Care e problema?

Dawkins ofera un raspuns cat se poate de onest. Nu stim cum a aparut viata. Exista teorii dar inca nu putem da un verdict clar. Unde-i problema? Faptul ca stiinta inca nu ofera toate raspunsurile nu inseamna ca exista vreun D-zeu ci doar ca faceti apel la ignoranta.Ce o sa faceti cand stiinta va gasi raspunsul la aceasta intrebare?
"nu stiu" este singurul raspuns onest atunci cand nu ai un raspuns la o intrebare si nu "D-zeu le-a facut pe toate"!
Rationamente de genu "nu stim cutare lucru deci D-zeu exista" sunt cat se poate de eronate. Daca nu stim ceva inseamna pur si simplu ca nu stim acel ceva si nimic mai mult.Aici trebuie sa va aduc aminte din nou si nu stiu de ce e nevoie ca altadata nu stiam aproape nimic. Ce concluzie trageti de aici? Ca D-zeu exista mai mult pe vremuri?

Pai si tu ce crezi? Ca ne-au facut niste extraterestrii? Si extraterestrii astia de unde au aparut?
Mi se pare ciudat sa crezi in parerea unui balbait, ma asteptam la mai mult din partea unui om de stiinta...

Nu conteaza ce crede ai2 sau topcat sau donkins, important este ca aceste posibilitati exista si sint foarte probabile.
Dar din partea unui handicapat ca Hawkins, care nu vorbeste deloc, la ce te astepti?
Oricum, respectivul interviu e scos din context.

La fel de bine poti reformula ce ai spus punand in loc de "extraterestri" "D-zeu"
Vai dar ce atac la persoana ai comis!!! Sigur tu nu ai niciun defect? Ca poate asa demonstram ca tot crestinismul e fals. Doar e sustinut de tine si tu nu esti perfecta!!! Sper ca ai inteles.

Oricate defecte ar avea Dawkins apreciez faptul ca recunoaste cu toata sinceritatea cand nu stie un anumit lucru. La credinciosi, in schimb, raspunsul este invariabil acelasi "Asa l-a facut D-zeu". O cunoastere aparenta care de fapt nu explica nimic. Ba mai mult, cu cat stiinta progreseaza, acea "cunoastere" religioasa devine subiect de ironii cand este sustinuta de unii care insista sa-si salveze zeii.
Eu cel putin, de la oamenii de stiinta, ma astept la onestitate si nu la credulitate, deci ceea ce a facut Dawkins este de laudat si nicidecum de criticat. Crestinii in schimb fac exact pe dos. Mint in legatura cu evolutia (nu stiu daca voit sau nu, dar mint) si accepta existenta unui zeu doar pentru ca fac apel la ignoranta. Acum poate intelegi de ce prefer oamenii de stiinta preotilor.

Evolutionists,we have good news:)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8285180.stm
http://news.yahoo.com/s/ap/20091001/...ci_before_lucy
In privinta interviului cu Dawkins postat mai devreme,nu pot sa zic decat ca omul a fost sincer si a spus ca NU STIE TOTUL.Oricum parerea lui este mult mai avizata decat cea a unui fundamentalist ce are impresia ca detine ADEVARUL ABSOLUT.

Bun poposit, caracter stiinfitico-fictiv, ce-aduci nou? A, nimic, aceleasi maybeuri, perhapsuri si coulduri scientiste, care, nu ma-ntelege gresit, sunt pe cat de stimulante ca stupefiante, pe atat de inconsistente pt viata particulara a unei fiinte umane (dar tu esti fictiv, asa ca ai scapat...)
Citat din "Fuga de Dumnezeu", de Max Picard : "Lumea fugii nu e o lume a necesarului, ci o lume a posibilului. Defectul sfarseste numai pt a incepe un obiect din nou, pentru a crea o noua varianta, fara a o desavarsi niciodata, pentru a crea un sir nesfarsit de posibiluri...In lumea fugii nu exista imposibil, ci numai inca nu e posibil..." (se poate sa mai fi scris asta de 30 de ori , dar putem gasi o desfatare desarta sa reiteram ideea de cate ori un alt-vechi-agnostic loveste cu sine-satisfactia specifica) . As spune ca citatul e o caracterizare in doi timpi a tuturor celor care si-au facut din domnul D. un idol bun de pozat si pus pe tricouri , autobuze, cescute de ceai...
E absolut relativa orice consideratie stiintifca atunci cand intra in spatiul ontologic, la fel cum e relativ absoluta opinia ta despre ce ar presupune credinta , asa cum ai putea observa daca ai citi dialogul de mai sus din aceasta parte a forumului, unde topcat si ai2 tot ei raman, la fel cum cestilalti, tot aceiasi.
Cat despre semnatura imbracata in nobila engleza arhaica, ce nu doreste decat sa ne releveze (ca nu se pune problema de revelare) spiritul la fel de ales din spatele ei, nu inteleg la care religie te referi, desi banuiesc ca pt tine nu exista diferente majore..Pentru ca ne aflam totusi pe un forum crestin-ortodox, presupun amalgamezi si credinta ortodoxa, astfel ca intre retoric cand si unde si-a impus ea dogmatica pe campuri de batalii (reale , conceptuale, politice, cum mai vrei)

*Comentariul anterior este un atac la persoana cras, deci un sofism fara perdea, si va fi citit ca atare. Argumentele lipsesc pentru ca nu exista..

Ce-i drept ca o fosila nici nu se compara cu o icoana plangatoare de minuni!
Pe de alta parte, eu v-am zis ca stiinta progreseaza si dovezi tot apar. Si uite ca nici asta nu contrazice evolutionismul, ba dimpotriva. E problema voastra daca refuzati sa acceptati dovezile clare, palpabile si argumentele logice. Sau asa ar trebui sa fie doar problema voastra. Din pacate avem si noi de suferit din cauza superstitiilor voastre dar, nu-i asa, religia este numai lapte si miere, D-zeu e bun etcetc ateismul este satanic chiar daca a dus la progres si religia la evul mediu, 11 septembrie si alte alea.

Cu diferenta ca noi avem dovezi si nu tragem inspre o anumita concluzie pentru ca asa vrem noi.
"Sa-ti tii religia pentru tine" nu se refera la nicio religie in particular dar ne place sa ne credem in centrul atentiei si tintele conspiratiunii. Citatul nu e atat de pretentios precum ai impresia.
Asta stiam :D

Callisto ma bucur ca i-ai dat postului tau o aura pseudoflizofica,insa mesajul este acelasi:''sunt habotnic,io nu am nevoie de argumente sau de dovezi stiintifice,las ca le stiu io pa toate''.

ai2-desagi, diferenta e ca : nu ai dat nici un exemplu relevant in care ORTODOXIA (repet, ne aflam pe un forum centrat pe aceasta) si-a impus dogmatica...
Lasand totusi la o parte intepaturile teribiliste (aici includ si comenatariul meu catre utilizator fictiv Atreides) si balmajelile astea "noi-voi" care nu duc nicaieri si nu's nici macar destepte, am sa ma leg inca o data de conceptul de "specie" si nadajduiesc sa nu mai primesc niste raspunsuri-tip, intesate de ironii neinteresante, deloc gandite (in ciuda mult-fluturatei logicitati pe care "voi", spre deosebire de "noi", v-o atribuiti) s.a.m.d. In cazul in care nu putem mentine un dialog in aceasta linie, fie el cu o aura de pseudofilosofie, atunci nu vad rostul de a mai continua sa aruncam cu avionase de papirus unii intr-altii.
Ideea e ca o definitie in genere are sa dezvaluie nu cat-ul definitului, ci ce-ul sau. Acum , ce-ul speciei, ca notiune centrala a bio-logiei, este la limita insasi viata. Mai departe, este falsa judecata cf careia numai in zilele noastre s-au intensificat aceste incercari de "prindere" a nu-stim-ce-ului vietii, tentative care incep in modul cel mai riguros odata cu Aristotel (care nu, nu a fost numai filosof). Ceea ce Horatiu incerca sa explice prin expunerile lui cu privire la infinit, se refera pe scurt (si sper sa nu rastalmacesc prea tare) la urmatoarea chestiune : stiinta acumuleaza cantitativ -de ex, apar noi fosile, noi urme, noi fire de par etc., DAR mereu ramane un rest si, in ciuda celor crezute de unii, acest rest se va perpetua oricat de multe descoperiri se vor adugi..it never ends..si asta pentru ca , daca stam sa reflectam cu o minima intuitie, viata are ceva alunecos imprejurul ei, ca un peste cu care jonglam cand in mainile noastre-cand in aer. Desigur ca cercetarile pot continua, pe nimeni nu deranjeaza asta, insa in fond, faptul ca pamantul este plat sau sfera turtita nu are cum sa afecteze viata interioara a unui credincios; pentru el acestea sunt curiozitati exterioare simpatice. Ceea ce eu personal am impotriva anumitor oameni de stiinta (in special, bio-paleontologi) este ca pe baza anumitor dovezi fragmentare si adeseori contestate/bile incearca sa dezvolte in mod oneros o viziune epistemologica integratoare. Biologia trece printr-o perioada de asimilare si configurare rapida, la fel cum in alte epoci alte stiinte au fost protagoniste...Ramane totusi un indecidabil, restul de care ziceam mai sus ; poate merita meditat putin -poate nu

ai3des-agi, nu pricep de ce te bucuri, dar comentariul adresat tie, mai mult in gluma, este chiar non-filosofic, iar in exprimarea dintre ghilimele nu ma recunosc. Evident, ai scris cele doua randuri intr-un stil bine-cunoscut, care nu ar merita nici un dram de atentie si cred ca realizezi asta. Totusi, pe viitor poti incerca mai mult si mai frumos. Spre final chiar iti adresasem o intrebare, careia i-am spus "retorica" doar ca sa aplic un cliseu discursiv...in fapt, as dori daca e posibil un raspuns (poate chiar unul ideatic consistent si onest, cine stie..)

Si va rog, sa nu va simtiti lezati ca mai glumim pe ici pe colo, chiar si in modificarea pseudonimelor virtuale...

Stângu-n dreptu'
 

Mai degrabă Dvs. daţi dovadă de "habotnicia" propriei Dvs. convingeri când vă daţi cu stângu-n dreptu', cum se spune, prin postări precum cea de mai sus.

Stimate prieten, în mod evident sunteţi cu totul analfabet în materie de epistemologie şi gnoseologie. N-aţi pus mâna pe Kant niciodată şi emiteţi păreri lipsite de orice spirit critic.

"Mecanica cuantică nu se bazează pe nici un fel de ontologie" - Dvs. mai întâi ar trebui să învăţaţi ce e aia ontologie. Pe urmă mai vedem pe ce se bazează una sau alta.

Că ştiinţa nu are nici un postulat pozitivist - asta e strict părerea Dvs. şi eu chiar am mari îndoieli că Dvs. ştiţi ce e aia pozitivism ştiinţific.

În ce priveşte "faptele" de la care ar porni evoluţionismul - acestui gen de replici nu li se poate răspunde decât printr-o trimitere fermă către băncile celor mai de jos şcoli filosofice unde aţi putea reuşi, poate, să aflaţi că faptele nu vin aşa, nitam-nisam, în conştiinţa noastră, în mod nemijlocit şi fără vreo prelucrare, ci că există o diferenţă fundamentală între ceea ce e Realul şi ceea ce sunt reprezentările noastre despre el. Başca raporturile lui cu judecăţile noastre, modul în care categoriile se aplică la intuiţii, cum se formează o schemă conceptuală, cum pot categoriile intelectului să oglindească diferenţele lucrurilor empirice etc. etc..

Cât despre noumen, fenomen, diferenţa lor şi poziţia evoluţionismului faţă de ele - da, am greşit când am pomenit despre aşa ceva cuiva căruia nici măcar nu i-au crescut dinţii de lapte şi pozează în om de ştiinţă în vreme ce nici măcar nu e stăpân pe termenii propriei paradigme.

Nu cred că are rost să mai dezbatem. M-am cam lămurit de unde veniţi şi încotro sunteţi purtat. Din păcate va trebui să vă las în compania creaţioniştilor: cam la nivelul ăsta cred că meritaţi să purtaţi Dvs. o polemică, pentru că, în fond, materialism-evoluţionismul şi literalismul biblic, privite în adâncime, nu se deosebesc prea mult sub raportul premiselor de bază. Succes.

Logică şchioapă
 

Mai adaug acestei replici un răspuns pe care logica Dvs. preliceală vi l-a ocultat, fără îndoială: evoluţionismul spune că între specii nu e vreo diferenţă fundamentală tocmai pentru că nu poate da o definiţie clară speciei. A defini înseamnă a spune despre un lucru ce este şi ce nu este - de-finitio = adică a arăta limitele, deci diferenţele (cum se dă o definiţie se învaţă în România la liceu, în clasa a IX-a). Unde nu sunt sesizate diferenţele, adică limitele unui concept sau obiect, nici o definiţie proprie obiectului sau conceptului respectiv nu poate fi găsită. S-a înţeles? Sau să vă recomand manualul de liceu corespunzător?

Vă doresc numai bine. Şi, fireşte, cât mai multă logică.

Ai putea sa dai o definitie vietii?

Chiar te rog sa ne recomanzi orice, nu numai un manual de liceu, in care scrie ca atacul la persoana e un argument valid. Prin atac la persoana ma refer la replici de genul:
Cat despre trimiterile la scolile de filosofie, cand o fi filosofia stiinta, adica pe o pozitie egala cu evolutionismul, abia atunci va avea, eventual, un cuvant de spus pe care noi sa-l ascultam. Pana atunci, filosofia pe care o afisezi consta in atacuri la persoana si folosirea de termeni specifici alambicati pe care nimeni nu-i intelege, iar acest lucru reprezinta inca o greseala de argumentare. Nu sunt catusi de putin impresionat de asemenea atitudine. De ce? Pentru ca seamana prea mult cu ce fac preotii. Cuvinte greu de digerat, dar care sa lase impresia unui om care stie ce spune. Si vindecatorii miraculosi folosesc aceleasi cuvinte de neinteles si fara sens in contextul concret in care discuta ca sa para culti. Neimpresionat!

Hai sa-l intrebam ceva din cuantica :)

Prin atac la persoană trebuie atunci să înţelegeţi şi replici precum cea de la thread-ul "Existenţa lui Dumnezeu demonstrată matematic", cu numărul 47, semnată de d-l "topcat". Atunci ultimele mele replici nu sunt decât răspunsul pe care d-l "topcat" îl merita după agresivitatea boantă şi ofuscată pe care a manifestat-o faţă de câteva replici ale mele în care eu am pus în chestiune conceptul, dar la care mi s-a răspuns cu un sictir derizoriu.

Singura problemă este însă că atacul la persoană mai trebuie să prezinte un caracter: falsitatea alegaţiilor. Însă ceea ce i-am spus lui "topcat" mai sus nu este greşit. Sunt doar adevăruri spuse pe un ton mai abraziv.

Îmi pare rău că trebuie să aduceţi iarăşi vorba despre filosofie şi să faceţi comparaţia nefericită dintre acest domeniu şi ştiinţă. Cu atât mai prost reiese acuzaţia Dvs. cu cât ne spuneţi, de fapt, pe şleau, că vă lipseşte conceptul şi cultura filosofică. Asta n-ar fi o problemă. În genere, într-o discuţie normală, acolo unde există neînţelegeri se pun întrebări fireşti, se revine cu clarificări şi discuţia ia o turnură cât de cât serioasă. Nu e cazul aici. În fapt, nu aţi făcut decât să vă manifestaţi o ignoranţă agresivă şi indispusă faţă de lucruri la care nu aveţi acces. Iar asta vă pune într-o lumină foarte proastă.

Acum, în ce priveşte raportul dintre filosofie şi ştiinţă, ca să vă pun în temă şi să nu spuneţi că nu aţi fost avertizat - în primul rând, filosofia intervine şi în ştiinţă, şi anume în chestiunile de fundament. De altfel, întreaga ştiinţă, din orice epocă, se bazează în atitudinile de bază pe care le adoptă, pe asumpţii cu semnificaţii şi chiar consecinţe de ordin filosofic. În al doilea rând, filosofia nu poate fi subiectul unui demers ştiinţific în sensul pe care îl presupuneţi Dvs. deoarece ea interoghează întotdeauna condiţiile ireductibile în care poate avea loc atingerea cunoaşterii şi a certitudinii. Iar aceste interogaţii implică ele însele punerea sub semnul întrebării şi a datelor şi a experienţelor empirice, şi a articulaţiilor teoretice pe care se întemeiază orice demers ştiinţific - toată lumea ştie că ştiinţa pozitivă se întemeiază pe două elemente: experiment şi spirit matematic, cum zicea Blaga. Marea problemă este că elementul central al ştiinţei, atât în teorie, deci în spiritul matematic, cât şi în experiment, deci în cunoaşterea empirică, este în mod implicit conştiinţa. Ea face atât teoria, cât şi experienţa. Or, dacă nu ştim cât de cât ce este conştiinţa, cum funcţionează ea, ce atribute are ş.a.m.d., nu facem decât să cădem în prejudecată abdicând de la spiritul certitudinii care a fondat cunoaşterea în cultura europeană: îndoiala ca temei fondator al raportului conştiinţei cu sine şi cu lumea.

Aş spera ca acest mic excurs, mai pe înţelesul Dvs., să vă fie de oarecare folos.

Numai bine.

În primul rând, o definiţie nu trebuie să fie neclară sau imprecisă, deci să nu conţină echivocităţi. De aceea, înainte de a trece la definiţia vieţii, ar trebui să precizaţi la care viaţă vă referiţi, întrucât în semnificaţia termenului este inclusă o anumită omonimie. Aşadar: viaţă biologică? Sau altfel de viaţă - psihică, socială, economică, spirituală etc.? De vreme ce discutam despre evoluţionism, bănuiesc că referinţa Dvs. e la biologie. Dar, şi aici, trebuie să alegem universul de discurs: o definim din punct de vedere chimic? Sau mai e ceva acolo care scapă definiţiei empirice? Evoluţionismul ştim ce răspuns dă, unul tipic reducţionist.

Ofuscata? Te inseli. A fost un raspuns la metoda ta de a incerca sa cunosti totul dintr-o data, de a incerca mai intii sa raspunzi la intrebarea cine arunca zarurile, opusa metodei stiintifice, de cunoastere progresiv, pornind de la cum au fost zarurile aruncate.

Mai lasa dvs-urile, ca nu e cazul
Da tu o definitie a vietii biologice, ca sa plecam de undeva.
Care e definitia evolutionista, reductionista?