Deci în afară de cartea Revelaţiei putem face harcea-parcea întreaga Scriptură?:68:
Şi cum mai rămâne cu celelalte două avertismente (din Deuteronom şi din Proverbe)?

Deoarece n-am primit niciun răspuns satisfăcător pe un alt topic la problematica ridicată de Filipeni 2,6, semnalez aici o altă diferenţă între versiuni. Sper să nu constituie un nou motiv de inutilă divagare.

Versiunea sinodală actuală (folosită în Biserica Ortodoxă) spune astfel:


Deşi este o traducere recentă, versiunea aceasta supune limba română unor construcţii nefireşti doar pentru a păstra nu ştiu ce iz arhaic de parcă filipenii, când citeau scrisoarea lui Pavel, simţeau vreun iz arhaic în privinţa topicii... În afară de aceasta, termenul "ştirbire" n-are nicio legătură cu grecescul [άρπαγμόν - άρπαγμός] din original. Unde mai pui, că a Se socoti egal cu Tatăl nu ar fi prejudiciat (ştirbit) în niciun fel Divinitatea. Oricum, toţi creştinii (mai puţin martorii lui Iehova) consideră pe Fiul şi Tatăl a fi egali.

Această traducere rămâne unică (iar şi iar) în peisajul versiunilor biblice:

• "El, măcar că avea chipul lui Dumnezeu, totuş n'a crezut ca un lucru de apucat să fie deopotrivă cu Dumnezeu" (Filip.2,6 - versiunea Cornilescu)
• "El, măcar că avea natura lui Dumnezeu, n-a considerat că a fi una cu Dumnezeu este un lucru de apucat" (Filip.2,6 - versiunea NTR)

Probabil acel "apucat" are si alte sensuri in limba respectiva.

Intradevar intelesurile celor doua traduceri sint diferite insa in acest caz nu putem spune ca unul dintre ele este complet fals.
Ideal era sa fie o traducere mai exacta,

Ps. si in versiunea KJ la fel este tradus cu sensul de "apucat" (robbery).

Deoarece ai primit deja, nu unul, ci mai multe raspunsuri, aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=13617&page=4, pe care preferi (cum altfel?) sa le ignori, mai zic si aici ceea ce te-ai facut ca nu vezi pe topicul cu monofizitismul:

Termenul „stirbire” e cat se poate de indreptatit pt. grecescul ἁρπαγμὸν arpagmon care inseamna prada, captura, rapire, trofeu.
Deriva de la verbul harpazó- a captura ceva cu forta, a rapi, a lua cu forta, (si in sens propriu si in sens figurat) in cazul de fata, in sens figurat a stirbi onoarea, reputatia cuiva. A rapi ceva din onoarea Tatalui.

Sensul ideii din Filipeni e: Hristos, unul din Treime nu a considerat ca „stirbeste reputatia, onoarea ” Tatalui cu care e de o fiinta, daca isi va da jos vesmantul de lumina si se va imbraca in zdrentele conditiei umane cazute.

Faptul ca omul-Hristos se considera pe Sine de aceeasi Fiinta cu Tatal, chiar si asa dupa chenoza, nu inseamna absolut deloc ca Tatalui i-a fost sirbita onoarea, reputatia, dumnezeirea.


Zi-mi si mie, tu ce versiune romaneasca folosesti. Si in afara de asta, ce versiune, in ce alta limba intelegi cat mai aproape de limba ta materna?

robbery inseamna rapire, talharie, jaf, hotie si il traduce pe grecescul arpagmon derivat de la verbul harpazó- a captura ceva cu forta, a rapi, a lua prin rapt, iar in cazul de la Filipeni, are sensul figurat a stirbi reputatia, a-si insusi prin frauda reputatia cuiva

Când rog să mi se dea un răspuns punctual, şi primesc polologhii, prefer să ignor... Nu cred că e lipsă de respect, deoarece întrebarea nu-ţi era special adresată. De data aceasta nici măcar nu era o întrebare, ci o semnalare.:39:

De ce ţi-e frică nu scapi...:40:Oare aşa procedezi şi în viaţa reală?

Pai e normal să fie justificată fiece "găluşcă" din aceasta traducţionistă? Nu era mai simplu, mai corect şi îndeosebi mai în respect faţă de Cuvântul Sfânt folosirea oricăruia din termenii menţionaţi de tine? La ce ajută această "originalitate" a versiunii ortodoxe româneşti? De ce alte versiuni reuşesc să se păstreze în limitele impuse de rigurozitatea unei traduceri a Cuvântului lui Dumnezeu?


Cheia pentru interpretarea corectă a pasajului este într-adevăr termenul charpagmos, unul destul de problematic, dar nici chiar aşa ca să se recurgă la asemenea artificii traducţioniste... Conform termenului, ar fi eventual două variante de interpretare (în niciuna din acestea neînscriindu-se versiunea ortodoxă actuală):

• El, măcar că avea chipul lui Dumnezeu, n-a considerat egalitatea cu Dumnezeu o pradă (ceva ce poate fi luat/păstrat prin forţă)
• El, măcar că avea chipul lui Dumnezeu, nu s-a prevalat de egalitatea cu Dumnezeu, ci s-a golit de sine…

Ultimapare mai în spiritul pasajului: Hristos era egal cu Dumnezeu, dar nu s-a cramponat de această egalitate (ea n-a fost argumentul de care s-a folosit pentru a evita Întruparea), ci s-a golit de Sine (S-a smerit), a luat chip de rob etc. Cu ce ar fi ştirbit, diminuat, prejudiciat, gândul că este egal cu Dumnezeu [Tatăl], numai traducătorul ortodox o poate spune... Pavel vorbeşte de cu totul altceva.

În Noul Testament tradus de catolici versetul sună astfel:


iar în Noul Testament tradus de International Bible Society suna în felul următor:


iar la subsolul paginii, autorul dă explicaţii pentru termenul “acaparare”:
1. “nu a considerat că a rămâne egal cu Dumnezeu este ceva ce trebuie reţinut cu forţa
2. “şi n-a crezut că a fi egal cu Dumnezeu este ceva care să fie folosit în propriul avantaj.”


Şi acum cireaşa de pe tort, câteva versiuni ortodoxe ce nu prezintă "ştirbătură":38::

• "Iisus, Carele în chip dumnezăiescu fiind, nu hrăpire socoti a fi tocma cu Dum[ne]zău," (Biblia dela Bucureşti 1688)
• "Carele în chipul lui Dumnezeu fiind, nu răpire au socotit a fi el întocma cu Dumnezeu;" (Biblia Sinodală 1914)
• "Care, în formă de Dumnezeu fiind, nu socoti drept o răpire a fi de-o potrivă cu Dumnezeu," (Biblia Nitzulescu 1921)
• "Cel ce, fiind în chipul lui Dumnezeu, n'a ţinut ca la o pradă la egalitatea sa cu Dumnezeu," (Biblia Gala Galaction 1939)

Am toate versiunile posibile, însă în niciuna nu întâlneşti ştirbătura.

[quote=osutafaraunu;394168][/list]Ultimapare mai în spiritul pasajului: Hristos era egal cu Dumnezeu, dar nu s-a cramponat de această egalitate (ea n-a fost argumentul de care s-a folosit pentru a evita Întruparea), ci s-a golit de Sine (S-a smerit), a luat chip de rob etc. Cu ce ar fi ştirbit, diminuat, prejudiciat, gândul că este egal cu Dumnezeu [Tatăl], numai traducătorul ortodox o poate spune... Pavel vorbeşte de cu totul altceva.QUOTE]



Si asta ti-am mai zis, dar cum singur recunosti ca ai preferat sa ignori, ca deh, e prea multa polilogie, iti mai zic o data ca nu ma doare tastatura, dupa care te las sa-ti vezi in continuare de gasitul nodurilor in papura. (si o sa te ma "exasperez" pe alte topicuri :3: )

Toata lumea, cu exceptia lui Tricesimus, intelege ca termnul „stirbire” se refera aici in sens figurat la expresia „a stirbi reputatia, onoarea cuiva”.

Crezi ca cititorul modern al sec. xx-xxi ar intelege mai bine varianta arhaica "hrapire" in loc de "stirbire a reputatiei"?

Iti spusesem ca dupa talcuirea Sf. Chiril al Ierusalimului si a Sf. Maxim Marturisitorul, termenul kenoza e ambivalent, avand simultan 2 nuante diferite, in dublu sens, nuante sesizabile doar la nivelul semantic al prepozitiilor „de” si „in” :
1. golirea DE slava, stralucirea divina ( nu renuntarea la firea divina, ci doar la slava acesteia)
2. golirea firii dumnezeiesti IN firea umana


“Golirea” lui Dumnezeu-Cuvantul in firea omeneasca a atras si firea umana intr-o anumita smerenie, care n-ar fi avut loc fara asumarea ei in Ipostasul divin. Aceasta smerire a umanului e insa diferita de smerirea divinului.

Sfantul Maxim Marturisitorul spune ca - pe cand intre puterile sufletului si trupului nostru exista o corespondenta, noi putandu-ne manifesta toate puterile sufletului prin trup - in Iisus Hristos puterile dumnezeiesti sunt infinit prea mari, ca sa se poata manifesta toate prin trupul Lui.

Firea omeneasca, desi se pastreaza neschimbata si neconfundata in firea dumnezeiasca, e ca “o picatura de apa in oceanul mirului dumnezeiesc”.


Dublul sens al kenozei:

1.Golirea lui Dumnezeu DE slava Sa. Hristos-Dumnezeu nu se rusineaza sa coboare in conditia de om si nu considera ca stirbeste cu ceva demnitatea Tatalui.
Hristos, care El Insusi este una din cele trei persoane ale Sf. Treimi, adica are chip, esenta dumnezeiasca, totusi nu a considerat ca „stirbeste reputatia” Tatalui cu care e de o fiinta, daca isi va da jos vesmantul de lumina si se va imbraca in zdrentele conditiei umane cazute.

2.Golirea firii divine IN firea umana.
Hristos-omul, Cel ce in firea lui umana limitata a pastrat intreaga fire divina necuprinsa este (meta-rational vorbind) ca si picatura de apa in care e cuprins un ocean de mir dumnezeiesc.
In omul Hristos, e cuprins tot Necuprinsul. Cel Necuprins de intregul univers
S-a lasat cuprins, "minimalizat", "esentializat" intr-o faptura umana.
Ceea ce in logica umana nu se poate admite, adica un ocean sa poata fi incapsulat intr-un strop, in supra-logica lui Dumnezeu e posibil si s-a intamplat prin Intrupare.

Prin urmare, picatura de apa (umanitatea Lui ) nu a socotit ca "face de rusine" oceanul de mir (firea dumnezeiasca) daca se considera egala cu el.
Asta e smerirea umanului diferita de smerirea divinului in una si aceeasi Persoana.


Nu inteleg de ce pui intrebari si semnalezi neclaritati daca ignori aprioric orice posibil raspuns ortodox.

Succese nebanuite la papura iti doresc!

Nu te-am intrebat ce versiune ai, ci care e cea folosita in mod oficial de cultul adventist din Romania. Dar in alte tari, care e versiunea oficiala adventista?

Da, şi asta ai zis, dar erai tot pe lângă subiect ca şi acum... O mie de cuvinte-rumeguş doar ca să umple un mare gol. Golul necunoaşterii răspunsului, ori o diplomatică distragere de la un subiect delicat. Şi nu te ambala, "rumeguşul" nu e un termen depreciativ la adresa filosofiei ortodoxe expuse de tine. Doar că nu era nevoie, nu asta am cerut

Până şi încuiatul de Tricesimus a înţeles asta, nu degeaba a fost primul ce a citat DEX-ul; doar nu-ţi imaginezi că se gândea la scosul dinţilor...

Mai întâi că versiunea sinodală actuală nu spune "ştirbirea reputaţiei", ci simplu "ştirbire"; şi mai apoi, nici n-aveam pretenţia să se uziteze termeni de acum 300 de ani (precum "hrăpirea" Bibliei de la Bucureşti). Chiar asta acuzam: folosirea unor arhaisme şi a unei contrucţii frazeologice învecheite parcă voit cu tentă arhaică la o versiune modernă. Care se mai şi vrea superioară unui Cornilescu mai vechi cu peste o jumătate de secol!

Mulţumesc pentru bascula de rumeguş, dar nu asta aşteptam... despre procesul kenozei am amintit înaintea ta şi am fost de acord... mă aşteptam ca [măcar] versetul acesta să se adreseze lu' badea Gheorghe şi badea Trice să înţeleagă şi ei cu mintea lor îngustă cum e cu Hristos Cel ce nu S-a prevalat de egalitatea Lui cu Dumnezeu [Tatăl], ci S-a golit de Sine. Filipenii au putut înţelege din versiunea lor koine, noi românii nu avem dreptul... şi apoi vă miraţi că versiunea Cornilescu e cea mai populară şi citită în Romania! Chiar şi de ortodocşi...
Ata ete! ... tu cu rumeguşul, eu cu papura!

Adventiştii din România nu au o versiune "folosită în mod oficial", la ora aceasta nu există o traducere adventistă în limba română. Majoritatea foloseşte versiunea Cornilescu. În alte ţări cam la fel... e agreată pentru acurateţe versiunea NIV (nici ea adventistă) şi mai des folosită versiunea KJV şi RSV, bineînţeles în arealul de limbă engleză.

Bine, Tricesimus, singurul lucru bun din toata discutia asta in contrafaza pe marginea kenozei, e ca am face bine sa ne-o internalizam fiecare launtric. O kenoza, macar in genul lui Socrate, pe care si-o aplica mereu: "singurul lucru pe care il stiu, e ca nu stiu".
E singurul lucru pe care il stiu si eu. Cat despre "a nu socoti asta vreo stirbire" a reputatiei, nici macar nu se pune problema.

De un singur lucru te rog sa tii cont. Nu te mai atinge de conceptia ortodoxa cu ganduri impure. Poti sa teoretizezi critic cat vrei, cu conditia sa te documentezi inainte, dar nu calca in picioare hermeneutica facuta de sfinti.

P.S.
De 2000 de ani, Badea Gheorghe, spre deosebire de Badea Tricesimus, cand are neclaritati din Scriptura, merge la Biserica, parintele ii pune patrafirul pe cap si Il roaga pe Duhul Adevarului sa se pogoare peste robul Sau, sa-i lumineze mintea si sa-l fereasca de erezie.

Pana n-au napadit sectele, Badea Gheorghe stia smerit ca-i prost dar avea evlavie la Maica Domnului si nu se apuca sa faca exegeze care-l depasesc. Stia ca in mintea lui de cioban la oi, nu incape rational Neincaputul, necum
sa-si explice el, de capul lui ingust, cum e cu taina kenozei.

N-avea cultura teologica sa priceapa semantica cuvintelor Scripturii dar avea in cult Sf. Liturghie si se hranea la propriu chiar cu Cuvantul din potir.

Nu rationaliza exegetic Scriptura, ci traia tainic Insasi Taina. Nu-l mai interesau cuvintele, pt. ca Il avea launtric pe Insusi Cuvantul.

[quote=osutafaraunu;394168]De ce ţi-e frică nu scapi...:40:Oare aşa procedezi şi în viaţa reală?QUOTE]


Chiar mai rau! :4: Sunt un cosmar :102:, dar numai cu cei care o hulesc pe Maica Domnului spunand ca e moarta, ca e oale si ulcele, inconstienta si ca n-are cum sa se roage lui Hristos pt. noi de vreme ce a trece in nefiinta presupune implicit non-activitatea.

In timp ce Hristos isi tine Mama in nefiinta de dinainte de a fi existat, in non-activitate, inconstienta si nesimtire, diavolii au liber la toate activitatile aberante, isi fac de cap si sunt cat se poate de activi.

Acelasi Dumnezeu: pe omul creat dupa chipul si asemanarea Sa il trimite in nefiinta, chiar si pe Mama Sa, in schimb, pe diavoli nu. Lor le face favoruri iar pe cei care s-au umplut de Duhul Sfant ii neantizeaza.
Pentru ce ar vrea cineva sa creada intr-un asemenea dumnezeu?

Tu, daca ai fi in locul meu ce-ai face? Ai accepta sa zica cineva asa ceva despre Faptura care L-a purtat in Ea pe Cel ce e tocmai VIATA?

No offence, dar cine îmi derulează de câteva zile încoace cearşafuri întregi de exegeze privitoare la kenoză? Cine încearcă inutil pe două topice să-mi explice inexplicabilul, cine-mi destănuie didactic Taina Universului - Taină care şi pentru marele apostol Pavel era o TAINĂ!

"Şi fără îndoială, mare este taina evlaviei. „Cel Ce a fost arătat în trup, a fost dovedit drept prin Duhul, a fost văzut de îngeri, a fost predicat printre neamuri, a fost crezut în lume, a fost luat în slavă." (1 Tim.3,16 - versiunea NTR)

Atât eu, cât mai ales fr. Grasu încearcă să evite amănuntele legate de această chestiune, căci este o Taină... nu putem explica Taina lui Dumnezeu, Taina evlaviei, Taina Credinţei, Taina Întrupării, nu ştiu cum s-o mai numesc... Dar poate greşesc, poate tu ai o revelaţie în plus, poate eşti în măsură să ne administrezi o Taină pe care Biserica Ortodoxă n-a binevoit s-o îndosarieze în cele 7 Mistere ale ei...

Într-adevăr eşti de groază! Ai putea măcar să renunţi la limbajul forestier... bine cel puţin că n-ai adăugat "cei înşelaţi de draci".

Daca recunoastem ca Fecioara Maria este alaturi de Iisus dar nu ne inchinam la ea o hulim ?

Pentru osutafaraunu:
Credeti ca este imposibil ca Fecioara Maria sa fi fost inviata la fel ca Moise, chiar daca nu se mentioneaza acest lucr in Biblie ?

[quote=delia31;394341]Delia , adormirea nu inseamna nefiinta iar faptul ca unii oameni mor si altii au activitate nu inseamna ca toti demonii au activitate . Judecarea lucrurilor in acest fel este cel putin ..copilaroasa .
Ca mortii sint sau nu adormiti nu are nici o legatura cu categorile demonologice. Activitatea nu este intotdeauna o binecuvintare , degeaba esti activ daca aci rele , mai bine adormit si inactiv ferit de orice rele si de orice incercari.
Insa lucrurile sint mai complicate pentru ca nu toti mortii sint la fel de adormiti (desi se pot trezi)- cei care sint sfinti arhanti au deja Imaparatia in ei si nu mai au de ce sa moara si sa adoarma trecind prin locuinta mortilor -ei merg direct in rai indiferent ce se intimpla cu trupul lor fizic -ei nu mai depind de el. Oricum in rai nimeni nu are trup material chiar daca unele pilde ne infatiseaza povestea prin intermediul unor presupuse trupuri. Daca ele exista ele nu sint materiale.
Ridicarea Fecioarei la cer (mai intii cu spiritul si apoi si trupul) nu este nicaieri zugravita in Biblie ci in apoctrifa Evanghelia Mariei declarata eretica ca toate apocrifele de snodul care a facut forma initiala a a bibliei.
Intre timp unele apocrife au capatat valoare canonica si sint luate in considerare chiar daca ele nu pot fi adaugate la componenta bibliei- (in virtutea interdictiei din cartea Apocalipsei care odata cu alipirea ei la cartea nou formata Biblia (formata din biblioteca cartilor sfinte seletionate atunci) se aplica la intrega biblie. Se aplica doar teoretic fiindca faptic au existat si scoateri si adaugiri -inclusiv de versete iar cartea apocalipsei nu a facut exceptie in privinta acestor modificari.
In realitate in afara de apocrifa Mariei bisericile vechi (ortodoxia si catolicitatea) mai detin si alte revelatii despre sfintenia si autoritatea Ei insa ele nu sint destinate dezvaluirii in ochii mirenilor si nici ale calugarilor , nici macar preotii nu sint obligati sa le cunoasca ci doar membrii sinodului inaltilor ierarhi.
Daca aceste revelatii impreuna cu apocrifa ar fi fost de la bun inceput tiparite raspindite si cunoscute fara nici un fel de tinuire sau respingere atunci in ziua de azi toata lumea ar fi avut aceeasi opinie -asadar trebuie sa intelegem ca cei care nu au o anumita traditie in sensul dorit de tine nu sint vinovati in totalitate si nici nu sint prigoniti din imparatie din cauza acestui lucru.
A fi inversunat impotriva lor nu conduce la nici o schimbare in bine ci doar la pierderea pacii si respectului fratesc care ar trebui sa caracterizeze un bun crestin. Si eventual uneori la o reactie identica si de sens opus.

Gindestete ca miracolele simtite in suflet de tine, de alti ortodocsi, catolici etc precum si cele vizbile ale icoanelor Ei pentru altii nu sint argumente convingatoare in conditiile in care ei au o inchinare apropiata de cea calugareasca adica fara intermedierea sfintilor. Ei considera probabil ca nu sfintii implinesc rugaciunile si miracolele ci Dumnezeu insusi.

A huli inseamna :
HULÍ vb. v. bârfi, blama, calomnia, cleveti, defăima, denigra, discredita, ponegri.
Deci a huli are o vadita intentie negativa, partinitoare, bazata chair si pe minciuna.
Pe cind a nu te inchina cuiva -recunoscindu-i sau nu un rang inalt - nu are in mod automat intentia de minciuna / partinire. Nu presupune automat defaimare mincinoasa.

La intrebarea adresata lui osutafaraunu daca ar fi sa dau si eu un raspuns as zice ca orice este posibil. Chiar si revenirea catre o noua viata pamineasca.
Insa nu cred ca mai era nevoie la vremea respectiva si nici nu exista consemnari fie ele si apocrife referitoare la o inviere imediata ci doar revelatii egiptene despre o revenire a Ei in Ierusalim insa abia in vremea Judecatii.

Noi cei care credem in Iisus (eventual si in Fecioara) avem impresia ca cei care nu cred ca si noi ar trebui blamati , ca noi am fi cu ceva mai buni ca ei doar din acest motiv si am crede chiar ca daca am fi fost pe vremea lui Iisus cu siguranta am fi fost de partea Lui si nu a fariseilor.
Oare chiar am fi fost de partea ucenicilor?
pai cum erau mirenii de atunci ? unii auzisera de o viitoare venire insa doar unii -putini la numar iar restul nu ieseau din cuvintul preotilor si al Bisericii lui Dumnezeu.
daca Fecioara ar apare cu trup omenesc (dar nu brusc si miraculos ci ca o persoana ca oricare alta ) in fata a doi credinciosi -unul ortodox si unul sa zicem adventist -si le-ar spune :"Copii, eu sint Fecioara mama lui Iisus" si ar cere ascultare fara sa le toarne nimic special in suflete credeti ca ar fi vreo diferenta intre reactiile celor doi avind in vedere ca ar fi in imposibilitatea recunoasterii Ei doar dupa chipul omenesc?
Cu siguranta fiecare dintre cei doi ar lua acea persoana drept nebuna si tupeista, fara rusine de Dumnezeu. Si ar pleca mai departe.

Nu oricine poate recunoaste o persoana sfinta (necunoscuta lor) in conditiile in care acea persoana sfinta nu infaptuieste nici un miracol sau minune- exterioara sau nterioara ..

Voi o defaimati pe fecioara Maria prin ignorarea ei precum si ignorarea sfintilor! Deci e interpretabil daca o huliti sau nu. Nu o huliti dar nici nu o considerati ca fiind ceva. Sa nu uitam ce ziceau evreii: il avem pe tata pe Avraam! Vezi si :"Daca ati fi copii ai lui Avraam, ati face faptele lui Avraam.
Iata cata importanta ii dai insusi Iisus lui Avraam! De fapt acei preoti din vechime erau recunoscuti de Dumnezeu ca si cei de azi! Doar ca unii sunt doar cu numele copii Maicii Domnului sau cum era in vechime ai lui Avraam! Dar ereticii erau intr-o stare si mai decazuta decat acei preoti! Ei erau chiar urati de popor si biblia ii pomeneste foarte putin! De aceea eretici vor arde in focul cel mai mare.Ereticii si nu cei pacaliti de eretici. Bine ar fi fost pentru EG White sa nu se fi nascut! Sau acei preoti ortodocsi care nu au slujit Domnului !

[quote=Mihai36;394372][quote=delia31;394341cei care sint sfinti au deja Imaparatia in ei QUOTE]






Explica-i asta si lui Tricesimus. Din partea mea, e liber sa creada fiecare ce vrea, (am spus de n ori), dar nu sa-si defineasca credinta prin contrast cu ortodoxia care crede de 2000 de ani exact opusul.

De cand am inceput eu sa citesc pe forumul asta, Tricesimus nu face altceva decat sa spuna cat de gresita e ortodoxia si cat de unicat e adventismul. Initial am crezut ca n-a citit Biblia si am inceput sa-i explic si eu si alti "fraieri" ortodocsi de ce in ortodoxie credem asa si nu altfel (atat cat m-am priceput si eu ca o diletanta nestiutoare ce sunt).
Pt. ca sa vad ca insista in continuare cu aceleasi denigrari la ce avem noi mai scump.
Daca am schimbat tonul este pt. ca el crede ca poate la nesfarsit sa vitupereze orice elucubratie halucinanta iar noi sa asistam de-o parte si eventual sa-l mai si consolam pt. faptul de a fi fost banat de admin de vreo 100-1 ori.
Te pomenesti ca nici dreptul de a ne apara credinta nu-l mai avem chiar pe un forum ortodox! De ce nu merge pe forumurile iehovistilor sa-si incerce norocul si la ei? Sau al penticostalilor? Cei de la catolici cum credeti ca l-ar trata pe unul care spune (nu o data) ca Fecioara Maria e inconstienta?

Nu-i greu de sesizat ca adventismul nu se poate defini pe sine decat prin contrast flagrant cu ortodoxia. Iar pana acum, n-am observat altceva decat ca Tricesimus cu asta se ocupa: gasit de noduri in papura si izbit cu piciorul in tepusa. (scuze, Trice pt. "limbajul forestier").

Imi cer iertare, n-am nimic nici cu persoana lui, nici cu altcineva indiferent de confesiunea lui, dar am cu ereziile otravitoare pe care vor sa ni le strecoare altii.
Si vorba lui Mopsuestia, erezia trebuie starpita dar nu cu sustinatori cu tot.
N-am nici pe departe pretentia ca as fi eu in stare de asa ceva, dar intr-un fel sau altul trebuie sa ne aparam si cu taisul cuvintelor usturatoare.

Daca incep si ei sa aiba insomnii pe tema asta, cu atat mai bine.

Hristos si Maica Domnului si toti sfintii cu noi, cu toti.

Teoretic ar putea fi posibil, dar care ar fi motivaţia? Şi dacă e aşa de importantă închinarea la ea, de ce nu e specificată în Scriptură împreună cu prezumtiva înviere, ori cu profeţia despre învierea ei?

Un bun prieten de-al meu, medic stomatolog mi-a spus că-l pot solicita oridecâte ori am vreo problemă, chiar şi fără programare. Eu însă aleg să discut cu mama lui şi s-o rog să-mi mijlocească o programare pentru o măsea. Îi prezint şi radiografia deşi n-are nicio competenţă medicală. Cum credeţi că s-ar simţi prietenul meu?
Ah, am uitat să vă spun: doamna respectivă a murit acum doi ani. Am vorbit cu radiografia în mână despre problema mea în faţa portretului ei (portret realizat doar după descrierea făcută de prietenul pictorului ce se pare că a cunoscut-o personal... dar nu e sigur...). Însă nu e nicio problemă, poate că a înviat între timp. Sau nu.

.
Credinţa adventă caută să fie în concordanţă cu Scriptura (Sola Scriptura), dacă dogma ortodoxă e în contrast flagrant cu aceasta nu e vina noastră. O fi vina Scripturii te pomeneşti...

Comparatia este total aiurea

Alo, sambataru'
 

Într-adevăr eşti de groază! Ai putea măcar să renunţi la limbajul forestier... bine cel puţin că n-ai adăugat "cei înşelaţi de draci".[/quote]
vezi cum vorbesti de Biserica (faza cu indosariatul) si cu o doamna (faza cu limbajul forestier). Colega noastra numai "forestier" nu vorbeste. Poate iti place sa fii banat..iata o noua perversiune! :D Oricum, misca-ti fundul la falsa voastra sinagoga si roaga-te lui Satan. Prezenta ta si a tampeniilor voastre ne bucura ca un pumnal in gat. Anathemathos si valea!
P. S. Sunt sigur ca Poporul Ales rade de nu mai poate de asa-zisul vostru sabat. Voi protestanti? O tuse a lui Calvin face mai mult decat toate discursurile si cartile epilepticei aleia. Chiar si Arminius sau Grotius aveau mult mai mult duh decat cei mai inspirati (?!?) din parodia voastra de sinagoga. Nu sunteti crestini, nici evrei, nici "pagani"...sunteti doar niste eretici.

Bineînţeles. Asta am şi vrut să demonstrez că e aiurea.:66:

Poate aţi dori să vă răspund cu aceeaşi monedă... nu mă cobor până acolo. O zi senină!

Cea ce tu nu iti dai seama osutafaraunu ,este ca biblia se interpreteaza in cadrul bisericii de catre cei care apartin bisericii si sunt duhovnicesti! Deoarece biserica este adevarul.Deoarece tot aceasta biserica a creat si Noul Testament! Apoi tu mai faci o greseala. Daca ai invata pe un om credinta adventa in afara ca i-ai spune ca sufletul este nemurior el ar crede ce ai spus! Adica ce vreau sa spun.? Ca tu gandesti biblia dupa modul in care te-au invatat altii si tie ti s-a parut ca ei au dreptate. Ai vazut ca adventii te invata sa nu bei vin si ca Iisus nu a baut vin dupa cum spui si tu. Totusi daca cineva (eu cred ca ti-am demonstart lucru acesta deoarece Iisus la cina nu avea cum sa bea must fiind prin luna martie!) iti arata concret ca nu ai dreptate tu tot nu o sa vrei sa vezi! Cand biblia iti spune ca vor veni amagitori ca sa ne amageasca ca si cum Iisus vine si sa ne ferim de ei tu tot nu vrei sa te feresti de acestia si ramai cu ei (adventii). Biserica adevarata nu se afla printr-o incercare umana de a vedea care dintre cultese apropie mai mult de adevarul nt asa cum vor protestantii. Deoarece ne aducem aminte ca Iisus spune ca daca sarea (biserica) nu mai sareaza atunci ea dispare! Iisus si apostoli ne spun sa ramanem in biserica care ei au creat-o prin ascultare de mai marii ei! Nu prinh interpretarea fiecaruia a Nt pe care nici nu il detineau!
P.S deci confuzia ta este ca te crezi ca interpretezi biblia mai bine ca altii (pacatul mandriei). Dar si altii cred ca ei interpreteaza mai bine ca tine! Tu crezi ca sabatul trebuie respectat dar 99 la suta dintre crestini nu cred acest lucru. Tu crezi ca Iisus este Dumnezeu si majoritatea crestinilor cred asa. dar sunt unii care nu cred! Iisus spune :invatati-i tot ce v-am invatat nu tot ce e scris in lege! Bucuria apostolilor si a primilor crestini din punctul vostru de vedere privind dezvoltarea bisericii ar trebui sa fie privita ca ceva stupid deoarece aceasta institutie oricum va degenera asa cum a prezis un evreu in Nt: daca aceasta institutie este de la Dumnezeu ea va dainui. Deci ea disparand sau devenind coruptia din punct de vedere adventist ea nu este de la Dumnezeu! Deci din start daca cred in Iisus si in promisiunile sale biserica adventa cade deoarece aceasta lucrare nu e de la Dumnezeu!Acea biserica apostolica care tu o vezi ca s-a corupt imediat dupa moartea apostolior!

[quote=osutafaraunu;394414]Teoretic ar putea fi posibil, dar care ar fi motivaţia? Şi dacă e aşa de importantă închinarea la ea, de ce nu e specificată în Scriptură împreună cu prezumtiva înviere, ori cu profeţia despre învierea ei? QUOTE]









Nu stiu ce anume nu e specificat in biblia ta ( care-o fi aia? whatever), probabil te referi la evenimentul de la Bunavestire.

Iti dau acum The Breaking News. In Sfanta Noastra Scriptura ortodoxa, SOLA SCRIPTURA, apare acest episod al Buneivestiri, din care reiese fara nici o putinta de contestare ca Maica Domnului nu e un personaj oarecare pe lumea asta. E un Unicat cosmic.

Din partea noastra, ar fi o nebunie in stare pura sa izbim cu piciorul in tepusa si sa negam un asemenea eveniment care e Intruparea. Preacinstirea Maicii Domnului nu sta in faptul ca ar fi poruncit cineva asa ceva, ci e urmarea fireasca, raspunsul nostru firesc de iubire la iubirea Ei.

Faptul ca noi o preacinstim pe Maica lui Hristos-Dumnezeu vine laolalta cu credinta launtrica, cu uimirea de negrait in fata acestei incredibile taine, cu mirarea in fata experientei unice, inefabile, de magnitudine mega-cosmica al carei subiect a fost Ea.

Cel Neincaput de Univers, S-a lasat pe Sine incaput intr-o faptura delicata, smerita, discreta, tacuta, uimitor de smerita, uimitor de discreta, uimitor de delicata. De o frumusete launtrica de nemaigandit si nemaimaginat.
Cel Nematerial si Necuprins si Negandit S-a lasat pe Sine cuprins intr-un boţ de materie, un boţ de lut.

Cel ce tine Cerul si Pamantul si Soarele si tot Universul acesta imens, S-a lasat pe Sine incaput, nascut ca om de lut, tinut in brate, leganat, alinat, alintat, ingrijit, hranit la piept de aceasta simpla, delicata si incredibil de smerita Faptura.

Cine nu o va ferici pe Cea care I-a cantat seara cantecele de leagan pruncului dumnezeiesc, Cel ce inainte de a avea trup de om, a creat cetele de heruvimi si serafimi, a caror muzica celesta depaseste orice inchipuire?

Cine nu o va ferici pe Cea care L-a purtat si imbratisat si sarutat si iubit mai mult decat oricine pe Cel Necuprins?

Cine nu o va ferici pe Cea care L-a auzit gangurind si stalcind copilareste cuvintele, pe Cel ce este Insusi Logosul ?

Cine nu o va ferici pe Cea care l-a invatat sa faca primii pasi pe Cel ce face planetele sa paseasca pe orbita lor?

Cine nu se va mira de toate astea si inca altele de negrait? Cine, mirandu-se nu-i va canta si Ei imne de lauda? Toate cantarile si imnele liturgice
inchinate Maicii Domnului sunt imne de uimire!

Cum Cel Neincaput S-a salasluit intreg pe Sine in pantecele Fecioarei? Cum o faptura de lut L-a leganat in brate pe Cel ce tine in leagan Universul?
Nu reiese asta doar din Sola Scriptura?

Si numai acest eveniment de la Bunavestire cu toate consecintele graite si de negrait, e suficient pt. a o ferici pe Maica lui Hristos, pt. a o lauda neincetat, pt. a o iubi si pe Ea, pt. a n-O huli zicand ca nu Ea e cea mai apropiata de Hristos.

Orice alta referire in care ar trebui sa se precizeze cum anume sa fie cinstita e efectiv superflua. Fiecare dupa propria credinta in fata acestor lucruri e netagaduit si negrait.

Nu se intelege de la sine ca Maica Domnului nu e un om oarecare? Nu se intelege din sola Scriptura cu ce cinste imensa a cinstit-O Insusi Dumnezeu alegand-O?
Nu e suficient ca zice Evanghelia ca Ea L-a purtat in pantece pe Stapanul Universului?

Nu reiese mai mult decat evident ca aceasta faptura creata dupa chipul lui Dumnezeu, a ajuns la asa o asemanare prin virtuti cu El, fara sa se confunde creatura cu Creatorul, nu reiese atat de limpede ca Cea in care S-a salasluit Insasi VIATA, s-a umplut si Ea de VIATA inca din timpul vietuirii Ei in trup si nu are cum sa fie inconstienta?

Nu e limpede ca Hristos n-ar fi avut nici un motiv sa-si retraga Duhul de Viata Datator din sufletul Ei, iar Ea sa fi ramas lipsita de VIATA VESNICA?

Nu e limpede ca Dumnezeu nu-si poate trimite in nefiinta propriul Chip ajuns la Asemanare?

Nu e limpede ca Dumnezeu nu-si poate auto-desfiinta Propriul Chip din omul in care El insusi si-a facut salas?

„Nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”, marele Pavel dixit. Mai e nevoie sa scrie undeva ca in cazul Maicii Domnului, Duhul Sfant, traieste in Ea, inca de la Bunavestire si n-a mai parasit-o in veac.

Nu e limpede ca Cea in care S-a salasluit toata dumnezeirea, S-a umplut si Ea pe veci de harul VIETII VESNICE?

Sunteti liberi sa credeti ce doriti dar ce anume vreti mai mult?
Cum altfel sa va mai spunem ca pt. noi Maica Domnului e vie, intrucat Hristos traieste, vietuieste in Ea?

Ce anume vreti mai mult? Daca vreti s-O cinstiti, bine, daca nu, treaba voastra.
Daca nu s-o cinstiti si s-o laudati, macar sa nu mai sustineti ca ar fi inconstienta pana la Parusie si ca nu aude rugaciunile celor ce o iubesc.

Tot ce am scris reiese direct si fara echivoc numai si numai din
sola Scriptura.
Hristos sa ne lumineze pe toti! Si Maica Domnului sa se roage Lui pt. toti!

Osuta fara unu (adica biserica adventa pe care o reprezinta) nu crede in nemurirea sufletului ca si iehovistii. Curios deoarece Iisus s-a pogorat in iad si a predicat sufletelor tinute in inchisoare! Dar mai curios este ca El a zis :daramati acest templu si eu in 3 zile il voi reconstrui! Si Iisus a fost daramat (omorat)dar din punct de vedere adventist mortii nu stiu nimic deci Iisus a mintit cand a spus :in trei zile il voi reconstrui!!! Deoarece el nu mai stia nimic despre el...Si cum sa construiasca un mort daca el nu stie de el?!? Exact ce explicam mai sus. Daca el ar fi fost invatat ca sufletul nu moare de catre biserica adventa atunci acum el ar fi fost un aparator al nemuririi sufletului!

Neagule, să nu-mi spui că tu gândeşti altfel Biblia decât "te-au învăţat alţii" şi că te-ai apucat s-o gândeşti "după capul tău"... Şi ţie cine ţi se pare că au dreptate? Ortodocşii, ori adventiştii? Normal că-i crezi pe ortodocşi, altfel ai fi adventist (ori altceva).

Restul problemelor le discutăm pe topicele respective. Aici vorbim de diferenţe între versiunile Scripturii, nu între confesiuni... Cred că s-a divagat suficient.

Nu e specificată prezumtiva ei înviere şi obligaţia de a i se închina toţi creştinii. Iar acest lucru nu e specificat nicăieri în toată Biblia. A mea şi a ta. Deci nu avem diferenţe între versiuni în această problemă, în consecinţă suntem off-topic. Punct.

Pai in primul rand daca cineva iti arata ca ai gresit tu nu te corectezi? Nu observi ca esti in acel babilon unde fiecare tipa solo scriptura dar fiecare in parte o gandeste altfel? Apoi trebuie sa vezi cine are dreptate nu numai din punct de vedere solo scriptura ci si din punct de vedere istoric in special si nu numai! Tu o lauzi pe Adriana ca a scris nu stiu ce idei advente. dar de ce nu poti vedea ca ea are alte si alte idei ca tine ? Eu am observat ca ea scrie despre nemurirea sufletului pe un subiect unde scriai si tu. Dar tu nu ai contrazis-o. de ce? Deoarece ori nu ai interes ori nu ai ochi sa vezi! Apropo de diferente. care este traducerea corecta la Isai cap 66 versetul 3?

Neagule, poţi sărbători în seara aceasta!:36::69::67: Eu consider versiunea ortodoxă mai aproape de realitatea exprimată în Isaia 66,3.

Maica Domnului are VIATA VESNICA in Ea inca de la Bunavestire. Atunci a inviat Ea. Si de atunci n-a mai fost niciodata despartita prin moartea pacatului de Dumnezeu. Si in starea asta, avandu-L in fiinta Ei pe Duhul Sfant, a adormit si a trecut dincolo! Moartea trupului nu e nimic decat incetarea functiilor biologice.

Omul invie din pacat in timpul vietuirii in trup. Daca invie... Daca renunta la pacat si se uneste prin har cu Cel ce e Viata.

La fel ca fiul risipitor: "mort a fost si a inviat". Chiar daca de moartea trupului n-a scapat.

Invierea trupului la Parusie e ALTCEVA decat invierea noastra din pacat ca si fiul risipitor:"mort a fost si a inviat" .

Tricesimus, daca un vagabond risipitor si desfranat a inviat inainte de Parusie, si culmea, inainte de a fi murit cu trupul, iti imaginezi cumva ca Maica Domnului e mai prejos decat fiul risipitor?

Faptul ca noi o preacinstim pe Maica lui Hristos-Dumnezeu vine laolalta cu credinta launtrica, cu uimirea de negrait in fata acestei incredibile taine, cu mirarea in fata experientei unice, inefabile, de magnitudine mega-cosmica al carei subiect a fost Ea.

Cel Neincaput de Univers, S-a lasat pe Sine incaput intr-o faptura delicata, smerita, discreta, tacuta, uimitor de smerita, uimitor de discreta, uimitor de delicata. De o frumusete launtrica de nemaigandit si nemaimaginat.
Cel Nematerial si Necuprins si Negandit S-a lasat pe Sine cuprins intr-un boţ de materie, un boţ de lut.

Cel ce tine Cerul si Pamantul si Soarele si tot Universul acesta imens, S-a lasat pe Sine incaput, nascut ca om de lut, tinut in brate, leganat, alinat, alintat, ingrijit, hranit la piept de aceasta simpla, delicata si incredibil de smerita Faptura.

Cine nu o va ferici pe Cea care I-a cantat seara cantecele de leagan pruncului dumnezeiesc, Cel ce inainte de a avea trup de om, a creat cetele de heruvimi si serafimi, a caror muzica celesta depaseste orice inchipuire?

Cine nu o va ferici pe Cea care L-a purtat si imbratisat si sarutat si iubit mai mult decat oricine pe Cel Necuprins?

Cine nu o va ferici pe Cea care L-a auzit gangurind si stalcind copilareste cuvintele, pe Cel ce este Insusi Logosul ?

Cine nu o va ferici pe Cea care l-a invatat sa faca primii pasi pe Cel ce face planetele sa paseasca pe orbita lor?

Cine nu se va mira de toate astea si inca altele de negrait? Cine, mirandu-se nu-i va canta si Ei imne de lauda? Toate cantarile si imnele liturgice
inchinate Maicii Domnului sunt imne de uimire!

Cum Cel Neincaput S-a salasluit intreg pe Sine in pantecele Fecioarei? Cum o faptura de lut L-a leganat in brate pe Cel ce tine in leagan Universul?
Nu reiese asta doar din Sola Scriptura?

Si numai acest eveniment de la Bunavestire cu toate consecintele graite si de negrait, e suficient pt. a o ferici pe Maica lui Hristos, pt. a o lauda neincetat, pt. a o iubi si pe Ea, pt. a n-O huli zicand ca nu Ea e cea mai apropiata de Hristos.

Orice alta referire in care ar trebui sa se precizeze cum anume sa fie cinstita e efectiv superflua. Fiecare dupa propria credinta in fata acestor lucruri e netagaduit si negrait.

Nu se intelege de la sine ca Maica Domnului nu e un om oarecare? Nu se intelege din sola Scriptura cu ce cinste imensa a cinstit-O Insusi Dumnezeu alegand-O?
Nu e suficient ca zice Evanghelia ca Ea L-a purtat in pantece pe Stapanul Universului?

Nu reiese mai mult decat evident ca aceasta faptura creata dupa chipul lui Dumnezeu, a ajuns la asa o asemanare prin virtuti cu El, fara sa se confunde creatura cu Creatorul, nu reiese atat de limpede ca Cea in care S-a salasluit Insasi VIATA, s-a umplut si Ea de VIATA inca din timpul vietuirii Ei in trup si nu are cum sa fie inconstienta?

Nu e limpede ca Hristos n-ar fi avut nici un motiv sa-si retraga Duhul de Viata Datator din sufletul Ei, iar Ea sa fi ramas lipsita de VIATA VESNICA?

Nu e limpede ca Dumnezeu nu-si poate trimite in nefiinta propriul Chip ajuns la Asemanare?

Nu e limpede ca Dumnezeu nu-si poate auto-desfiinta Propriul Chip din omul in care El insusi si-a facut salas?

„Nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”, marele Pavel dixit. Mai e nevoie sa scrie undeva ca in cazul Maicii Domnului, Duhul Sfant, traieste in Ea, inca de la Bunavestire si n-a mai parasit-o in veac.

Nu e limpede ca Cea in care S-a salasluit toata dumnezeirea, S-a umplut si Ea pe veci de harul VIETII VESNICE?

Sunteti liberi sa credeti ce doriti dar ce anume vreti mai mult?
Cum altfel sa va mai spunem ca pt. noi Maica Domnului e vie, intrucat Hristos traieste, vietuieste in Ea?

Ce anume vreti mai mult? Daca vreti s-O cinstiti, bine, daca nu, treaba voastra.
Daca nu s-o cinstiti si s-o laudati, macar sa nu mai sustineti ca ar fi inconstienta pana la Parusie si ca nu aude rugaciunile celor ce o iubesc.


Q.E.D.
punct.

Dar cand te duci acasa la prietenul asta al tau stomatolog si o intalnesti acolo si pe mama lui alaturi de alti prieteni, care te intampina cu drag, iti vorbeste cu duiosie si prietenie, tu ce faci?
a) Ii spui si ei: "Sarut mana, stimata doamna? Ma bucur ca existati si ca am onoarea de a fi cunoscut un asemenea prieten ca fiul dvs. "
sau
b)" hai, Doamna draga, lasa textele, n-am venit aici pt. tine!".

Ah, am uitat. Mama prietenului a murit de doi ani, tu te afli din intamplare in casa prietenului stomatolog, plina si cu fotografiile mamei.
Ce faci? empatizezi cu prietenul care chiar isi iubeste mama sau te apuci sa faci bancuri proaste?

Crezi ca s-ar strica relatia ta cu prietenul stomatolog daca te-ai apuca sa zici despre maica-sa ceva aiurea? Sau ti-ar zice: "asa te vreau frate, ai dreptate, nu ma leaga nimic de femeia asta, sa nu mai aud de ea, afara cu fotografiile Ei!"

Bravo osutafaraunu daca ai sti cu cati adventi si protestanti m-am certat pe tema asta. Deci si tu ai vazut ca traducerea protestanta e gresita. Bravo.

Adventistii nu cred in teoria pagana a nemuririi sufletului ci cred in nadejdea crestina a INVIERII (fagaduita de Domnul Iisus Hristos).

@delia31
 

Întrebările tale off-topic şi-au găsit răspunsul în locul potrivit:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...526#post394526

Da, până şi eu am văzut, Neagule... imaginează-ţi! Nu am spus că e greşită, ci că versiunea ortodoxă e mai aproape de ideea exprimată în context. Căci în versetul respectiv exprimarea autorului e puţin mai imprecisă lăsând loc la diferite interpretări. Cum s-a şi întîmplat de altfel...

................................................

Ce este Talmudul ?
Este inclus in Biblie ?

Grasu77 nimeni nu ti-a dat acordul sa ne jignesti! Si iehovistii zic ca trinitatea e de origine pagana! Biblia spune ca Iisus a promis ca va reanvia. Cum daca nu stia de el? Mai bine il lasi pe osutafaraunu sa ne explice ca il faci de ras. Inteleg ca numai bei. Dar si alti ortodocsi si nu numai care au plecat la secta iehovista ca sa dau un exemplu nu mai beau. Si ce inseamna asta? Minune? Eu zic ca mai degraba indoctrinare! Asta e tot. Bine ca nu bei dar mai bine era sa ramai ortodox. Ca ce-i foloseste omului daca castiga lumea (exemplu tau e cu bautura) daca isi pierde sufletul?