Dpdv evolutionist, altruismul pur e un defect de fabricatie, care e inlaturat de generatiile viitoare.
Altruismul reciproc si egoismul pur sint algoritmuri oarbe de supravietuire, care nu necesita constiinta si predeterminare.
Practic, altruismul reciproc este format din mai multe procese egoiste care, din intimplare, dau un rezultat aparent altruist.

da...insa e conditionat ... dar definitia altruismului = Atitudine morală sau dispoziție sufletească a celui care acționează -----DEZINTERESAT---- în favoarea altora.Si atunci se mai poate numi altruism?

Topcat ai spus:"Ce argumente vrei mai tari decit vizionarea cu microscopul a evolutiei la ea acasa?".Daca e asa cum spui tu eu nu stiu de ce evolutionistii mai cauta relicve.Pai spune-le tu ca nu are rost,doar evolutia poate fi observata la ea "acasa".Sa fim seriosi,nu au a face mutatiile virusilor cu evolutia,cu atat mai putin cu omul.
Ai intrebat:"Cum se numeste sentimentul care ii conduce pe liliecii vampiri sa isi hraneasca la comun puii?"
Sentimentul se numeste "instinct de supravietuire".Liliecii vampiri dupa cate vad ca sustii tu isi hranesc,intr-adevar in comun,dar pe puii lor,deci tot despre "barierile familiale"vorbim,daca e sa ma exprim astfel.
Aceasta nu are a face cu altruismul uman.Omul da dovada de altruism pur si simplu.Poate sa nu il cunoasca pe un individ,dar asta nu il poate opri sa isi dea viata pentru el pur si simplu,fara sa se astepte sa capete nimic in schimb.
Ai adus pasajele din Marcu si Luca.Noi ne impiedicam acum in "niste toiege"?Acestea sunt amanunte insignifiante.Este posibil ca Marcu sau Luca sa le fi scapat acest amanunt,mai ales daca a trecut mai mult timp dupa ce s-au petrecut aceste lucruri.Tind sa cred ca varianta "fara toiag" s-a intamplat pentru ca si Matei spune:
"Matei 10:9 Să nu luaţi nici aur, nici argint, nici aramă în brâurile voastre,
Matei 10:10 nici traistă pentru drum, nici două haine, nici încălţăminte, nici toiag, căci vrednic este lucrătorul de hrana lui. "
Nu are importanta asta,eu nu o numesc contradictie.Contradictie era daca unul spunea ca au fost trimisi si altul ca nu.Dar "toiagul" este un detaliu mai putin insemnat.

Pai cu ce altceva sa dau..dau cu dintele ala de porc inainte, na! Nu exista nicio fosila, nimic...in poza asta e un craniu de maimutoi, ceva de genul asta..dar arata ciudat rau oricum, dar bat pariu ca iti gasesc pana maine la aceeasi ora animalul posesor al acestui craniu...promit!:48:

P.S.Mi-ai mai aratat tu un schelet in proportie de 30 %, cu cateva oase retezate/rupte si aranjate in asa fel incat sa fi parut biped...aaaa si desenul ala odios cu maimuta-tenisman :3:..deci sincer am indoieli serioase legate de convingerile tale stiintifice.

Asa am gasit si eu crococainele( si ai vazut si tu in ce mare stil arata) si probabil in curand voi descoperi chiar eu scheletul gainei-cal printr-un " sant" ceva :3:

Cauta pentru ca gasesc lucruri interesante, nu pentru a-si dovedi lor evolutia.
Asta ai decretat-o tu?
Pai si la om nu despre bariere familiale vorbim? Nu despre triburi si neamuri vorbim pina si astazi? Nu e Dzeu (cel putin cel din VT) un zeu tribal? Nu despre dragostea aproapelui vorbea si Hristos?
Apropo, nu stiu daca ai citit, insa s-a facut un experiment cu liliecii vampiri. Poate pentru voi nu inseamna nimic dar pentru mine e ceva extraordinar: s-a observat ca liliecii care se intorceau de la vinatoare cu gusa plina si care nu hraneau puii (pentru ca i s-a umflat gusa artificial de catre experimentator) erau pedepsiti de comunitate si nu i se mai hraneau puii acelora ce trisau.
In natura, pe linga regula generala, exista si exceptii, neinterzise: evolutia egoista nu exclude altruismul ca exceptie. Poti sa imi spui citi, din multitudinea de oameni, isi dau viata pentru altii, de pe urma carora genele lor nu vor avea nici un avantaj?
Cine stabileste care e detaliu important si care nu?
De unde stii ca scribii au gresit numai in detaliile neinsemnate?
Se pare ca tu nu ai numi contradictie nici 1=0
Oricum, exista multe alte neconcordante, chiar si in punctele vitale ale povestii, de exemplu invierea lui Hristos.

In ceea ce priveste biblia,ea pur si simplu nu se contrazice,poate fi inteleasa diferit dar ea nu se contrazice.Pentru o asemenea afirmatie ar trebui sa aduci dovezi,dar se pare ca dovezile nu exista.
Chiar sunt curios sa vad acele "contradictii" din biblie dar ele pur si simplu nu exista :).

Acu scrii si tu sa te gasesti in treaba? :60:

Am sa incerc azi sa iti arat cum a aparut egoismul si altruismul prin procese oarbe, fara un scop, fara nici o mina magica din afara.

Despre subiectul asta...sa stii ca nici nu prea mai am alta alternativa! Cred ca s-au spus atat de multe lucruri si exista atatea si atatea contra-agrumente, incat s-au epuizat aproape toate, iar pe mine nu ma mai poate inspira decat in directia asta.

Cred ca pana acum ai fi putut sa constientizezi ca ceva nu e in regula cu aceasta teorie, exista si oameni care nici macar nu sunt religiosi dar pentru care lucrurile nu prea se leaga in aceasta teorie...asa ca :60:, voi mai pasa si eu din cand ceva glume...."verigi" de tip pisica-porc, sarpele-elefant si musca-batlan :24:

O zi frumoasaaaa!

Totusi, care e struto-camila de care vorbesti?

Topcat esti comic:"Cauta pentru ca gasesc lucruri interesante, nu pentru a-si dovedi lor evolutia.":)Va sa zica si evolutionistii au hobby-urile lor:).Ei tocmai de asta cauta,ca sa demonstreze ca au dreptate,si lor si celorlalti.Din pacate nu gasesesc nimic.
M-ai intrebat daca eu am decretat aceasta afirmatie:"Sa fim seriosi,nu au a face mutatiile virusilor cu evolutia,cu atat mai putin cu omul."Iti raspund ca nu eu am decretat-o,ci stiinta.Cum evolutia nu a fost demonstrata,este o speculatie,pai cum sa aiba legatura virusii cu ceva nedemonstrat?
M-ai intrebat:"Pai si la om nu despre bariere familiale vorbim? "Se gasesc si la om,dar eu asta vreau sa arat,ca omul este capabil sa depaseasca "aceste bariere familiale",prin altruism,pe cand animalele nu.
Si iar ai zis:"In natura, pe linga regula generala, exista si exceptii".Sa stii ca exceptia anuleaza de multe ori "regula".
Si iar m-ai intrebat:"Cine stabileste care e detaliu important si care nu?
De unde stii ca scribii au gresit numai in detaliile neinsemnate?
Se pare ca tu nu ai numi contradictie nici 1=0
Oricum, exista multe alte neconcordante, chiar si in punctele vitale ale povestii, de exemplu invierea lui Hristos."
Pai trebuie sa o stabileasca cineva anume?Asta fiecare o poate.Uite pentru mine chestiunea despre "toiege" nu are importanta.
Dar biblia nu se contrazice in lucrurile esentiale.Asta ce ai spus tu nu avea importanta nici pentru evanghelisti,fiecare a scris cum si-a amintit,dar si ei au fost oameni.Daca li se parea importanta se informau in prealabil.Insa Marcu spune ca Isus le-a zis sa ia un toiag.Ce mare dezbatere pe aceasta chestiune?
Noi analizam veridicitatea unui document punandu-l alaturi de altele,s-au scris 4 evanghelii si vedem prea bine ca nu se contrazic,iar acolo unde ni se pare noua ca se contrazice,imediat ne putem lamuri panand textele fata in fata si rezolvam simplu orice nelamurire.

Asta e scheletul gasit de tine, care cica ar veni in sprijinul teorie evolutioniste.

Eu iti demonstrez ca e scheletul unora dintre rasele de mai jos...te rog studiaza atent!!!!!!!! (chiar daca eu de la prima vedere mi-am putut da seama ca un schelet de maimuta si atat, desi ii lipsesc dintii si din nou e incomplet dar se vrea a fi " dovada" :37::23::60:)

Nu inseamna ca fosilele nu ajuta la nimic. Ele folosesc la completarea teoriei, nu la dovedirea ei. Faptul ca tu crezi ca nu gasesc nimic nu ma intereseaza.
Nu a decretat stiinta asa ceva, iti reamintesc ca evolutia face parte din mainstreamul stiintific. Iarasi, daca nu crezi, nu ma intereseaza.
Ce zici, liliecii vampiri se uita la gradele de rudenie?

Si altruismul evolueaza, mai ales de cind omul foloseste limbajul si informatia se transmite si altfel decit genetic. Deocamdata insa mai e mult pina la regula, in ceea ce priveste altruismul pur (un altruism pur ar fi sa te sacrifici pentru o bacterie, si mai pur ar fi pentru un extraterestru sau, si mai pur, pentru un fir de praf cosmic).

Desigur, faptul ca biblia se contrazice sau nu tine de spiritul critic al fiecaruia.
Faptul insa ca exista cel putin o contradictie ar trebui sa va dea de gindit.

s-ar putea de exemplu sa ai o surpriza si sa vezi ca craniul meu are in asa fel imbinarea cu sira spinarii incit sa poata sa apartina numai unui animal biped.

Hmm...a atunci scuze, eu credeam ca tu generalizezi!! O fi un caz particular...stii bancul :24:

Nu stiu :)

Topcat,evolutia nu a fost demonstrata,este imposibil sa fie demonstrata,de ce spui ce stiinta nu spune?
Pai evolutia nu este in masura sa ofere raspuns la toate intrebarile care se ivesc.Unele lucruri depasesc ideile sale.Evolutia si selectia naturala,spune ca traieste acea specie care se adapteaza,la fel darwinismul mai spune ca cel mai puternic traieste in dauna celui mai slab si asa mai departe.Altruismul contrazice toate acestea,iar tu insuti o proclami exceptie.Un adevar absolut sa stii ca nu are exceptii.
Tu vad ca ai adus "dovezi",acestea insa nu au a face cu omul.Nu ti-ai pus vreodata intrebarea ca acele fosile pe care va bazati voi sa fie de la o specie de maimuta disparuta in timp si nu de la om?In decursul istoriei au disparut o serie de specii de animale,de la dinozauri la mamuti,despre unele stim,le-am dat nume,dar despre altele,fiindca vi se par voua ca "seamana" cu omul,gata sunt "stramosii" nostri.Sa fim seriosi si sa judecam stiintific.Spui ca evolutia este stiintifica,atunci de ce nu judeca stiintific,ci se bazeaza pe pareri,opinii,mai mult pe instinctul unor persoane decat pe ratiune?Ceea ce imi spui tu aici:"altruismul pur (un altruism pur ar fi sa te sacrifici pentru o bacterie, si mai pur ar fi pentru un extraterestru sau, si mai pur, pentru un fir de praf cosmic)." sunt banalitati.Auzi, sa te sacrifici pentru un "praf cosmic",si spui ca gandesti stiintific.Pai despre acel "praf cosmic"simtim noi ca "este in pericol",ca are nevoie de ajutor ca sa ne sacrificam pentru el?Sa fim rationali.Altruismul pur este sentimentul unei persoane de a-si da viata sau de ajuta pe cineva cand vede ca acesta este in pericol,fara sa tina cont daca acea persoana are nationalitatea sa,ii este prieten,are avantaje de pe urma asta s.a.m.d.Asta este altruismul pur.Noi nu stiu ce clasificam aici altruism pur,oare este si altruism "impur"?
Acum tot despre liliecii vampiri vorbesti:"Ce zici, liliecii vampiri se uita la gradele de rudenie?"
Da,liliecii vampiri tin cont de grupul lor,eu nu cred ca un liliac il va hrani pe un pui de liliac cu care se va intalni in timp ce va pleca sa ii hraneasca pe cei pe care ii hraneste de obicei.Mai ales,niciodata nu se va intampla ca acesti lilieci sa "ii hraneasca" pe altii din alta specie,nu neaparat sa fie liliecii.
Uite ca aici omul este total diferit.Sunt unii oameni foarte iubitori de animale.Unii chiar au murit incercand sa isi salveze animalul de companie,sau orice alt animal care au vazut ca este in pericol.Ce mai zici acum?Oare nici aceasta nu este "altruism pur"?
Degeaba vii aici cu ideile evolutioniste.Trebuie sa aduci argumente puternice,dar evolutia de acestea duce lipsa.
Despre biblie mi-ai spus ca :"Faptul insa ca exista cel putin o contradictie ar trebui sa va dea de gindit."
Eu ce ai adus tu nu consider contradictie si nici nu imi da de gandit.Noi trebuie sa stim ca cine a scris biblia erau oameni insuflati de Dumnezeu,dar oameni ca si noi,trebuie sa tinem cont de asemena si de perioada in care a fost scrisa s.a.m.d.Asta e greseala multora,privesc trecutul cu ochii din prezent.Daca faci asa normal ca multe se contrazic,pentru ca este vorba despre perioade istorice diferite.Noi trebuie sa judecam in functie de contextul in care au fost scrise cartile bibliei pentru a le intelege,astfel vom vedea ca ele nu se contrazic deloc.Trebuie sa anlizam obiectiv,lasand la o parte principiile si reperele actuale,pentru ca in trecut lucrurile se poate sa fi stat cu totul altfel.
Biblia insa nu se contrazice(chestiunea cu toiagul nu are nici o importanta,nu schimba cu nimic mesajul),nu este o colectie de povesti ca oricare altele si aceasta a aratat pana si stiinta.

Are si un nume "craniul" expus de tine?

Am auzit si eu de oseminte si fosile, tot asa gasite care s-au dovedit ca ar fi fost amestecate cu oase de om.Au si "nume" scheletele alea, dar nu le mai tin minte.

Ai pus puntul pe "i", evolutionsitii pretind ca aceasta teorie nu e o simpla teorie, e insasi adevarul...iar pentru Stiinta Adevarul nu poate fi considerat adevar decat daca este dovedit, altfel nu poate fi luat in considerare. E hilar ca nu au dovezi, sunt practic niste aberatii...dar fara a le prezenta nu pot sustine nimic, ei daca vor sa dovedeasca ceva, recurg la o fosila ceva, dar fara dovezi...ei nici nu poarta discutii.

Mai mult decat atat, anumite fosile pot la fel de bine reprezenta specii actuale, dar in baza vechimii lor si a imaginatiei umane sunt considerate automat dovezi, desi nu pot fi convingatoare decat daca vrei sa ai credinta in aceasta teorie, si atat.

Altruismul s-a dovedit a fi un instinct uman special, cati oameni nu si-au pierdut viata fara ca macar sa constientizeze ca li s-ar putea intampla asta, dar si-au pierdut-o salvand oameni straini de la inec??? Ei nici macar nu au mai avut timp sa ia in calcul ce li s-ar putea intampla, au sarit in ajutorul cuiva....doar pentru ca asta au simtit pe moment

Iti propun sa revezi definitia metodei stiintifice, poate te lamuresti asa
Te inseli, evolutia spune un lucru foarte natural, anume ca supravietuieste (gena, nu neaparat individul) cel care este cel mai adaptat mediului, nu cel mai puternic.
Altruismul nu contrazice deloc toate acestea. In materie de evolutie, egoismul si altruismul sint pe picior de egalitate, natura nu alege predeterminat; pur si simplu e vorba de eficienta in supravietuirea genei: daca altruismul o ajuta sa supravietuiasca ea va "alege" altruismul. Dar altruismul in sine nu poate supravietui pentru ca el insusi se mosteneste prin gene, deci daca moare gena moare si altruismul. Intelegi acum de ce altruismul trebuie sa fie reciproc pentru ca el sa se raspindeasca?

Nimeni nu spune ca neaparat exemplarul gasit e stramosul omului, dar probabilitatea ca un specimen cu virsta de 2 milioane de ani, avind caracteristici amestecate, de om actual si maimuta actuala, sa nu aibe legatura cu omul actual e foarte mica. Chiar daca stramosul omului nu e exact ca acea fosila, el trebuie sa fi semanat destul de mult.


Atruismul tau nu e pur, pentru ca el favorizeaza intr-o oarecare masura supravietuirea unor gene din cromozomul uman, poate chiar gena care duce la altruismul respectiv.
Un altruism pur este un altruism care nu absolut nici un beneficiu, constient sau inconstient, asupra genelor proprii (sa nu uitam ca noi avem in comun multe gene, inclusiv cu eschimosii).
Deci un altruism pur ar fi sacrificarea pentru cineva cu care nu sintem deloc inruditi.

Tin sa iti aduc aminte ca majoritatea oamenilor ce tin animale de companie o fac pentru placerea proprie, chiar daca inconstient.
Nu zic ca altruismul uman e asemenea cu cel animal, dar sper macar ca vedeti ca cel din urma e un rudiment al celui uman. Nici nu poate fi identic, pentru ca odata cu primatele informatia incepe sa se transmita intre indivizi si prin limbaj, nu numai prin gene si reproducere.

Asa se pare. Dar mai insist ;)
Bine

E o teorie si e adevarul in aceeasi masura in care teoria lui Einstein cu spatiul curb e adevarul.
Desigur, te bazezi pe studiile proprii

Ai putea da un procent?
Stii ca dispozitia spre sacrificiu e proportionala cu gradul de rudenie? Si ca altruismul de care vorbesti se inscrie in marjele (e adevarat, din ce in ce mai largi, pentru ca societatea evolueaza spre una din ce in ce mai altruista) clopotului Gauss de distributie a proportiei de mai sus?

Va mai prezint o dovada interesanta: asa-numitele ring-species, care pot aparea numai evolutiei sau unui creator care ar vrea sa ne induca in eroare ca evolutia a avut loc.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...es_example.png
Un exemplu clasic de specii-inel este pescarusul Larus specie circumpolara. Diferitele forme ce le iau acesti pescarusi formeaza un inel in jurul Polul Nord.
Pescarusul argintiu, L. argentatus, care trăieşte în primul rând în Marea Britanie şi Irlanda, se poate încrucişa cu L. smithsonianus (care trăiesc în America de Nord), care poate produce hibrizi, de asemenea, cu L. vegae, a carei subspecie de vest L. vegae birulai se poate încrucişa cu L. heuglini care, la rândul lor, pot încrucişa cu L. fuscus. Toate aceste patru locuiesc în partea de nord a Siberiei. Ultima este reprezentantul in est a Pescarusului cu spate negru din nord-Europa de Vest, inclusiv în Marea Britanie.
Cele doau specii de pescaruri, argintiu si cu spate negru sint suficient de diferite astfel incit nu se incruciseaza in mod normal, dar totusi grupul de pescarusi formează un continuum cu excepţia cazului în care cele două linii se întâlnesc în Europa.

Australopithecus boisei (http://www.archaeologyinfo.com/austr...ecusboisei.htm), descoperit in 1969 in Kenya

Ai aici o lista http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

Topcat ai spus:
"Te inseli, evolutia spune un lucru foarte natural, anume ca supravietuieste (gena, nu neaparat individul) cel care este cel mai adaptat mediului, nu cel mai puternic."
Pai gena aia nu se gaseste in individ?Poate ea sa 'supravietuiasca" dinstinct?
Tu insusi ai spus ca altruismul este o exceptie,deci nu mai trata teoria evolutionista ca facand parte din categoria adevarurilor absolute.
Si ai mai spus:"Nimeni nu spune ca neaparat exemplarul gasit e stramosul omului, dar probabilitatea ca un specimen cu virsta de 2 milioane de ani, avind caracteristici amestecate, de om actual si maimuta actuala, sa nu aibe legatura cu omul actual e foarte mica."
Deci exista probabilitatea,atunci eu nu pot sa inteleg cum de nu admiteti ca evolutia se poate insela?Tu o prezinti aici de parca s-a intamplat aievea,dar uiti sau nu afirmi ca sunt destule motive sa credem ca nu a avut loc.Sa fii corect si sa recunosti obiectiv,ca evolutia se poate insela.
Ai spus in cele din urma:"Nu zic ca altruismul uman e asemenea cu cel animal".Eu zic ca nu se poate vorbi despre altruism in cazul animalelor,de instinct de supravietuire da,dar despre altruism nu,el este totusi asa cum a spus si AndruscaCIM si "un instinct uman special".Pentru ca intr-adevar sunt multe cazuri in care altruismul actioneaza instinctual.Dar el in unele cazuri presupune si ratiune.Te gandesti,empatizezi si pana la urma iei decizii in dauna ta ca altuia sa ii fie mai bine.Asa ceva animalele nu fac niciodata.Nu se poate vorbi despre ratiune in cazul animalelor,tot ce fac ele o fac instinctual.
Uite un motiv in plus ca omul nu are nici o treaba cu evolutia.
Toata pledoaria ta despre concordanta dintre altruism si gena nu are baza in realitate.
Este inrudit omul cu un caine de exemplu?Totusi sunt oameni,care au murit incercand sa salveze un caine ,pentru ca asa i s-a parut lui ca este de datoria lui ca om,pur si simplu nu i-a trecut in cap ca "nu sunt inruditi":)si a actionat poate mai mult instinctual decat rational.
Despre ce se vorbeste in acest caz?

Mersi.Incep de la inceput sa zic ca nu prea am nici o treaba si nu sunt foarte informat cu privinta la subiectul asta.Am verificat Australopithecus boisei si m-am uitat putin pe wiki si la specia Australopithecus am gasit si Australopithecus afarensis.Aici se vorbeste de un exemplar gasit in Etiopia numit Lucy, unul dintre cele mai complete schelete identificate pana acum.Daca nu ma insel acest schelet "Lucy" si nu numai s-a dovedit a fi un fals,fiind fosile non-hominide.

Te inseli, despre Lucy.
Piltdown a fost un fals, si, chiar inainte de a fi declarat fals, a fost rejectat de oamenii de stiinta pentru ca nu se potrivea deloc cu teoria

Desigur, de exemplu gena ochilor albastri e comuna tuturor oamenilor.
Cred ca e cazul sa pui mina pe niste carti...
Exceptie in sensul ca e cu o incidenta foarte scazuta, cu o mica probabilitate
Asa se intimpla cu orice teorie stiintifica. Insa chiar daca nu putem fi siguri ca o anume fosila e chiar stramosul nostru, putem deduce ca evolutia a avut loc, mai ales ca teoria permite acest lucru.

Despre inducere in eroare a intelectului. Ai sa intelegi si asta, dar mai intii ai de facut niste pasi in a intelege aparitia altruismului la fiintele inferioare.

Deci te-ai luat chiar degeaba de mine pentru faptul ca o tot dau inainte cu dintele de porc si cu bucatica de mandibula, cand si tu o tii inainte cu spatiul curb, liliecii-pasari din Biblie si dinozaurii care nu sunt specificati(!?)....deci mai bine nu ma mai critica degeaba, ca vezi si tu ca amandoi avem kew words/arguments so far!!!
Maine la aceeasi ora, iti voi demonta argumentul...promit!:48:

P.S. Ai vazut ca m-am tinut de cuvant...am gasit animalurile posesoare de "una bucata craniu incomplet" adus ca proba de tine!

Eu am auzit si despre Lucy intr-o emisiune si am si citit ceva similar pe un site inainte sa postez,cum ca si Lucy ar fi un fals.

Care sunt hominizi cei mai "adevarati" ? :)

Topcat,stiu foarte bine ce spune evolutia,desi nu ma interesa sa aflu:)
Sa citesc carti despre ea nici nu am timp si nici nu ma intereseaza sa aflu prea multe,sa o aprofundez.Oricum si asa am toate motivele sa o consider neadevarata.
In ceea ce priveste "gena ochilor albastri"care spui ca exista la toti oamenii,ar trebui intrucatva sa iti dau dreptate.Toti copii cand se nasc au ochii albastri,desi culoarea lor se poate transforma mai apoi(transforma NU evolua:).Asta are mai putina relevanta cu discutia noastra.
Nu ma intereseaza cum intelegi tu exceptia,ea exista si trebuie sa iti dea de gandit.
Iar in ceea ce priveste:"Insa chiar daca nu putem fi siguri ca o anume fosila e chiar stramosul nostru, putem deduce ca evolutia a avut loc, mai ales ca teoria permite acest lucru.".Nu putem fi siguri,dar putem deduce.Curioasa maniera de abordare.Parerea mea este ca putem deduce si ca "evolutia nu a avut loc,mai ales ca teoria permite acest lucru",:)asta pentru ca insasi teoria nu se bazeaza pe nimic sigur ci doar pe niste presupozitii.
Pai asta nu pot sa inteleg eu,nimic nu e sigur cu teoria asta,dar tu o prezinti ca si cum ar fi reala suta la suta.De ce sa nu fim obiectivi si sa spunem ca ea la fel de bine ar putea fi neadevarata?Oare de ce nu poti sa admiti,doar ai spus ca gandesti stiintific si ca "ai ales stiinta"?Pai demonstreaza-mi ca asa este.
In ceea ce priveste altruismul,mi-ai spus sa inteleg " aparitia altruismului la fiintele inferioare".Eu nu pot vorbi despre altruism decat in cazul oamenilor.La animale termenul mai bun este de instinct.Si altruismul poate actiona si instinctual,fie si prin "inducerea in eroare a intelectului" cum ai spus tu,dar el nu exclude si ratiunea.Pai ce inseamna altruismul?El este definit astfel:"Atitudine morală sau dispoziție sufletească a celui care acționează dezinteresat în favoarea altora; doctrină morală care preconizează o asemenea atitudine".Se poate vorbi la "fiintele inferioare",despre dispozitii sufletesti,despre atitudini morale?Nicidecum,ele sunt specifice doar omului.Omul poate da dovada de altruism si in urma empatiei.Se poate vorbi la animale de empatie?Nu,aceasta presupune ratiune.
Sunt toate motivele sa credem ca teoria evolutionista se inseala,prin insasi faptul ca omul nu poate fi clasat alaturi de animale.Este altruist,rational,este asa cum nici un animal nu va ajunge niciodata sa fie,nici in perioade de trilioane de ani.

Oare o reptila-pasare,care involueaza asa milioane de ani in diferite stadii,cum este mai adaptata la mediul initial,cel al reptilei...daca 1 milion de ani sta cu picioare lungi si neterminate care o impiedica sa mai mearga ca un sarpe,inca 1 milion de ani sta cu niste cioturi de aripi care o impiedica sa se mai strecoare prin gauri,scorburi,frunzisul padurii...inca 2 milioane de ani sta cu un semi-cioc de pasare cu care nu se mai poate hrani ( acesta da post...)...etc,7 milioane de ani traieste numai in calduri,cu pene in loc de solzi...etc

Plus ca atitea milioane de ani,cit tinea evolutia,....vremea,climatul,mediul,bioceneza...co nditiile care au declansat si justificat aceata "evolutie" trebuiau sa ramina nemodificate sau in sensul continuarii ei,ceea ce pare f putin probabil.

Dar omul este un creator care nu tine cont de evolutie ?
Daca as face afirmatia ca si omul poate "crea" in zile de 24 de ore ?
Adica ia niste celule de anumite specii ( aproape nimic,oricum invizibil pentru ochiul liber ) si in citeva ore iti face castravetele,rosia,floarea,copacul....si cine stie,poate si altele ?

...to be continued!

Exista caracteristici strict necesare pentru supravietuire pina la nasterea urmasilor si caracteristici ce avantajeaza unele gene in detrimentul altora.
Evolutia se face prin gene, care se modifica prin reproducere
Evolutia poate aparea numai la replicatori, nu inteleg intrebarea ta

Da, poate face acest lucru. Insa nu le-ar face in asa fel incit sa para ca au evoluat una din alta, n-ar avea sens.

Nu m-ai convins
Nu am spus ca se gaseste la toti oamenii si nu are legatura cu culoarea ochilor copiilor mici.

Ar trebui sa te intereseze, pentru ca altfel, dupa cum se vede dealtfel, nu intelegi ce e cu mutatiile.
Deocamdata nici o alta teorie nu permite acest lucru. In exemplul de mai sus, cu speciile-inel, nu exista alta teorie mai plauzibila, nici macar mina magica si creationista a zeilor.
Cind va exista alta teorie (stiintifica) mai discutam

In momentul in care grecii s-au hotarit sa masoare diametrul Pamintului, teoria Pamintului rotund era doar o teorie. Acum doar vreo doi-trei de pe forum se mai indoieste de ea.
Cind Copernic a explicat mult mai simplu mersul aparent al planetelor pe cer, renuntind la teoria geocentrica, a enuntat teoria heliocentrica, atunci fiind doar o teorie. Acum e o certitudine.
Asa se intimpla cu toate teoriile stiintifice, pe masura ce se dezvolta exista din ce in ce mai multe fenomene adevarate.
La fel si cu teoria evolutiei. Chiar daca nu recunoasteti evidenta, teoria evolutiei era doar o teorie numai pe vremea lui Darwin. Acum ea e un fapt, teorii mai sint doar mecanismele fine ce o guverneaza.
As fi de acord sa o prezint ca posibil neadevarata (desi stiinta nu asta isi propune, ea isi propune in primul rind sa ne dea instrumente de predictibilitate) numai daca religia si creationismul ar fi prezentate in mod proportional, adica total neadevarate.
Defineste "dezinteresat" si da niste procente, chiar grosiere: citi (si de cite ori in viata) din oameni actioneaza dezinteresat (in dauna lor, poate chiar cu pretul vietii), nici macar din instinct. Ia biblia si citeste VT, daca nu cumva ai facut-o pina acum, si dati cu parerea asupra acelorasi procente.

Astept
In rest, n-am inteles nimic din postul tau :)

Citeste site-uri cit de cit stiintifice, pe cele creationiste ai sa gasesti lucruri false sau deformate
Citeste lista si da-ti cu parerea

Toate fosilele gasite indica, fara exceptie, un trend clar: o complexitate din ce in ce mai mare a vietuitoarelor, o apropiere din ce in ce mai evidenta de caracteristicile organismelor moderne. In cazul omului, de la australopitec la omul modern trendul (neuniform sau continuu) e de crestere a volumului cranian, de crestere a corpului, de imbunatatire a uneltelor folosite, scadere a marimii dintilor si a cresterii fragilitatii scheletului.
Nimeni nu a gasit niciodata vreo fosila care sa nu isi gaseasca locul in stratul geologic corespunzator.
Dar e mult mai simplu sa credem ca totul a fost creat pentru a crea iluzia perfecta a evolutiei.

Evolutia vazuta cu ochiul liber: evolutia intolerantei omului la lactoza si, mai spectaculos, evolutia unei specii de scoici ca urmare a atacului unei specii de crabi.
http://evolution.berkeley.edu/evolib...070401_lactose
http://evolution.berkeley.edu/evolib...060901_mussels

o dezbatere pe tema asta

http://oamenisiperspective.com/video...constantinescu
http://oamenisiperspective.com/video...constantinescu

Edy e si pastor si un insetat de stiinta .E unu tip deschis discutiilor ,o enciclopedie ambulanta care te obliga sa gindesti.

http://springerlink.com/content/9346..._Fig5_HTML.gif

AndruscaCIM, citeste despre retrovirusuri si incearca sa explici existenta acestora si pozitia acestora in genomul uman prin alta teorie decit cea evolutionista.

Topcat ai spus:"teoria evolutiei era doar o teorie numai pe vremea lui Darwin. Acum ea e un fapt".Hai sa fim obiectivi si sa recunoastem ca teoria evolutionista este "doar o terie" si azi cum a fost si pe vremea lui Darwin,nu a fost un fapt niciodata.Daca e un fapt,curios lucru ca ea este numita si acum "teorie".Sa fim obiectivi si sa recunoastem ca din punct de vedere stiintific teoria evolutionista este o simpla teorie,nu este un fapt.Daca spui ca gandesti stiintific trebuie sa recunosti asta.

Despre evolutie am mai adus pana acum motive sa arat ca nu este adevarata.Acum as dori sa discutam despre existenta lui Dumnezeu,pentru ca daca admiti ca Dumnezeu exista automat admiti ca si evolutia este falsa.In continuare iti propun sa meditezi la ceea ce iti voi scrie.Sunt cateva lucruri aduse in discutie intr-un studiu al teologului Petru Popovici,la care tu care te declari ateu trebuie sa te gandesti.Este cam mult de citit pentru o postare,dar te rog sa citesti pana la capat si apoi sa vedem ce comentarii poti sa aduci,sau ce nelamuriri ai.
Sfanta scriptura este foarte dura cu cei care spun ca nu exista Dumnezeu:"Psalmii 14:1 Nebunul zice în inima lui: "Nu este Dumnezeu!",eu o sa fiu mai bland:).
Dar oare de ce David ii numeste astfel pe atei?Nu cumva vorbele lui au un sambure de adevar?Sa ne gandim putin.
Daca la un moment dat,un student s-ar ridica si ar spune colegilor sai ca nu a existat Mihai Viteazul,ceilalti i-ar raspunde:"Mai nu fii nebun!Sunt atatia care l-au vazut,atatia l-au auzit vorbind pe frontul de lupta la Calugareni,atatia care ii descriu faptele lui de vitejie!"Daca cineva ar opri pietonii pe Calea Victoriei si le-ar spune ca Palatul Telefoanelor din Bucuresti nu a fost construit de oameni,ci s-a cladit singur peste noapte,oamenii ar da din cap si ar spune ca e ticnit,ca si-a pierdut mintile.Cand cineva face afirmatii absurde,societatea il declara nebun.Si tot asa cand cineva afirma unele lucruri pe care nu le cunoaste,nu le-a cercetat,nu e sigur de ele,altii il considera nebun.
Tu spui ca nu exista Dumnezeu,dar oare esti tu sigur ca nu exista?Gandeste-te bine la intrebarea asta.Pe ce se bazeaza necredinta ta?Oare te-ai documentat tu ca nu exista?L-ai cautat tu peste tot?Universul acesta e mult prea mare ca tu sa-l poti cerceta.Nu L-ai gasit pe Dumnezeu pe pamant?Dar te indrepteteste aceasta sa spui ca nu exista?
G.S.Titov,al doilea astronaut sovietic,care la 6 august 1961 a facut 17 revolutii in jurul pamantului,a zis,ca el a zburat in cosmos si nu l-a intalnit pe Dumnezeu.Faptul ca nu a intalnit nici un mos cu barba alba in spatiu,oare l-a indreptatit sa spuna ca nu exista Dumnezeu?Gandeste-te putin:Sa presupun ca as face o calatorie in SUA sa zicem.Trec oceanul si fac cativa pasi prin New York,fara sa il intalnesc pe presedintele Barack Obama de pilda.Oare sunt eu indreptatit sa-i tagaduiesc existenta,sa spun ca nu exista acest presedinte?Eu nu am vizitat Washington D.C.,capitala,n-am fost la Casa Alba,n-am vazut Biroul Oval.Deci e o nebunie sa afirm ca el nu exista.
In zborul cosmic s-a ajuns in vremea noastra abia la luna(daca admitem ca s-a ajuns pentru ca chiar si aici parerile sunt impartite).Nici luna nu a fost cercetata decat doar in cateva puncte.Dar galaxia noastra cuprinde vreo 200 miliarde de corpuri ceresti.Le-ai cercetat tu pe toate?Esti sigur ca nu exista Dumnezeu?Dar in afara galaxiei noastre,astronomii spun ca mai sunt inca un miliard de asemenea galaxii.In chip sincer,oare poti fi tu sigur ca nu exista Dumnezeu,inainte de a fi cercetat toate aceste galaxii?Ti se pare o nebunie sa crezi?Mie mi se pare o nebunie sa nu crezi,sa afirmi ca nu exista Dumnezeu,inainte de a fi cercetat totul cu deamanuntul.
Imi spui ca stiinta dovedeste ca nu exista Dumnezeu?Dar care ramura a stiintei a dovedit asa ceva?Astronomia,stiinta care se ocupa cu universul mare,cu macrocosmusul?Cei mai mari astronomi credeau in existenta lui Dumnezeu.Este cazul printre altii a lui Johannes Kepler,Flamarion sau Newton.
Poate imi vei spune ca acestia apartin trecutului,dar oamenii de stiinta de azi sau recenti nu mai cred.Ba da,cred.Marii savanti din secolul trecut credeau in Dumnezeu.Ti-am adus cazul lui Einstein,acum iti mai aduc cazul savantului Wernher von Braun.
Dar tu esti sigur ca nu exista Dumnezeu?Ia seama ca unii din cei mai mari savanti,care stiu ceva mai mult decat tine,au fost si sunt convinsi ca exista Dumnezeu.Oare poti tu si azi sa repeti vechea deviza a ateismului:"cred numai ce vad?"Pentru a-ti arata ca te inseli iti voi aduce in vedere ultrasunetele,adica sunete cu frecvente inalte ce nu pot fi percepute de urechea omeneasca,dar care desi nu le auzim,ele exista,sau razele X,razele infrarosii,razele cosmice,ce nu pot fi percepute de ochiul nostru,o seama de radiatii(radiatii ultraviolete,nucleare,gama),o seama de unde(liniare,plane,sferice,lungi,medii,scurte si ultrascurte),paticule ale materiei(protoni,electroni,neutroni,pozitroni,mezo ni si pioni,particule sigma si lambda,antiprotoni,antineutroni si antihiperoni).Ai vazut tu ceva din toate acestea?Mai poti sa zici in zilele noastre:"cred numai ce vad?"Oare nu prin stiinta poti sa crezi ceea ce nu vezi?
Deci daca toate acestea pot sa existe,fara ca tu sa le vezi,oare nu-ti dai seama ca tot asa Dumnezeu poate sa existe fara ca tu sa-L vezi?Daca in lumea inconjuratoare pot fi atatea de care tu nu esti constient,oare nu ar fi o nebunie sa spui ca nu exista Dumnezeu,fiindca tu nu Il vezi?
Sa judecam putin la rece.Sa presupunem ca tu nu vrei sa crezi ca exista ultrasunete,tu nu vrei sa crezi in radiatii.Oare necredinta ta anuleaza realitatea?Intri intr-un laborator si,pe o masa ,vezi ceva ca un drob de sare;nu e sare,ci ti se spune ca e uraniu si ca nu ai voie sa te apropii nici sa il iei in mana,fiindca emite radiatii ucigatoare .Tu nu vezi nici o radiatie,si spui ca nu crezi in radiatii,te apropii si pipai "drobul" misterios.Oare necredinta ta poate anula consecintele grave ale radiatiei?Nicidecum,ci in dureri inspaimantatoare iti vei da seama mai curand ce ai facut,dar va fi prea tarziu.Tot asa necredinta ta nu-L inlatura pe Dumnezeu,nu anuleaza existenta Lui,ci doar atrage asupra ta consecinte tragice si vesnice in "viata de apoi",pe care biblia le mentioneaza.
Cred ca e mult mai bine sa te intrebi:Daca exista Dumnezeu cum spun cei care cred in El,ce te vei face cand dupa ce vei muri te vei intalni cu Creatorul Tau?Este o intrebare la care trebuie sa te gandesti serios.Atunci vei afla ca exista Dumnezeu.Oare nu iti va parea rau de ceea ce ai facut?Pentru ca tu puteai sa cercetezi,sa cauti sa vezi daca exista sau nu Dumnezeu,puteai sa Ii ceri sa ti se descopere,darte-ai multumit cu prejudecata ca El nu exista si ca sa fii in ton cu altii,ai spus ca nu exista Dumnezeu.Tu nu te-ai documentat,tu n-ai fost sigur,ci simplu ai tagaduit.Dar tu care vad ca iti place sa gandesti stiintific,trebuie sa cercetezi,sa analizezi probele pro si contra,apoi in chip sincer sa tragi concluziile cuvenite.Daca ai fi sincer,l-ai gasi pe Dumnezeu.
In anul 1972 Jurnalul Societatii Astronomice a Pacificului,a anuntat descoperirea celei de a zecea planete.Stii cum a fost descoperita aceasta planeta?
Planeta nu a fost vazuta cu ochiul,dar a fost stabilita pe baza de calcule matematice.J.L.Brady,o autoritate in cunoasterea cometei Halley a constatat anumite deviatii in orbita acestei comete.Aceste deviatii l-au facut sa traga concluzia ca exista a zecea planeta,iar calcule matematice au stabilit ca e o planeta uriasa,de trei ori mai mare decat Saturn si ca isi are orbita departe de soare,dincolo de planeta Pluto.
Deci pe baza deviatiei ei au presupus si pe baza de calcule au stabilit existenta celei de a zecea planete.Daca te uiti in jurul tau poti constata deviatii.Tu spui ca omul este rau de la natura(cam asa am inteles),dar daca te uiti in jurul tau vei gasi si oameni buni,oameni altruisti.Pe seama cui pui aceste "deviatii"?Oare sunt "exceptii" ale evolutiei?Trebuie sa admiti ca nu si prin urmare nu exista evolutie.
Crestinii de-a lungul timpului au fost gata sa indure batjocuri,ocara,schingiuiri,torturi oribile,sa moara sfasiati de fiare in arenele romane,arsi pe rug,spanzurati,taiati in doua cu ferastraul sau decapitati.Nu acesta era drumul pe care mergea pe atunci lumea,acestea erau "deviatii".Pe seama cui pui tu toate aceste 'deviatii"?Oare nu trebuie sa tragi si tu concluzia logica ca exista o Forta mult mai puternica decat focul si apa,mult mai puternica decat insasi viata,care ii face pe cei care cred in Dumnezeu sa mearga pana la capat?

Gandeste-te bine la aceste lucruri.Nu mai spune ca Dumnezeu nu exista,tu nu vrei sa accepti asta,dar El exista.

Am citit acum ca in 72 a gasit niste oseminte de rotula asemanatoare omului , iar in 74 prin aceiasi zona ar fi gasit-o pe Lucy.Ce am auzit eu este ca fosilele lui Lucy au fost gasite pe o razie de 1.5 mile.Despre Lucy cred ca am auzit ca fosilele ar fi fost combinate cu cele de om, s.a.m.d si ca Lucy este un fals, sau un prelucrat.

Cercetătorii de la Universitatea din Tel Aviv au studiat o mandibulă recent descoperită aparţinând unui Australopithecus afarensis şi au spus că „se aseamănă îndeaproape cu cea a unei gorile”.

Aceasta este o surpriză deoarece despre Australopithecus afarensis se crede că este o „rudă” a omului, iar în aceste condiţii mandibula trebuia să fie asemănătoare cu cea a unui cimpanzeu.

Cercetătorii spun că interpretările lor pun la îndoială rolul pe care l-ar fi avut Australopithecus afarensis în evoluţia omului.

A. Robustus are mandibula asemănătoare gorilei iar specia Ardipithecus ramidus are una asemănătoare cimpanzeului, motive pentru care cercetătorii susţin ideea redesenării arborelui filogenetic al omului.

COM. ED. Cel mai faimos australopitec este fără îndoială Lucy, o fosilă prezentată deseori ca fiind un „strămoş al omului” în muzee. Aceste noi informaţii se adaugă deja cvasi-suficientelor dovezi că Lucy şi toţi australopitecii erau maimuţe.

Faptul că toate aceste specii sunt extincte nu dovedeşte altceva decât că în trecut erau cu mult mai multe specii decât sunt în prezent.

Nu este o dovadă că maimuţele ar fi evoluat spre om. Extincţia australopitecilor este opusul evoluţiei, dar se potriveşte scenariului biblic, potrivit căruia creaturile au fost distincte şi complet formate de la început, dar au degenerat.

De altfel multe din fosilele astea au fost gasite "pe parti" , iar majoritatea dintre ele sunt doar cranii sau mandibule.Ceea ce nu arata decat diversitatea animalelor din familia maimutelor si nu neaparat.

"ARA-VP, Sites 1, 6 & 7", Ardipithecus ramidus
Discovered by a team led by Tim White, Berhane Asfaw and Gen Suwa (1994) in 1992 and 1993 at Aramis in Ethiopia. Estimated age is 4.4 million years. The find consisted of fossils from 17 individuals. Most remains are teeth, but there is also a partial lower jaw of a child, a partial cranium base, and partial arm bone from 2 individuals.

KNM-WT 15000, "Turkana Boy", Homo erectus (or Homo ergaster)
Discovered by Kamoya Kimeu in 1984 at Nariokotome near Lake Turkana in Kenya (Brown et al. 1985; Leakey and Lewin 1992; Walker and Leakey 1993; Walker and Shipman 1996). This is an almost complete skeleton of an 11 or 12 year old boy, the only major omissions being the hands and feet. (Some scientists believe erectus matured faster than modern humans, and that he was really about 9 years old (Leakey and Lewin 1992).)



Daca ne uitam la Turkana Boy asta, observam ca scheletul este uman, iar capul "craniul" arata ca un cap de maimuta.

Uite ceva interesant despre Tyranosaurus Rex :

In 2005 Mary Schweitzer de la North Carolina State University facea publice decoperirile sale legate de ţesuturile fibroase şi vasele de sânge identificate într-un os de Tyranosaurus rex.

Au existat dubii că acestea ar fi într-adevăr materie organică deoarece Schweitzer comentase pentru BBC că „procesele degradării celulare sunt bine cunoscute la organismele moderne.

Iar extrapolările prezic că materia organică dispare complet în maximum 100.000 de ani”. Osul de T. rex era datat ca fiind de 68.000.000 de ani. S-au făcut noi studii şi s-au găsit 7 fragmente de colagen, o proteină fibroasă tare, ligamente şi tendoane.

Ca toate proteinele, sunt alcătuite din lanţuri de amino-acizi pe care cercetătorii le-au secvenţializat. Apoi le-au comparat cu secvenţele de colagen ale speciilor actuale.

Două fragmente se potriveau cu cele ale găinilor, unul cu cel al broaştelor, unul cu colagenul întâlnit la broaşte şi găini, unul cu cel al tritonilor, altul cu cel al peştilor şi şoarecilor, iar ultimul era identificat la mai multe organisme. Oamenii de ştiinţă susţin că aceste descoperiri confirmă teoria conform căreia dinozaurii au evoluat din păsări.

BBC article: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6548719.stm COM.ED.

Aceste rezultate arată că dinozaurii aveau propriul tip de colagen care era similiar în unele secvenţe cu al altor animale deoarece trebuie să deservească aceiaşi funcţie.

Este foarte interesant de observat că evoluţioniştii sunt gata să lase de-o parte principiile uniformitariste atunci când acest lucru le convine.

Dacă ratele de degradare ale materiei organice arată că aceasta ar dispărea în mii de ani, evoluţioniştii ar trebui să accepte că aceste descoperiri dovedesc că osul respectiv nu are vârsta de milioane de ani dacă cred într-adevăr că „trecutul este cheia prezentului”.

Dar acest lucru ar face imposibilă evoluţia dinozaurilor în păsări în doar 100.00 de ani.