În prealabil postat de topcat (Post 138900)

La ce iti foloseste orice pe lumea asta, daca ceea ce conteaza e lumea cealalta?
Ce conteaza ce faci pe lumea asta, daca Dzeu ti-a rezervat deja un loc al tau pe lumea ailalta?

În prealabil postat de naephius (Post 138899)

Acel Cineva exista si, conform Sfintei Scripturi, NIMENI nu se poate dezvinovati inaintea Lui, scuzandu-se ca n-a stiut ca exista:

"Fiindcă ce se poate cunoaşte despre Dumnezeu, le este descoperit în ei, căci le-a fost arătat de Dumnezeu. În adevăr, însuşirile nevăzute ale Lui, puterea Lui vecinică şi dumnezeirea Lui, se văd lămurit, dela facerea lumii, cînd te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. Aşa că nu se pot desvinovăţi; fiindcă, măcar că au cunoscut pe Dumnezeu, nu L-au proslăvit ca Dumnezeu, nici nu I-au mulţămit; ci s'au dedat la gîndiri deşarte, şi inima lor fără pricepere s'a întunecat. S'au fălit că sînt înţelepţi, şi au înebunit [..]"

Credinta omului, si viata traita de el pe Pamant influenteaza locul unde isi va petrece vesnicia, in rai sau iad. Asadar omul influenteaza, prin libera lui alegere, locul in care-si va petrece vesnicia. Bineinteles ca Dumnezeu cunoaste dinainte toate alegerile pe care le face omul de-a lungul vietii sale, iar cunoscandu-le, cunoaste si locul in care omul isi va petrece vesnicia, dar nu determina nici locul, nici faptele omului, nu le predestineaza, tot asa cum o mama, cunoscandu-si bine copilul, stie dinainte de a-l trimite sa cumpere castraveti din piata, ca acesta nu va cumpara rosii in locul castravetilor, fara sa-i predestineze, sa-i forteze alegerea. Desigur, exemplul nu e perfect, tinand cont ca mama nu cunoaste cu siguranta ca copilul nu va lua rosii in locul castravetilor, in timp ce Dumnezeu cunoaste cu siguranta ce vom alege, cunoscand viitorul, dar cred ca e o ilustratie foarte buna pentru ca sa poti intelege ca prestiinta divina nu ne influenteaza liberul arbitru.

În prealabil postat de Anna (Post 138902)

Topcat, eu nu inteleg de ce un lucru atat de simplu matematic nu-l intelegi.
Uite, schematic:

Premisa: La Dumnezeu ORICE este cu putinta=ORICE este posibil pentru El.

De ce pornind de la premisa asta, totusi sustii ca anumite lucruri sunt imposibile pentru El? Nu ti se pare ca totusi TU contrazici logica?

În prealabil postat de topcat (Post 138906)

E posibil chiar sa greseasca?

În prealabil postat de Anna (Post 138904)

Nu ti-a rezervat Dumnezeu nici un loc, tu ti-l alegi. Viata asta e asa, ca un fel de "training" pentru fericire:P Cealalta viata e unde totul devine deplin. Gandeste-te la o petrecere (ca doar se vorbeste de Nunta). Daca nu duci mancare, bautura, ii si urasti pe toti, n-ai nici haine, cum o sa mai petreci? Toata lumea o sa petreaca, tu o sa te simti "naspa". Viata asta e pregatire pentru petrecerea de dincolo. Apoi treaba ta daca vrei sa te distrezi sau sa fii imbufnat, nimeni nu te opreste.

În prealabil postat de topcat (Post 138901)

Sint nenumarate argumente. Unul dintre ele este ca Dzeu nu e bun, ca sa fiu in ton cu titlul topicului :)

În prealabil postat de topcat (Post 138908)

Ti-am spus, povesti dinastea sint pentru copii.
Mi-e raspunde-mi: stie deja Dzeu daca vei ajunge in rai sau iad?

În prealabil postat de naephius (Post 138910)

Ca sa spui ca Dumnezeu nu e bun tre sa stii ce-i aia bun. Ori daca n-ai standard absolut pentru bine, nu poti defini in mod absolut binele. Nu poti defini moralitatea in mod absolut fara Dumnezeu. Si atunci intram in relativism moral, unde ceea ce a facut Hitler poate fi catalogat ca okay, ce a facut Stalin, din nou ca okay... a distruge intreaga omenire e un lucru okay, pentru ca n-am nici o baza pe care sa afirm ca a ucide e rau. Tu nu pricepi ca distrugi omul prin conceptia asta ? Tu nu pricepi ca fara Dumnezeu n-am nici un motiv sa cred in principiile logicii, n-am nici un motiv sa ma incred in propria ratiune, n-am nici un motiv sa cred nimic pe lumea asta ? Nu pricepi ca ma distrug ca om ?

În prealabil postat de Anna (Post 138907)

Defineste "a gresi"

În prealabil postat de topcat (Post 138901)

Sint nenumarate argumente. Unul dintre ele este ca Dzeu nu e bun, ca sa fiu in ton cu titlul topicului :)

În prealabil postat de topcat (Post 138905)

Dzeu nu poate decit sa ne urmareasca si sa se verifice pe sine insusi: nici de data asta n-am gresit, spune el, dupa ce va rade totul de pe suprafata Pamintului. Sa mai incerc o data, poate de data asta am sa reusesc sa ma pacalesc.

În prealabil postat de naephius (Post 138910)

Ca sa spui ca Dumnezeu nu e bun tre sa stii ce-i aia bun. Ori daca n-ai standard absolut pentru bine, nu poti defini in mod absolut binele. Nu poti defini moralitatea in mod absolut fara Dumnezeu. Si atunci intram in relativism moral, unde ceea ce a facut Hitler poate fi catalogat ca okay, ce a facut Stalin, din nou ca okay... a distruge intreaga omenire e un lucru okay, pentru ca n-am nici o baza pe care sa afirm ca a ucide e rau. Tu nu pricepi ca distrugi omul prin conceptia asta ? Tu nu pricepi ca fara Dumnezeu n-am nici un motiv sa cred in principiile logicii, n-am nici un motiv sa ma incred in propria ratiune, n-am nici un motiv sa cred nimic pe lumea asta ? Nu pricepi ca ma distrug ca om ?

În prealabil postat de topcat (Post 138915)

sa se insele
de pilda: i-a facut pe Adam si Eva, dar astia l-au tras in piept si au mincat mai mult la masa de seara; pe un inger nu l-au mai tinut aripioarele in aer si a cazut in iad; eu spun ca nu exista si chiar daca stie ca voi ajunge in iad eu voi incurca usile si voi ajunge in rai etc.

În prealabil postat de Anna (Post 138914)

Da, de aia unul din citatele mele preferate este :
"Daca Dumnezeu nu exista, totul este permis" Se discuta exact aceeasi idee in Fratii Karamazov.
Nice, imi pun si citatul asta la semnatura :10:

În prealabil postat de Anna (Post 138921)

Da, si asta e posibil pentru El:

5. Văzând însă Domnul Dumnezeu că răutatea oamenilor s-a mărit pe pământ şi că toate cugetele şi dorinţele inimii lor sunt îndreptate la rău în toate zilele, 6. I-a părut rău şi s-a căit Dumnezeu că a făcut pe om pe pământ.

(Facere, cap.6)

În prealabil postat de topcat (Post 138923)

Tocmai asta vreau si eu sa spun: fara Dzeu e permis totul. Asta e adevarata libertate.

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 138916)

Aparentele inseala. As putea argumenta ca El este bun pentru ca este atotstiitor (dar fara sa predestineze nimic).

Pentru tine anumite actiuni temporale sunt vazute in mod limitat ca fiind rele, cand in realitate acestea sunt bune in perspectiva vesnica.

Departe sunt judecatile Sale de judecatile noastre.

În prealabil postat de topcat (Post 138925)

Desigur, ar trebui sa va hotariti intre voi daca totusi Dzeu greseste sau nu, altcineva avea alta parere acum citeva pagini :43:

În prealabil postat de topcat (Post 138918)

Numai cind vei stii ce e un om, atunci vei stii daca te distrugi sau nu.
Iar asta nu iti poate spune prietenul imaginar.

În prealabil postat de Anna (Post 138928)

E permis in sensul ca nu mai exista Bine absolut, deci nici lucruri rele nu mai exista. Ca permis in sensul de libertate tot permis este, sau ti se pare ca nu exista crime si violuri si genocide si tot felul? Ti se pare ca nu au loc pe lumea asta? Deci permise sunt, dar daca nu exista Bine absolut, nu le mai poti cataloga ca fiind rautati. Uite, vine un om si-ti violeaza sora, nu mai ai nici o baza sa-i spui ca a facut rau. Dar nu cred ca n-o s-o cataloghezi ca o fapta "rea", macar asa subiectiv. Si asta pentru ca noi avem in fiinta noastra constiinta Binelui absolut.

În prealabil postat de topcat (Post 138929)

Sau lucrurile care par bune sa fie defapt rele.
Intr-adevar, judecatile sale sint foarte departe...

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 138936)

In sfarsit cadem de acord.

În prealabil postat de Anna (Post 138933)

Ti-am zis, TOTUL este posibil pentru El. Daca a gresit, e pentru ca a ales sa greseasca :10: Asa a vrut El, sa greseasca :10:
Ca si eu de exemplu cand stiu ca uite daca o sa ma port frumos acuma cu prietenul o sa-mi para rau apoi, da uite ca aleg sa-mi para rau. Si STIU ca o sa-mi para rau, dar il iubesc, aleg sa ma port frumos si sa-mi para rau apoi. Aleg sa gresesc.

În prealabil postat de topcat (Post 138937)

Nu inteleg totusi de ce tot incercati sa le aduceti asa de aproape: nu vedeti ca sint mult mai frumoase cind sint departe, foarte departe? :10:

În prealabil postat de topcat (Post 138935)

Daca nu exista Binele absolut nu inseamna ca nu mai exista lucruri rele; rezulta doar ca nu exista Raul absolut. Lucruri rele exista, asa cum exista lucruri bune.
Nu trebuie sa existe Dzeu ca sa imi spuna mie sa nu-ti dau in cap pe strada.

În prealabil postat de topcat (Post 138938)

Tu si cu mine sintem oameni, sint sentimente umane, care fac totusi viata mai interesanta.
Asta nu inseamna ca e normal pentru un omnipotent si omniscient sa ii para rau ca greseste

În prealabil postat de naephius (Post 138934)

Stai putin, dar de ce sa definesc omul cum vrei tu si nu cum vreau eu ? Si de ce sa definesc binele si raul cum vrei tu sau cum vor altii, daca nu exista Dumnezeu ? Daca nu exista Dumnezeu, pot spune si face ce doresc eu, si nimeni n-are dreptul sa-mi spuna ca ceea ce fac e rau.

Omul poate sti ce e in om pentru ca Dumnezeu S-a revelat in el, in om, a pus Legea Lui Morala in om, de-aia stie omul ce-i aia bine si rau. Fara Dumnezeu, totul este permis, iar totul fiind permis, n-ai dreptul sa-mi spui ca daca te omor fac un lucru rau, pentru ca n-ai dreptul sa-mi spui ceea ce e rau, pentru ca n-ai dreptul sa definesti omul si modul in care trebuie sa functioneze. Nu exista trebuie in relativism, in ateism.

Tu chiar nu pricepi cat de absurda e pozitia ta ? Chiar nu vezi ?

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 138945)

Despre bine si rau se discuta de mii de ani. Unele lucruri nu se pot demonstra, ramanand de domeniul filosofiei, teologiei, moralei...

În prealabil postat de Anna (Post 138941)

Tztztztztz, credeam ca esti mai logic. Daca nu exista absolut atunci totul e relativ. Pai si cum ma convingi ca e rau sa-ti dau in cap pe strada? Ce e raul atunci? Unde-i punctul de referinta? Zi-mi si tu cum convingi un om ca-i rau sa dai in cap pe strada la cineva? Da asa, cu logica, nu cu "povesti" cum zici tu. Daca n-ai punctul de referinta, cum socotesti ce e rau sau bun? Uite, io acuma iti zic ca a da in cap pe strada la cineva nu-i rau deloc, cum ma convingi?

În prealabil postat de topcat (Post 138948)

Sa-mi dai in cap e mai rau decit sa-mi dai un sut in fund sau sa-mi dai o palma sau sa ma injuri sau sa imi dai o floare.
Aceasta scara de valori a fost formata de-a lungul evolutiei si este influentata de cultura.

În prealabil postat de Anna (Post 138942)

Nu ma lua cu normal, anormal. Argumenteaza.
Am zis. Premisa este: La Dumnezeu totul este cu putinta. De ce sustii, PORNIND DE LA PREMISA ASTA, ca nu totul Ii este cu putinta? Te contrazici.

În prealabil postat de topcat (Post 138943)

Evolutia prin selectie naturala poate explica de ce e omul mai bun decit rau.
Binele si raul nu a fost definit de mine sau de atei. Binele si raul, asa cum este si ratiunea de altfel, este un produs secundar al evolutiei naturale.
Poate parea absurda pozitia mea, si e absurda de vreme ce religia e insusita de atita lume.
Faptul ca Pamintul nu e plat a fost la un moment dat o propozitie absurda.

În prealabil postat de topcat (Post 138951)

Daca spui ca lui Dzeu totul ii este cu putinta atunci poate si sa isi traga un sut in fund. Din partea mea, ii acord toata asistenta.
Ii este cu putinta chiar sa se omoare. Ii este cu putinta chiar sa fie si bun si rau in acelasi timp. Ii este cu putinta tot. Inclusiv da=nu. Tocmai asta ma ingrijoreaza la un religios. Ca poate crede acest lucru.
Este mult mai logic insa sa pornim de la premisa ca Dzeu nu exista si ca toata povestea este rodul imaginatiei unor oameni. Ai sa vezi ca totul se clarifica.

În prealabil postat de Anna (Post 138949)

Nu ti-am zis sa-mi demonstrezi ca e "mai rau" decat altceva. Eu tot o sa-ti dau in cap pentru ca nu mi-ai demonstrat ca e ceva rau. Uite, e ceva bine, doar ca e "mai rau" decat altceva. Si un lucru bun poate fi mai rau decat altceva.
No, deci sa-ti dau in cap topcat?:10:

În prealabil postat de naephius (Post 138953)

Atunci, daca crezi asta, tot nu-mi poti spune ca e rau sa-ti dau in cap. N-ai nici o baza absoluta. Evolutia nu e baza absoluta.

În prealabil postat de naephius (Post 138954)

Anna, rogu-te, vezi si ce-am scris eu aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=75
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...1&postcount=78

Merci.

În prealabil postat de Anna (Post 138955)

Da Ii este posibil tot ce ai spus. Asta nu inseamna ca pune posibilitatea in fapte. Tocmai asta e minunat la Dumnezeu, ca Ii e posibil si sa ne urasca, dar nu ne uraste.
Pai eu pornesc de la premisa ca El exista, pentru ca...(am eu argumentele mele, dar nu conteaza). N-ai decat sa pornesti de la premisa ca nu exista, chiar nu ma deranjeaza, e treaba ta.
Ceea ce ma streseaza e ca incerci sa aduci argumente fix de la premisa ca El exista. Te legi de omnisicienta, de nu stiu ce. Ramai la premisa ta si o sa ramai coerent. Dar daca intri in premisa noastra nu mai esti coerent. Pentru ca incerci sa faci o combinatie intre Exista si Nu exista ceea ce tocmai e contradictie. Pai ori pornesti de la Exista, ori de la Nu exista. De aceea, incearca sa fii coerent.