discutie. Am aratat mai sus ca aceasta dogma e absurda, contrazice ce stim din teologie, ca pana la inviere nu au trupuri cei ce mor.
Si sunt aproape sigur ca nici macar ereticul Origen nu s-a gandit la asa o contradictie, pentru ca si un om fara studii teologice poate sa sesizeze lipsa de logica a acestei dogme.
Toata lumea stie ca Sf. Grigorie de Nyssa (am scris gresit data trecuta) e posibil sa fi scris despre apocatastaza lui Origen (desi unele surse spun ca e ceva alegoric). Dar eu nu stiu daca ati inteles ce spune apocatastaza. Ca sufletele se vor curata prin chinuri si toti vor ajunge in Rai. Nu e mare diferenta de Purgatoriu, doar ca acolo numai o parte se curata.
Mai ramane Sf. Grigorie cel Mare. Dar chiar sfantul face praf dogma Purgatoriului. Si cred ca stiti la ce ma refer. In Dialogurile sale spune cum s-a rugat pentru Imparatul Traian si ce raspuns a primit. Daca veti spune ca poate era in Purgatoriu, nu e posibil, pentru ca Traian nu avea pacate usoare si nici macar nu era botezat. Iar catolicii spun ca nu exista rugaciuni pentru cei din Iad, iar cei de acolo nu au cum sa iasa.
Despre Le Goff, el a scris o carte istorica, nu dogmatica.

Pai aceasta concorda cu interpretarea data de Patriarhul Meletie si nu cea cu Purgatoriul.

Mihnea, aş vrea să fac o mică acoladă în dialogul nostru, rămânînd totodată on-topic.
Cred că tu ştii vorba ortodoxă "folos duhovnicesc". Zicem m-am folosit, ne-am folosit, s-a folosit etc. Şi întrebăm: care e folosul duhovnicesc al cutării întâmplări, acţiuni, idei, cărţi etc.? Ce sporire aduce?
Nu ştiu cum e în B.C., probabil că există o expresie similară sau poate chiar aceeaşi.

Te întreb, aşadar: învăţătura despre purgatoriu, aşa cum este ea formulată în B.C., aduce un folos duhovnicesc (unul specific, distinct de folosul adus de învăţătura despre rai şi iad)? Ne ajută cu ceva în viaţa de credinţă? Ne este de folos pentru mântuire?
Presupunînd, aşadar, că această învăţătură poate fi susţinută ca validă - care e impactul ei asupra vieţii noastre? Cum ne este ea de folos în acest "acum" când căutăm să punem început bun nevoinţei şi pocăinţei?
Ce are de câştigat "Biserica luptătoare" din această învăţătură (suplimentar faţă de câştigul din învăţătura care se referă exclusiv la rai şi iad)?

Mulţumesc frumos,
Doamne ajută!

Mai intai, dupa parerea mea, ridici o problema prost pusa. Noi nu trebuie sa avem o perspectiva utilitarista: nu credem in ceva intrucat ne aduce noua folos (iar daca nu percepem un folos, atunci nu credem). Ci noi credem in ceva intrucat exista. Cu alte cuvinte, cultivarea adevarului este scop si valoare in sine.

Dar, incercand un raspuns in cadrul problemei in termenii propusi de tine, am sa iti raspund ca cel mai mare folos pe care il aduce credinta in Purgatoriu nu este doar pentru noi, ci pentru cei trecuti la Domnul inaintea noastra (asa cum vom trece si noi). Credinta in Purgatoriu si in eficienta jertfelor noastre in mai grabnica scurtare a suferintelor celor de acolo ne face sa indeplinim acest jertfe. Asa cum am aratat mai la deal, si cum vad ca s-a aratat si pe forumul catolic, noua ni se pare absurd ca cineva care nu crede decat in rai si iad sa aduca jertfa pentru cei plecati. De aceea, ceilalti care, despartindu-se de Sfanta Biserica au esuat in anglicanism, protestantism, si alte erori nu au cultul mortilor in felul in care il are Biserica si noi gasim ceva logic in aceasta atitudine. In cazul special al ortodocsilor, ei continua sa aiba un cult al mortilor fara sa mai creada in Purgatoriu. Probabil fac acest lucru fiindca au o anumita aderenta la o parte a Sfintei Traditii si continua a practica vechi forme liturgice mostenite de la Sfinti Parinti la care cultul mortilor ocupa un loc important. Unii ortodocsi considera (alta eroare) ca Iadul are porti care se deschid in ambele sensuri si ca rugaciunile ar putea scoate pe cineva de acolo. In acest caz, ei se apropie de intelegerea Purgatoriului ca loc (sau stare) de ispasire vremelnica, doar ca fara sa recunoasca acest lucru. Altfel spus, mentinand practica liturgica (ceea ce protestantii nu au facut), ortodocsii au simtit nevoia sa reinventeze un Purgatoriu caruia, avand alergie la acest termen latin, nu-i spun ca atare, ci vad in el un "iad pe termen".

Pe urma, Purgatoriul mai are folosul duhovnicesc al sperantei. Fiind deosebit de damnarea perpetua prin durata neperpetua, avem speranta ca botezatii trecuti la Domnul in stare de gratie sfintitoare, chiar fara a aduce reparatie pentru consecintele temporale ale pacatelor lor vor ajunge, candva, la viziunea beatifica. Acest "candva" poate fi mult scurtat de rugaciunile noastre, dar, la o adica, chiar daca nu se va ruga NIMENI pentru ei, nelasand pe nimeni in urma sa o faca, ei vor ajunge, totusi, macar la Parusie, la viziunea beatifica. Cata deosebire fata de starea in care-i vad ortodocsii, care pun semnul egal intre inchisoarea datornicilor si iad!

In sfarsit, ideea purgatoriala, adica de necesitate a curatirii de consecintele temporale ale pacatelor, preferabil in lumea aceasta, mai aduce folosul duhovnicesc al indulgentelor. Nu este de mirare ca cei care nu cred in Purgatoriu nu cred nici in indulgente. Daca absolvirea data de preot la spovada te curata nu doar de urmarile spirituale ale pacatelor, ci si de urmarile temporale, atunci canonul mai are doar rol pedagogic si nu purgatorial (nici nu mai putem vorbi de un canon penitential) si atunci pentru ce sa te mai chinui ca sa indeplinesti exigentele unei indulgente ? Atunci, un pelerinaj devine o forma de a practica turismul pios, novenele si Ceasurile sunt ceva doar pentru calugari, toate acestea si inca alte indulgente nu mai au rostul de a ne curata de ceva, ca a zis preotul "iertat esti, fiule" si nu mai e nimic de curatat.

Eu cred că am pus problema destul de bine. O învăţătură se cunoaşte după roadele ei, aşa cum ne amintim amândoi că ne-a învăţat Domnul.
Acest criteriu este deosebit de tare.
Te rog să mă ierţi că te-am mâhnit cu întrebarea mea... (Aşa mi s-a părut.)

Nu m-ai mahnit, frate. Hai, ca ma duc acum la culcare, ca simt cantand licuricii. Culca-te si tu, ca Purgatoriul poate astepta pana maine.
Noapte buna!

Frate, îmi place să cred şi cred cu adevărat că pocăinţa este un proces dinamic, lucrător, trnasformativ. Un proces de creştere. Îl vedem şi ca un urcuş.
Curăţia şi curăţirea nu le văd ca pe ceva static, ca pe un rezultat al unei despăducheri, să zicem, sau al unei şamponeli straşnice. Văd curăţia nu ca adjectiv ci mai degrabă ca verb. E ceva complet lucrător, un proces viu, o înmugurire şi înflorire apoi rodire. Şi continuă şi în Ceruri, pentru cei ajunşi în Împărăţie, în Nesfârşit...
Ca urmare, când preotul acordă dezlegarea de păcate, iertarea, aceasta înseamnă că sunt din nou pus în har şi iată, am din nou şansa, incredibila şansă de a începe devenirea. Devenirea întru Fiinţă.
Curăţia în sine nu valorează nimic dacă nu e pusă în faptele milei. Curăţia sterilă e un nonsens. Curăţia fără jertfă iubitoare e trufie, e iad.
Când preotul dă dezlegarea, curăţia mea e un început. Urmează oricum un efort, un răspuns la har, dacă aleg pe Hristos.

E posibil însă şi aşa: sunt curăţat şi umblu cu nasul pe sus, de curat ce sunt, scrobit în iluziile mele de vameş. Aceasta nu mai e deja curăţie- s-a transformat spontan în a mai neagră murdărie, în mizeria mândriei şi în refuzul harului. Ce poate fi mai urât?

În concluzie, puritanismul nu are ce căuta în viaţa creştinului. Noi înţelegem că a fi curat înseamnă a fi bun de jertfă. Altminteri suntem buni de iad.
Fireşte că preotul dă dezlegare - pentru ca noi să putem din nou lucra! Pe Ogorul Milei. Doar pentru asta, iar nu pentru a lua borcănelul cu dulceaţă, a ne tolăni în fotoliu, a aprinde o pipă şi a citi duios un roman de mers pe jos.

Scuze acum, tre să fug la o porţie de mers ... pe Sus! Aici e deja vremea Liturghiei!
Toate cele bune şi Doamne ajută, frate drag!

Un alt Sfant Parinte care vorbeste lamurit despre cele ce ii asteapta pe drepti dupa Judecata Particulara este Sf Vasile cel Mare. Acest patriarh al Constantinopolului si doctor si invatator al Bisericii, referindu-se la cele abordate in Ev dupa Matei pe care le-am abordat si noi, spune:

"Cred ca nobilii atleti ai lui Dumnezeu, care au luptat intreaga lor viata cu dusmanul nevazut, dupa ce vor fi scapat de toate persecutiile impotriva lor si vor fi ajuns la sfarsitul vietii, sunt examinati de printul acestei lumi. Si, daca sunt gasiti ca au orice rana a luptelor lor, orice pata sau efect al pacatelor, sunt detinuti. Daca, totusi, sunt gasiti fara rani si fara pata, ei sunt luati deindata de Cristos inspre odihna lor."
(Omilii la Psalmi 7:2)

Puteti observa si dvs. de ce ortodocsii spuneau la Sinodul Ferrara-Florenta ca partea catolica foloseste texte corupte. In acest caz sunt doar mici schimbari, ca textul sa para ca are alt inteles. Din fericire am gasit traducerea exacta pe net, confirmata si de continuarea pasajului: http://psaltirea.wordpress.com/2008/...a-psalmul-7-1/
"Socot, însă, că atleţii viteji ai lui Dumnezeu au luptat din destul în toată viaţa lor cu duşmanii cei nevăzuţi; dar după ce au scăpat de toate prigonirile lor, cînd ajung la sfîrşitul vieţii, sînt cercetaţi de stăpînitorul veacului, ca să-i ia în stăpînire, dacă ar găsi că au răni de pe urma luptelor sau unele pete şi urme de păcat; dacă, însă, vor fi găsiţi fără răni şi fără pete, îi lasă să se odihnească liberi în Hristos, pentru că au fost nebiruiţi."
Stapanitorul veacului este ingerul cazut, deci e vorba de Iad si Rai, nu de Purgatoriu. Si in traducerea catolica spune cam la fel, doar ca e facuta traducerea mai confuza, ca sa nu se inteleaga. "Printul acestei lumi" este tot "stapanitorul veacului".
Continuarea paragrafului da si explicatiile:
"Şi acestea le poţi afla de la însuşi Domnul, cînd a grăit despre timpul patimii Sale : <Acum vine stăpînitorul lumii acesteia şi întru Mine nu va avea nimic>. Dar Domnul, nefăcând păcat, spunea că întru El nu are nimic; omului, însă, îi este de ajuns dacă va îndrăzni să spună:<Vine stăpînitorul lumii acesteia şi întru mine va avea puţine şi mici>."

Totusi, nu vad rostul acestor citate, din moment ce am aratat (si aceasta era si principala explicatie a ortodocsilor la sinodul Ferrara) ca e o dogma eronata inca din start, cei ce au inventat-o uitand sa faca diferenta intre perioada de dianinte de Judecata finala, cand sunt doar suflete si cea de dupa, cand vor primi si trupuri, ca sa poata sa simta focul.

Ortodocsii de la Sinodul Ferrara Florenta, in majoritatea lor, incluzandu-i aici pe Patriarhul Ecumenic si pe intaistataorii ortodocsi romani, au fost de acord, in cele din urma, cu existenta Purgatoriului, dupa ce au fost pusi in fata scrierilor Sfintilor Parinti Apuseni si Rasariteni. Sunt convins ca stiti foarte bine acest lucru.

"Printul lumii acesteia" sau "stapanul veacului" sunt denumiri uzuale pentru diavol si nu vad in ce fel aceasta deosebire de traducere modifica intelesul textului.

In mod evident, acest mare sfant catolic rasaritean se refera la Judecata Particulara. Ne dam seama usor ca nu e vorba despre Rai si Iad, ci despre Rai si Purgatoriu din aceea ca subiectul frazei Sf Vasile cel Mare este "atletii viteji ai lui Dumnezeu". Deci, nu e vorba despre reprobati.

Şi unde îi "deţine" prinţul întunericului? Care e "domeniul" rezervat lui? Nu iadul?
Şi unde îi ia Împăratul nostru, Dumnezeu? Nu în Rai?

Îmi pare evident că e vorba despre iad şi Rai. Oare e în text ceva care îmi scapă, Mihnea?

Frate Ioan Cezar, vorbim de Universul vazut si nevazut cum este el inainte de Parusie. Deci, nimic nu este definitiv, soteriologic vorbind. Asa ca...vorbim, in cazul dreptilor gasiti cu mici umbre in camasa lor de lumina, de... Purgator/Catharsis/Cum vrei sa numesti asa ceva.

Din textul propus nu reiese aşa ceva. E speculaţie gratuită şi complet forţată, fantazare evidentă, sorry...

Aşa, dacă vrei să vorbim la nesfârşit despre Purgatoriu trebuie doar să îl postulăm, apoi putem să îl regăsim oriunde, în orice, oricînd.
Tocmai aceasta NU se întâmplă în Ortodoxie. Nimic din doctrina Bisericii Ortodoxe nu e scornit din puţul gândirii ci e formulat în baza experienţei de viaţă, a faptelor Duhului Sfânt în viaţa creştinilor. Avem Revelaţia Dumnezeiască şi continuarea ei în Biserică până azi şi, desigur, în vecii vecilor. Nu speculaţii, nu teorii, ci fapte mai întâi! Apoi formularea lor, atât cât e posibil limbii omeneşti să formuleze şi gurii să cânte.

Catarhic vorbind.

Subiectul. Este vorba despre atletii lui Dumnezeu. Despre viteji in lupta cu pacatul. Dintre care, unii ies nepatati. Altii primesc rani ale pacatului, dar sufletul nu le e ucis. Toti acestia, desi se vor mantui in final, au o soarta diferita dupa Judecata Particulara. Unii sunt direct preluati de Cristos, altii sufera stagii purgatoriale pana ce se vor curata. Asta spune Sf Vasile cel Mare si asta spune Biserica.

Purgatoriul este spatiu (sau stare) intermediar intre rai si iad. Putem face o analogie cu un alt spatiu intermediar, pe care il cunoastem foarte bine: viata aceasta. Esti sau nu de acord ca, pana la Judecata de Apoi, diavolul salasuieste nu doar in iad, ci si in lume ? Daca populeaza lumea, ce te impiedica a crede ca ar putea popula si purgatoriul ? Numai raiul ii este interzis. Acolo nu intra nici chiar vitejii lui Dumnezeu care sufera rani in lupta cu pacatul, dupa cum spune Sf Vasile cel Mare. Diavolii, cu atat mai putin.

Flotări logice la maxim.

Ioan Cezar si Dragos, vad ca tineti cu dintii de subiectivismul confesional. Frate Cezar, citeste istorie a Bisericii, cam ca aceea de unde am aflat ca si Biserica Nedivizata din primul mileniu ardea pe rug, tocmai ca sa nu mai crezi (doar) in lozinci edulcorate. Ca fiinte umane, ar trebui sa ne intrebam tot timpul, personal si duhovnicesc deopotriva, adica lumeste si bisericeste, daca nu cumva "ceilalti" au (o anume) dreptate. Altfel, la o alta scara, la un alt gradient desigur, suntem ca baietii Statului Islamic.
Uite, eu, punind in balanta niste lucruri, continui sa cred in partea divina din Biserica. Imi recunosc partea de greseala, si anume repezeala berbecita din scepticismul meu euharistic. Insa totdeauna voi tine un ochi scrutator pe ierarhia umana din Biserica, si nu ma voi imbata cu lozinci de aglutinat masele de credinciosi sub steag.
Dupa cum clar a explicat Mihnea, si ortodoxia crede in Purgatoriu, dar ca gradient al unor stari sau ca multiplicare a unor locuri, dar nu ca loc/stare definite ca atare. Altfel, repet si eu cu el, ce rost ar avea rugaciunile pentru cei plecati din aceasta dimensiune?
In loc sa ne certam pe notiuni abstracte de soteriologie imbibata de grecisme filosofice, de parca notiunile si nu Dumnezeu ar mantui pe cineva, si dind astfel satisfactii unor ierarhii, care, in vreme ce noi ce certam confesionaliceste pe web, se inteleg foarte bine si se intilnesc peste capul nostru la tot felul de ecumenisme politizate pina la saturatie si duhovnicesti din parti, ar trebui sa fim uniti intru umanitate. Nu, nu intru sincretinism ecumuist masonic globalizant, de religie mondiala facuta de criminalii de bancheri si de oamenii lor din fruntea tuturor religiilor oficiale, si care ne va fi bagata volens nolens pe gat odata cu o stare de urgenta globala sau post-ww3, ci intru Dumnezeu, Dumnezeu Care inca Isi recunoaste fiii in ce a mai ramas sanatos, adica mantuibil, din omenire.
Ce inseamna mantuibil? Inseamna beatitudinea suprema, chit ca trecem inainte sau nu pe la...Purgator, pardon, locul/starea unde/in care vom primi pomenile date de cei ramsi pe Pamintul celor vii in trup.

DragosP, te-as ruga sa aduci, daca vrei, ca poti, contributii concrete la acest dialog. Scuipatul de seminte de pe margine se potriveste manelistilor. De la tine am pretentii mult mai mari.
Multumesc.

Bine, s-a notat.
Altceva?

Și eu am sesizat o asemănare, până la un punct, a doctrinei ortodoxe cu cea catolică, în sensul credinței că cei morți în păcate vor putea fi mângâiați sau chiar scoși din chinul lor prin contribuția celor care, în viața aceasta aflându-se, fac rugăciuni cu milă și iubire față de ei, jertfind, totodată, ceva din ale lor pentru cei sărmani.

Ortodocșii, însă, nu pot crede în existența unei etape sau loc de purificare prin suferința după moarte, întrucât altfel înțeleg mântuirea. Nu credem nici că Dumnezeu contabilizează păcatele, nici că așteaptă de la noi o compensație pentru păcatele noastre, care ar fi un fel de a ne mântui prin noi înșine (prin suferința noastră).

Mântuirea este darul gratuit al lui Hristos pentru toți păcătoșii. Fericirea veșnică este sporirea perpetuă în comuniunea cu El, care este obligatoriu să înceapă aici și acum. Căci dacă nu începe, vom fi lipsiți de Viața Lui, adică vom fi morți. Chinul iadului nu este decât chinul despărțirii de El, un fel de a fi mort și viu în același timp, mort cu duhul, viu cu sufletul, adică fiind conștient într-un mod foarte dureros de lipsa Vieții celei adevărate.

Ceea ce te poate ajuta, odată ce ai mers în iad, ar putea fi dragostea celor care se roagă pentru tine, în ea fiind prezentă nu doar iubirea unor oameni, ci însăși dragostea lui Hristos, prin ei. Însă pentru a te putea scoate, este necesar ca tu să te afli într-o stare de închidere relativă față de El sau, poate, măcar către cei care se află în comuniune cu El, prin intermediul cărora ți se poate comunica și ție ceva din mângâierea și mila Lui.

Cred că diferența între cum înțeleg ortodocșii față de catolici problema stării sufletelor până la Judecată vine din înțelegerea mântuirii ca act juridic pe de o parte, respectiv ca operă de restaurare făcută din iubire jertfelnică, de cealaltă parte.

Nu, Cristian, nu ne mantuim noi-insine prin rabdarea parlirii la un foc nematerial. Nu. Este altceva: Focul Mistuitor numit Dumnezeu ne curata haina de nunta, pentru a fi impecabili in prezenta Lui sfanta.

Da' măcar ai priceput legătura dintre iubirea jertfelnică pomenită de Cristian cu ce scrii tu?

Ptiu.

Vezi ca devii penibil.
Si altii pot zice "bleah". Duhovnicesc, nu?
Da, am sesizat-o. Dumnezeu vrea mantuirea noastra; e Profesorul Cosmic care nu vrea restantieri, tot ne da sanse: de la darurile/pomenile/parastasele facute de vii, pana la focul curatitor de Dincolo, toate sunt modalitati ale Aceluiasi Parinte de a-Si recupera copiii rataciti.
Ah, spiritualule, a propos de "ptiu" cel "elegant" al tau: "Dumnezeul nostru e Foc mistuitor". Chiar nu ai intilnit versetul asta vreodata?
Erata: se pare ca de la tine chiar nu pot avea pretentii, altele decat bufoneria, care oricum e cam neavenita pe un forum religios.
A doua errata: iti datorez niste scuze, si eu am exagerat. Se pare ca mixajul tau de subiectivism/militantism confesional si umor atipic si laconic trezeste in mine o anume inversunare, care, benefica pina la un punct, poate deveni prosteasca la un moment dat. Propun sa ne ignoram reciproc pe subiecte mai "fierbinti", adica genul de teme care stirnesc confesiunea din om.

"Ptiu" vine de la seminţele pe care le sparg cocalareşto-manelistic pe marginea topicului.
Nu de la ce/cum încerci tu să combaţi.

Pretenţii e bine să ai DĂCÂT de la tine, o să ai doar un singur gen de decepţii.
Catarsis plăcut!

Probabil că este nevoie de teologie mai adâncă aici, și eu nu mă simt în stare. Dumnezeu este Foc, într-adevăr. Uneori se spune despre focul Duhului Sfânt că arde fără să mistuie, ca focul rugului aprins care i s-a arătat lui Moise și din care i-a vorbit Dumnezeu. Că arde transfigurând, fără să nimicească.
Sau putem admite că mistuie păcatul.
Însă de focul ăsta se fac părtași cei care Îl caută cu ardoare pe Dumnezeu în viața aceasta. Ei, aprinzându-se de dragostea pentru Dumnezeu, sunt luminați și curățiți lăuntric, reflectând, la rândul lor, această lumină.

Aceasta nu contrazice ideea de Purgatoriu, pe care nu țin să o combat mai mult. Am vrut doar să spun de ce nu pare a se potrivi cu viziunea ortodoxă, atât cât pricep eu.