"Tată este Tatăl şi El este fără de început fiindcă nu este din altul. Fiu este Fiul şi nu este fără de început, căci El este din Tatăl. Iar dacă iei începutul de la timp, atunci El este fără de început, căci Făcătorul timpurilor nu este sub timp. Duh Sfânt adevărat este Duhul, care de la Tatăl purcede, însă nu în felul Fiului, căci nu provine pe calea naşterii ci pe calea purcederii." (Sfântul Grigorie de Nazianz - Cuvântarea 39, fragm. 12)

sursa: Sfântul Vasile cel Mare - Despre Sfântul Duh - PSB 12, Editura IBMBOR, 1988



sursa: De Spiritu Sancto (Basil)
http://www.newadvent.org/fathers/3203.htm

fragment cu dileme - epistola 38 a sfântului Vasile
 

sursa: Sfântul Vasile cel Mare - Epistole - Editura IBMBOR, 1988, Epistola 38

Acum o să redau textul respectiv cum este publicat pe situl catolic Newadvent, precum şi pe alte situri, iar după aceea o să redau textul dintr-o altă traducere. Nu sunt pregătit în greacă şi traducerea din greacă, însă din traduceri în limba engleză diferite, se va observa o diferenţă de nuanţă, care poate fi chiar catalogată cu tentă ascunsă în ceea ce priveşte traducerea de pe newadvent.

sursa: http://www.newadvent.org/fathers/3202038.htm

Acum o să redau o traducere tot în engleză, însă diferită de cea de mai sus, care seamănă cu cea din română, însă diferă într-un anumit punct de-a dreptul interesant faţă de traducerea de pe Newadvent.

sursa: Saint Basil - Letters - WITH AN ENGLISH TRANSLATION BY ROY J. DEFERRARI, Ph.D. OF THE CATHOLIC UNIVERSITY OK AMERICA - LONDON : WILLIAM HEINEMANN; NEW YORK : G. P. PUTNAM'S SONS, MCMXXVI (1926), pag. 207

Dacă din toate traducerile de mai sus se vede întru început că sfântul Vasile vorbeşte despre purcederea Duhului Sfânt din Tatăl, există totuşi un pasaj dubios care este tradus diferit, în ceea ce priveşte situl catolic cu o potenţială înclinaţie spre filioque. Pasajul este următorul:
în traducerea de pe Newadvent "The Son, Who declares the Spirit proceeding from the Father through Himself and with Himself"
în traducerea ROY J. DEFERRARI "As for the Son, who through Himself and with Himself makes known the Spirit which proceeds from the Father"
Diferenţa între traduceri este evidentă. În timp ce traducerea de pe Newadvent sugerează că Fiul declară Duhul Sfânt purcezând din Tatăl prin El şi cu El (adică prin Fiul şi cu Fiul), traducerea lui Deferrari vorbeşte despre Fiul care prin El şi cu El (adică prin Fiul şi cu Fiul) face cunoscut Duhul Sfânt care purcede din Tatăl. Traducerea de pe Newadvent, şi care este prezentă şi pe alte situri, este în mod evident diferită de traducerea lui Deferrari, sugerând cum că Duhul Sfânt ar purcede din Tatăl prin Fiul (şi cu Fiul), pe când cealaltă traducere redă cum Fiul Îl face cunoscut pe Duhul, însă în acest caz Duhul purcede din Tatăl !! Traducerile în acest punct sunt în mod evident diferite şi sugerează lucruri diferite: cea catolică pretinde că sfântul Vasile ar fi pretins că Duhul ar purcede din Tatăl prin Fiul, spre deosebire de multe alte fragmente în care permanent sfântul Vasile vorbeşte despre purcederea Duhului din Tatăl, care este cauza Duhului, pe când traducerea lui Deferrari nu merge pe o asemenea variantă ci pe varianta prezentă chiar mai sus în acelaşi text şi anume că Duhul Sfânt purcede din Tatăl, nefiind vorba la Deferrari de vreo purcedere a Duhului prin Fiul !!!

Hotărârea dogmatică a Sinodului de la Lyon, adoptată de părinţii greci şi latini, în mai 1274:

Cu fidela si devotata profesiune, marturisim ca Spiritul / Duhul Sfant purcede eternamente de la tatal si de la Fiul [ex Patre et Filio] nu ca din doua principii, ci ca dintr-unul singur; nu prin doua spirari [non duabus spirationibus], ci printr-una singura. Asa a fost inteleasa pana acum, a predicat si a invatat, asa crede in mod sigur, predica, marturiseste si invata sacrosanta biserica romana, mama si invatatoare a tuturor credinciosilor. Aceasta este neschimbata si adevarata invatatura a parintilor si doctorilor ortodocsi, atat latini cat si greci.

Insa deoarece sunt unii care, necunoscand incontestabilul adevar prezentat anterior, au cazut in diferite erori, prin consensul acestui sfant conciliu, condamnam si reprobam pe toti aceia care indraznesc sa nege faptul ca Spiritul Sfant purcede din vesnicie din Tatal si din Fiul [aeternaliter Spiritum Sanctum ex Patre et Filio procedere], sau chiar indraznesc sa afirme cu temeraritate ca Spiritul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul, ca din doua principii si nu ca dintr-unul singur [ Spiritum Sanctus ex Patre et Filio tanquam ex duobus principiis et non tanquam ex uno procedat].>>

Problema este că trebuie să mai veniţi şi cu argumente în favoarea unor asemenea poziţii depărtate de la Dogmele Adevărului. Duhul Sfânt purcede de la Tatăl (Ioan 15:26)

Letter of Cyril to John of Antioch about peace
 

sursa: http://www.piar.hu/councils/ecum03.h...ch about peace

Nu stiu ce relevanta are un sinod nerecunoscut de ortodocsi, poate doar pentru impacarea constiintei unor catolici. BC are o multime de sinoade nerecunoscute de BO dupa Schisma. Mai sunt si sinoade ariene, la care au participat si ierarhi, de asemenea nerecunoscute.
La Lyon au participat din partea ortodoxa un fost patriarh si un mitropolit, precum si un ministru. Citez: "Ceea ce este demn de reţinut e faptul că delegaţia bizantină nu a participat la nici o discuţie a sinodului şi nici nu a semnat nici un act. Chiar doctrina despre „Filioque” era aprobată înainte de venirea grecilor." Contributia ortodoxa a fost doar juramantul depus de ministru in numele imparatului, deci o unire politica. Deci imparatul s-a unit cu catolicii.

Dar sa vedem conditiile si presiunile exercitate de catolici. In acei ani imparatul bizantin Mihail Paleologu reface imperiul. Occidentalii fac o alianta cu scopul de a recuceri imperiul. Imparatul propune Papei unirea bisericilor. Papa Urban IV moare si urmeza Papa Clement IV care trimite ultimatum îmăratului, în care propunea ori o supunere oarbă, fie exterminarea imperiului prin luptă.
După moartea lui Clement,Carol d’Anjou pregăteşte o expediţie contra Bizanţului.În această situaţie Mihail Paleologul se adresează conducătorului creştinătăţii occidentale de atunci,Ludovic cel Sfânt,propunându-i unirea celor două Biserici.
Imparatul convoaca un sinod pentru a convinge clerul in favoarea unirii cu catolicii, adica a acceptarii dogmelor catolice. Sinodul nu a fost de acord cu cererile împăratului. În aceste condiţii împăratul urmăreşte pe toţi adversarii unirii.
Sper ca va dati seama ca e fara sens sa dati argumente ortodocsilor hotararea acestui sinod fals.

Explicatia mea despre imposibilitatea unei purcederi de la Doua Persoane datorita faptului ca o Persoana a Sfintei Treimi nu poate face ceva incomplet, adica o parte din Duhul, era clara pentru oricine doreste adevarul.
Sa vedem in plus cateva date despre Sinodul din 879-880, care a fost aprobat de Papa Ioan VIII. Sinodul a fost convocat in noiembrie 879, iar la el au participat 383 de episcopi. Papa a trimis ca reprezentanti pe cardinalul Petru si pe episcopii Pavel al Anconei şi Evghenie al Ostiei.
In sedinta a sasea este condamnat Filioque, delegatii Papei lunad parte la condamnare. Apoi s-a intarit crezul, legatii papali luand chiar cuvantul.

Apoi cu totii au vestit că oricine cu îndrăznire preschimbă Simvolul Credintei „fie cu vorbe mincinoase, adăogiri ori lipsuri, (...) pe unul ca acela îl scoatem cu totul din cinul său de va fi cleric; iar de este mirean, îl afurisim, după mai nainte rânduita osândă a sfintelor Soboare a Toata Lumea.
In scrisorile trimise de Papa cu care venisera legatii papali, Papa Ioan VIII scrie:
„Hotărâm ca sinodul tinut la Roma în vremea Papei Adrian şi cel tinut la Constantinopole împotriva aceluiaşi Fotie să fie lepădate cu totul, desfiintate,şi să nu fie adunate şi numărate cu sfintele Sinoade. Nici adunările de episcopi ce au primit rău pe Fotie să nu fie socotite vrednice a se numi Sinoade.” Scrisoarea era semnată nu doar de către Papa Ioan, ci şi de către episcopii apuseni."
Sinodul aproba si aceste hotarari. In schimb azi pentru catolici Sinodul anulat din 869-870 este trecut ca sinodul VIII ecumenic.
Mai pe larg aici: http://www.scribd.com/doc/40668903/S...-Si-Nevointele

Cine anume a anulat Sinodul din 869-870 ?

Sper ca asta nu e o gluma. Chiar in mesajul de mai sus am dat amanuntit si partea din scrisoarea Papei Ioan VIII referitoare la asta. Sinodul din 869-870 e cel ce l-a condamnat pe Sfantul Fotie, normal ca la Sinodul din 879-880 hotararile sale au fost anulate. De asemenea, a fost anulat si Sinodul tinut la Roma (cred ca doar latinii au participat, in timpul Papei Nicolae I), care il condamnase tot pe Sfantul Fotie cel Mare.
Interesant ca in link-ul dat de dvs. scrie ca Dvornik descoperise ca Sf. Fotie era considerat sfant inca inainte de Schisma, deci e sfant si pentru catolici. Si cand te gandesti ca multi catolici cu care am vorbit au o tema favorita in a-l ataca pe Sfantul Fotie. Oricum, multumesc pentru link, iata si citatul respectiv: Fr. Francis Dvornik of pious memory says ...that under Patriarch Sisinnios of Constantinople (996-998), who was in communion with Rome, the name of St. Photios was added to the list of saintly patriarchs (tomos tês Henôseôs). Fr. Dvornik cites Fr. Martin Jugie, "Le Culte de Photius dans l'Église Byzantine" in Revue de l'Orient Chrétien (1922-3), 3rd ser., tom. III, pp. 109 seq.
Sper ca impreuna sa aflam adevarul.

Ce face invatatura despre Filoque? Face din Fiul TATA. Aceasta invatatura duce la pierderea caracterului personal, nu la intarirea lui. Din punct de vedere ortodox, insusirile personale nu se pot comunica de la o persoana la alta: Tatalui si numai Lui ii este specifica nenasterea, Fiului nasterea si Sfantului Duh purcederea. Dar se pare ca daca unul poate lua locul altuia, de ce sa nu se intample acest lucru si in lumea noastra - papa sa ia locul lui Hristos.

Nu mai vorbesc de influenta filosofiei asupra acestei invataturi - accentul pus pe esenta si nu persoana.

Chiar daca nu ii e locul aici am sa pun intrebarea asta.. Cu privire la trinitate: Fiul, Tatal si Duhul sunt trei persoane distincte?Adica Tatal a nascut o persoana si a purces o alta persoana?Sub ce forma a existat Fiul-Cuvant atunci cand a fost zamislit de Tatal? Dar Duhul Sfant cand a fost purces?

False argumente ale latinilor pentru Filioque
 

sursa: http://www.catholic.com/library/Filioque.asp

Gregory the Wonderworker

"[There is] one Holy Spirit, having substance from God, and who is manifested through the Son; image of the Son, perfect of the perfect; life, the cause of living; holy fountain; sanctity, the dispenser of sanctification; in whom is manifested God the Father who is above all and in all, and God the Son who is through all. Perfect Trinity, in glory and eternity and sovereignty neither divided nor estranged" (Confession of Faith [A.D. 265]).

Fals argument pentru Filioque, citat de unde se vede clar că Duhul Sfânt are fiinţa din Dumnezeu şi este manifestat prin Fiul. Ori aceasta este o părere ortodoxă pentru că nu se vorbeşte despre Fiul ca fiind o cauză a Duhului Sfânt, ci ca fiind o cauză a manifestării Acestuia în iconomia dumnezeiască, în trimiterea Duhului Sfânt Bisericii lui Hristos.

False argumente ale latinilor pentru Filioque
 

sursa: http://www.catholic.com/library/Filioque.asp

Basil The Great

Thus the way of the knowledge of God lies from One Spirit through the One Son to the One Father, and conversely the natural Goodness and the inherent Holiness and the royal Dignity extend from the Father through the Only-begotten to the Spirit. (The Holy Spirit 18:47 [A.D. 375])

Încă un fals argument pentru Filioque. Dacă în prima parte a frazei sfântul Vasile explică modul (calea) cunoaşterii lui Dumnezeu care se face în Duhul Sfânt prin Fiul spre Tatăl ceresc, în a doua parte a frazei sfântul Vasile explică cum bunătatea naturală, sfinţenia intrinsecă şi demnitatea regală se extind de la Tatăl prin Fiul către Duhul Sfânt. Ceea ce din nou nu argumentează filioque pentru că nu este vorba despre fiinţa şi ipostasul Duhului Sfânt care ar avea acel parcurs, ci este vorba despre caracterizări, însuşiri ale lui Dumnezeu ca bunătatea, sfinţenia, demnitatea împărătească, ori acestea este evident că nu constituie fiinţa şi ipostasul Duhului Sfânt.

Sunt persoane distincte Tatal, Fiul si sfantul Duh. Dar sa nu uiti ca nu a fost un timp cand Tatal sa fi fost lipsit de Fiul sau de Duhul. Iar mai mult de atat, afirm potrivit Parintilor, ca Fiul nu este doar nascut, ci Se si naste. Asa ca nu e cazul sa speculam pe teme care depasesc puterea noastra de intelegere. Daca se doreste sa se discute mai mult pe acesta tema, cred ca ar fi potrivit un alt topic.

Crezul niceo-constantinopolitan sau Crezul ortodox ne învaţă că Dumnezeu este comuniune de Persoane veşnice, nu o singurătate veşnică. De fapt, o singurătate veşnică nu poate fi nici fericire veşnică şi nici bucurie veşnică. Deci, noi creştinii credem într-unul Dumnezeu-Tatăl, izvorul unic al Preasfintei Treimi, Cel ce naşte veşnic pe Fiul şi purcede veşnic pe Duhul Sfânt. Prin urmare, Dumnezeul creştinilor nu este o singurătate veşnică, ci este o comuniune eternă, indestructibilă sau indivizibilă, de Persoane distincte, egale şi libere. Unitatea în Sfânta Treime este dată de deofiinţimea (consubstanţialitatea) Fiului şi a Sfântului Duh cu Tatăl, unicul izvor al fiinţei divine.

sursa: Preafericitul Părinte Patriarh Daniel: Crezul ortodox – normativ al credinţei şi unităţii Bisericii http://www.basilica.ro/ro/stiri-patr...ciib_1427.html

Ok ti-am urmat sfatul si am deschis un topic nou : "Dumnezeu in Treime".

În mod evident, în acest citat Sf Grigorie se referă la raporturile intratreimice şi nu la raporturile extratreimice (ale Sf. Treimi cu lumea), subliniind că Fiul se manifestă în Duhul Sfânt.

Domnule, cred că de fapt dumneata nu înţelegi respectivul fragment aşa cum nu înţelegi nici ce înseamnă manifestarea Duhului Sfânt prin Fiul. Dar aceste lucruri sunt explicabile când vine vorba de latini.

Nici nu are importanta la ce raporturi se refera, citatul e destul de clar de unde purcede Duhul: "[There is] one Holy Spirit, having substance from God, and who is manifested through the Son."
Atat ne intereseaza pe noi, de unde purcede, se naste sau isi ia Fiinta Duhul. De exemplu despre un om putem spune cum s-a nascut, care ii sunt parintii. Ca dupa aceea se casatoreste cu o femeie, asta nu mai tine de nasterea lui, ci ceea ce s-a intamplat dupa.

Uitati cat de fara sens e Filioque; Fiul isi ia Fiinta de la Tatal, asta spun si catolicii. Fiinta e comuna tuturor celor Trei Persoane. Duhul cum poate sa ia aceeasi Fiinta si de la Tatal si de la Fiul, din moment ce e aceeasi Fiinta pe care Fiul a luat-O de la Tatal? Poate lua trei sferturi de la Tatal si un sfert de la Fiul? Nu, deci e o singura Purcedere, Duhul ia Fiinta intreaga, ca si cum ar lua de la o singura Persoana (de aceea Filioque spune purcede ca de la un singur principiu). Poate lua unica Fiinta de la Doua Persoane, Tatal si Fiul? Bineinteles ca nu,
1) Doar in cazul in care Tatal si Fiul ar fi aceeasi Persoana, nu S-ar deosebi, adica semi-modalism si am avea doime, nu Treime.
2) Sau daca Purcederea nu este o insusire personala, din cele ce deosebesc Persoanele Sfintei Treimi, ci este o insusire Fiintiala, deci comuna si Tatalui si Fiului. Astfel Purcederea ar fi ceva comuna Tatalui si Fiului, o singura calitate. Dar in acest caz, Fiinta fiind comuna si Duhului, ar insemna ca
a) si Duhul are aceasta calitate, adica si El se Autopurcede, ceea ce e un non-sens.
b) Pentru ca daca n-ar avea aceasta insusire comuna ar insemna ca Tatal si Fiul au o Fiinta deosebita de a Duhului, pentru ca din cauza Fintei comuna spunem ca este un singur Dumnezeu si Trei Persoane. Si am avea ori doua Divinitati, ori Duhul nu ar fi Persoana divina.
Asta e ceea ce afirma Sfantul Fotie cel Mare, dar eu am dezvoltat pentru a fi inteles mai bine.

Asadar Purcederea e o insusire personala, la fel ca Nasterea, si e doar a Tatalui. Am gasit teologi catolici care spun ca Purcederea este Fiintiala, deci comuna. Faptul că Augustin susţine purcederea de la Tatăl şi de la Fiul ca pe o însuşire fiinţială, a fost recunoscut la un moment dat şi de teologul catolic Anton Michel care spunea că apusenii “prezentaseră de la Augustin tot mereu pe Tatăl şi pe Fiul ca un singur principiu al Duhului, deoarece ei nu-l purced, întrucât sunt deosebiţi, ci întrucât sunt uniţi într-o fiinţă şi într-o putere comună.”

Un alt teolog catolic afirma acelasi lucru, modalismul: Citat din lucrarea teologului catolic Juan-Miguel Garrigues:
"Traditia latina, spune Garrigues, n-a simtit nevoia sa distinga antinomic, in Dumnezeu, esenta si ipostasele".
O analiza mai pe larg a lucrarii lui Garrigues: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...que-68856.html
Doar acceptand modalismul putem considera Filioque adevarata.

Nu ţine. Fiindcă, dacă ar fi aşa cum spun ortodocşii, şi anume că Fiul îşi ia substanţa divină numai de la Tatăl prin naştere (ipoteză comună), în timp ce Duhul Sfânt îşi ia substanţa divină tot numai de la Tatăl prin purcedere (ipoteză ortodoxă), atunci nu ar mai exista nici o deosebire între naştere şi purcedere, şi exact ceea ce spun ortodocşii că păţesc catolicii păţesc ei înşişi: se anulează deosebirea dintre naştere şi purcedere, implicit deosebirea dintre Fiul şi Duhul Sfânt, ajungând, pe altă cale, la doimea de care spuneaţi. Or, în viziunea noastră, deosebirea aceasta este: Fiul provine numai de la Tatăl, prin "dedublarea" Lui dacă se poate spune aşa (aceasta este Naşterea din preeternitate), iar Duhul Sfânt provine prin întâlnirea, prin împreună-lucrarea Tatălui cu Fiul. Noi nu ne putem închipui că în jurul unei mese împreună-dănţuiesc trei persoane dintre care una ţine într-o mână o persoană, iar în cealaltă mână altă persoană. Pentru ca să putem vorbi de perihoreză (procesiunea intra-treimică) sunt legaţi pururea în mod neîntrerupt unii de alţii, ca un inel. În asemenea postură circulară îi înfăţişează iconografia pe cei trei la Stejarul din Mamvri şi aşa ne închipuim noi că este acolo, sus.


În final, e chestie de credinţă, nu de logică, fiindcă logica omenească se opreşte la sandalele lui Dumnezeu. De aceea, eu nici nu am să mai insist pe acest interminabil subiect, când sunt atâtea de făcut pentru suflet. Dacă dv susţineţi că Sfinţii Părinţi ai Bisericii Nedespărţite au declarat că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl, vă las cu această convingere, încredinţându-vă Lui Însuşi spre dumnezeiască luminare.

Ceea ce încerci dumneata să insinuezi aici sunt doar pure speculaţii teologale, sunt doar ipoteze latine. Nu există nici un fundament în Sfânta Scriptură pentru a argumenta Filioque. Singurele argumente vin doar din interpretarea tendenţioasă a unor pasaje biblice ! Aşa cum a spus şi Patriarhul Daniel Dumnezeu-Tatăl naşte veşnic pe Fiul şi purcede veşnic pe Duhul Sfânt, adaosurile voastre latine neavând din nefericire nici un fundament biblic, dealtfel nici un fundament în Dogmele Adevărului. Faptul că vreţi să întemeiaţi noi dogme pe speculaţii teologice ale unor teologi apuseni este problema voastră şi va trebui să v-o rezolvaţi singuri. Oricum ceea ce este clar până în ziua de astăzi este că "dogma" Filioque nu reprezintă un consens al Bisericii, nu are nici o aprobare ecumenică, fiind doar o acţiune papistaşă unilaterală. Dealtfel, având în vedere soliditatea dogmelor şi argumentelor Bisericii Ortodoxe cu privire la Filioque, practic aveţi zero şanse să ajungeţi vreodată să impuneţi o falsă dogmă, bazată pe speculaţii neîntemeiate, între Dogmele Adevărului. Dar staţi liniştiţi că vom avea răbdare cu voi !!!

Din pacate tot invocam argumete patristice cu privire la Filioque. Important este si cum intelegem noi aceste cuvinte ale Sfintilor Parinti. Pentru mine o autoritate deosebita o are Sfantul Grigorie Palama, care raspunde cu privire la adaosul Filioque prin citate patristice, pe care le interpreteaza in duh. Acest Sfant face o intreaga sinteza patristica.

Gresita argumentatia catolica, pentru ca sfintii marturisesc ca Nasterea si Purcederea sunt diferite. Tocmai de aceea se si numesc diferit, ar fi putut sa le numeasca nasteri pe ambele. Iata de exemplu ce spune Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I, cap 8: Tatal naste pe Fiu atemporal si purcede Duhul tot atemporal, dar prin ce difera nasterea si purcederea nu cunoastem, insa stim ca nu sunt asemenea.
Vedetm aici in plus inca odata, daca mai era nevoie, marturia Sfantului Ioan Damaschin ca Duhul Purcede de la Tatal, ca sa nu spuna nimeni neadevarul ca Sfintii ar marturisi vreunul erezia Filioque (afara de Fer. Augustin).
Bineinteles ca Sfanta Treime are aceeasi Fiinta, dar noi vorbim aici strict de ceea ce s-a intamplat in vesnicie, cand au venit la existenta Fiul si Duhul, pentru ca Tatal este necauzat. Impreuna lucrare a Tatalui cu Fiul nu exista fara Duhul, pentru ca si Duhul este vesnic, n-a fost o clipa in care Tatal si Fiul sa fie singuri. Cant Fiul este Nascut, in acelasi moment este Purces si Duhul, pentru ca o caracteristica a divinitatii este ca e vesnica, nu putea fi un moment in care Duhul nu era. Si, cum spuneam destul de clar, nicio Persoana a Sfinteti Treimi nu poate face ceva incomplet, pentru ca alta caracteristica a divinitatii este atotputernicia si perfectiunea. Deci Tatal poate Purcede doar desavarsit, iar Fiul, daca are aceasta calitate, poate Purcede tot desavarsit. Deci nu poate Purcede decat o singura Persoana, altfel ar fi doua Purcederi, cred ca intelege orice om.
Totul la catolici e chestie de credinta, adica increderea oarba in ceea ce spune Papa si BC, pentru ca acestea au infailibilitate in dogma catolica. E dat un citat mai mult decat semnificativ privind aceasta credinta oarba, fara cercetare: "Voi crede ca albul pe care il vad este negru, daca Biserica il defineste astfel" - Sfantul Ignatius de Loyola
Adica "crede si nu cerceta", chiar daca ar fi evident ca Filioque este o eroare niciun catolic nu poate crede asta, pentru ca Papa si BC au spus ca nu e. Am citit cate ceva despre ce conceptie au gurusii si gruparile din jurul lor: guru e considerat autoritatea suprema, cel ce detine adevarul. El trebuie ascultat orbeste, atat in invatatura cat si in organizare. Este considerat un fel de zeu, iar cine il contrazice este exclus din grup. E usor de vazut asemanarea.

Adica, domnule Catalin, dumneavoastra nu credeti ceea ce marturiseste Biserica ? Puneti la indoiala fie si o iota din marturisirea Bisericii ?

Faceti o grosolana eroare si va apropiati (sau va mentineti) in atitudinea cvasi-schismatica atunci cand criticati ascultarea neconditionata fata de Biserica.

Pentru dumneavoastra exista, in materie de credinta, o autoritate care excede pe cea a Bisericii ?

Puneti ratiunea inaintea Bisericii ? Primul pas spre ateism.

Puneti Biblia inaintea Bisericii ? Primul pas spre protestantism.

Ii puneti pe Sfintii Parinti inaintea Bisericii ? Primul pas spre schisma.

Sau adoptati atitudinea ortodoxa, care ne invata ca ratiunea credinciosului bine folosita, luminata de Duhul Sfant, Sfanta Scriptura interpretata prin glasul magisteriului, si patristica, de asemenea dezvaluita cu ajutorul magisteriului, alcatuiesc un tot unitar in cadrul Bisericii ?

Doctor_faustus, ati facut o treaba laudabila dand citatele corecte din sfintii parinti, pentru a adeveri ca sfintii nu au sustinut eroarea dogmatica Filioque. Tot ceea ce s-a scris pe aceasta conferinta arata clar pentru oricine care este adevarul, fara putinta de tagada. Chiar si cineva de alta religie, chinez sau indian, citind cele scrise poate spune ca Filioque este o eroare.
Orice eroare dogmatica inseamna de fapt erezie. Chiar pe site-ul oficial al Patriarhiei, la dialogul cu anglicanii Filioque este numita erezie. Citez:
In mare parte, noile atitudini de renuntare la Filioque au fost determinate de cererea ortodocsilor de a elimina erezia din cele 39 de articole.
Citatul se gaseste aici: http://www.patriarhia.ro/ro/relatii_...estin_6_7.html

Orice erezie era si este considerata o blasfemie, o hula impotriva Duhului Sfant, asa cum spunea chiar si Papa Ioan VIII in scrisoarea sa.

Biserica ortodoxa da, cred ceea ce marturiseste, pentru ca eu insumi am cercetat si am gasit totul fara greseala in dogma, fara vreo contrazicere, fara vreun neadevar. Nimeni n-am vazut sa gaseasca o contradictie sau greseala in dogma ortodoxa. Pentru ca nu am fost credincios de la inceput, am cercetat, cum se si spune sa cautam si sa aflam adevarul.
Pentru ca altfel si hindusii si alte religii ar avea o scuza, ca au ascultat de religia lor si de preotii lor. daca faceau asta si cei ce ascultau propovaduirea apostolilor ar insemna ca aproape nimeni n-ar fi devenit crestin.

Dara daca, prin absurd, Bo ar fi zis ca vaca are doua picioare, as fi stat sa pun la indoiala, ca nu sunt orba sa nu vad si eu ca are patru picioare. Adica daca BC afirma erori dogmatice si neadevaruri, nu pot spune ca eu ar trebui sa ma prefac ca nu le vad. Pentru ca Adevarul este Iisus, este Dumnezeu.

P.S. Si cel mai important lucru, au fost perioade cand ierarhii erau arieni sau chiar au fost patriarhi la Contantinopol care au fost eretici. Cum ar fi putut sa asculte toti orbeste de acestia? Din ce stiu chiar si un Papa a fost condamnat la un sinod ecumenic. Citatul se referea la infailibilitate de fapt, atunci de ce nu se respecta infailibilitatea Papaei Ioan VIII si a Sinodului din 879-880 de catre catolici? Atunci era alta BC?

Cu alte cuvinte, Biserica are dreptate pentru ca dumneavoastra ati stabilit asta ?! Va dati seama ce mandrie draceasca va mana sa faceti astfel de afirmatii ?

Nimeni dintre ortodocsi, vreti sa ziceti......

Citat din linkul dvs ,,Biserica din Anglia are o infatisare deosebita fata de Bisericile de pe continentul european. Britania este anglicana, Scotia este calvinista-prezbiteriana, iar Irlanda este catolica."

Ar mai fi de discutat situatiile din Wales si Irlanda de Nord.Oricum,la ora actuala sunt cam 77 de milioane de anglicani la nivel mondial,dar dupa demersul Papei Benedict al XVI-lea(demersul ref.la ,,Constitutia Apostolica")au fost destui(nu foarte multi dar semnificativ)care se intorc in catolicism.In Scotia sunt cam 42,4%protestanti si 15,88%catolici adica o proportie de 2,67:1.Acu ceva vreme(nu mai stiu cat de actualizat este)am vazut un studiu la nivel mondial(pe crestinism la modul general) care arata urmatoarele cifre:1,128,883,000 catolici, 432,832,000 neoprotestanti,380,799,000 protestanti, 220,290,000 ortodocsi, 80,922,000 anglicani.

Din ce am observat eu miscarea care se preconizeaza (de la o confesiune la alta,la modul semnificativ)pentru urmatorii ani este:de la anglicani>catolici.Neoprotestantii sunt in expansiune iar protestantii in general stabili in centrele traditionale.Aceste aprecieri sunt la nivel global si nu tin cont de minore miscari locale sau sporadice.

Ce am scris eu si ce ati interpretat dvs.? Eu, fiind necredincios, am cautat adevarul. A fost o perioada in care credeam ca toate cultele crestine sunt la fel. Si cautand mai departe am gasit adevarul doar in ortodoxie. Adica pentru mine am cautat. Sper ca acum ati inteles, ca sa nu-mi mai interpretati vorbele.
Iar adevarul e absolut, nu relativ, adica nu tine de interpretarea fiecarei denominatiuni. Asadar am vrut sa spun ca niciun om nu poate gasi vreo contradictie in dogma ortodoxa, care e aceeasi cu cea din primul mileniu. Ati vazut aici aratat adevarul despre Purcedere, de cei ce au scris.

Domnule, Adevarul lui Cristos nu se cauta (si nu se gaseste) cu intelectul, prin analiza dogmelor.

In cautarea Adevarului, intelectul si ratiunea pot fi doar, eventual, o carja, un punct de sprijin; dar la Adevar, la Cristos si la Biserica sa ajungem cu acea parte a sufletului nostru care depaseste ratiunea; cu inima, daca doriti.

Actul de credinta este un act volitiv, nu unul gnoseologic, asa cum prost il interpreteaza ateii.

Alegem sa credem, iar lucrurile in care alegem sa credem sunt de multe ori mai presus de puterea noastra de a le cuprinde cu ratiunea. De aceea se si numesc Taine.

Dintre acestea, Sfanta Treime este poate una dintre cele mai mari. Fara indoiala ca noua nu ne este dat sa o cuprindem cu intelectul.

Credeti ca Simbolul de credinta epuizeaza adevarata natura a Treimii ?

Daca observati nici nu am zis ca Adevarul se cauta numai cu intelectul, ci ca se cauta. Iar luminarea si intelegerea ne este data de Dumnezeu, cand considera El.
Dar daca ne bazam doar pe ceea ce simtim nu stim de unde ne vine acea pornire. Ca vrajmasul ne da simtiri cate vrem. De exemplu sunt oameni care spun ca simt o atractie catre yoga sau alte practici. Chiar si in cazul unui viciu, vrajmasul ne amageste cu o fericire de moment, ca sa repetam acel pacat.
Asta e o scuza des intalnita cu faptul ca e o Taina si noi nu o putem cunoaste. Ceea ce ni s-a relevat cunoastem din dogme, invatatura de credinta. Despre Sfanta Treime cunoastem ceea ce scrie in Noul Testament, invatatura pe care se bazeaza dogmele. Iar despre Purcedere avem o invatatura, nu putem spune ca nu o cunoastem. Despre alte aspecte nu avem, dar cat avem putem cunoaste. Ca altfel si evreii se inchinau pe timpul lui Moise la ceva spunand ca e divinitatea, la vitelul de aur.

The Procession of the Holy Spirit according to Gregory Palamas
 

Mai departe vezi articolul sursă: The Procession of the Holy Spirit according to Gregory Palamas
http://www.apostoliki-diakonia.gr/en...&file=8.htm%20

EPISTOLA ENCICLICĂ a celor patru Patriarhi ai Răsăritului, la anul 1848 de la Hristos
 

Părerea cea nouă, cum că „Duhul Sfânt de la Tatăl şi de la Fiul purcede”, este potrivnică lămuririi hotărâtoare a Domnului nostru, dată cu dinadinsul pentru aceasta (Ioan 15, 26): care de la Tatăl purcede, şi potrivnică mărturisirii întregii Biserici Soborniceşti, dupa cum este încredinţată de cele Şapte Sinoade a toată lumea, rostind: care de la Tatăl purcede (Crez):

i. Fiindcă înlătură singurimea cauzei celei Una şi felurimea obârşirii Persoanelor dumnezeieşti ale Fericitei Treimi, amândouă acestea mărturisite în Evanghelie.

ii. Fiindcă aduce legături felurite şi neasemenea între ipostasurile cele de aceeaşi putere şi de aceeaşi slujire vrednice, cât şi contopirea ori amestecarea lor.

iii. Fiindcă arată ca fiind, aşa-zicând, nedesăvârşită, ba chiar întunecoasă şi greu de priceput mărturisirea de până atunci a Bisericii Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească.

iv. Fiindcă loveşte pe Sfinţii Părinţi de la Sinodul Întâi a toată lumea de la Niceea şi de la Sinodul al Doilea a toată lumea de la Constantinopol, cum că adică ar fi teologhisit nedesăvârşit despre Fiul şi Sfântul Duh, şi ar fi trecut sub tăcere însuşirea deosebită a fiecăreia dintre cele două Persoane ale Dumnezeirii, măcar că era de trebuinţă a fi lămurite toate însuşirile lor dumnezeieşti împotriva arienilor şi makedonienilor.

v. Fiindcă batjocoreşte pe Părinţii Sinodului al treilea, al patrulea, al cincilea, al şaselea şi al şaptelea a toată lumea, care au vestit în lume desăvârşit şi întreg dumnezeiescul Crez, încât şi cu înfricoşate afurisenii şi cu pedepse nedezlegate au oprit orice adaos sau scădere sau schimbare sau mutare, fie şi cu o virgulă, şi lor înşişi, şi oricăror altora; ca şi cum ar trebui a fi îndreptat şi adăugit, şi prin urmare toată învăţătura teologhicească a Părinţilor Soborniceşti ar fi de schimbat, descoperindu-se parcă noi însuşiri tuturor celor trei Persoane ale Fericitei Treimi.

vi. Fiindcă s’a strecurat la început în Bisericile Apusului ca un lup în piele de oaie, adică nu cu însemnare de purcedere, după înţelesul grecesc al Evangheliei şi din Crez, ci cu însemnarea de trimitere, cum se apăra Papa Martin faţă de Maxim Mărturisitorul şi cum desluşea Anastasie Bibliotecarul lui Ioan al VIII-lea.

vii. Fiindcă arată o neînchipuită îndrăzneală, lucrând fără împuternicire, şi cu silnicie măsluieşte Crezul însuşi, care este moştenire de obşte a Creştinătăţii.

viii. Fiindcă a adus atâtea tulburări în Biserica cea liniştită a lui Dumnezeu şi a dezbinat neamurile.

ix. Fiindcă a fost veştejită pe faţă de la prima sa înfăţişare, de către doi Papi de veşnică pomenire, Leon al III-lea şi Ioan al VIII-lea care, acesta din urmă, în epistola către sfântul Fotie, a pus în rând cu Iuda pe cei care au băgat-o întâi în dumnezeiescul Crez.

x. Fiindcă a fost osândită de multe sfinte Sinoade ale celor patru Patriarhi ai Răsăritului.

xi. Fiindcă a fost lovită cu afurisenie, ca o înnoire şi adăugire a Crezului, la Soborul al optulea a toată lumea, adunat la Constantinopole pentru împăcarea Bisericilor Răsăritene şi Apusene.

xii. Fiindcă odată intrată în Bisericile din Apus, fie a odrăslit roade de ruşine, fie a atras după sine curând şi alte înnoiri, cele mai multe potrivnice poruncilor Mântuitorului nostru celor hotărât scrise în Evanghelie, şi ţinute până la intrarea ei în Bisericile în care s’a furişat, precum: stropire în loc de botez, oprirea Sfântului Potir mirenilor, ridicarea uneia şi aceleiaşi pâini frânte, dar folosirea de ostii, azimă în loc de pâine, lăsarea din Liturghii a binecuvântării, a dumnezeieştii Chemări a Preasfântului Duh celui care sfinţeşte slujirea, şi părăsirea vechilor rânduieli apostolice ale Bisericii Soborniceşti, oprind de pildă ungerea cu sfântul Mir şi împărtăşirea cu Preacuratele Taine a pruncilor botezaţi; necăsătorirea preoţilor, infailibilitatea Papei şi socotirea lui ca vicar al lui Hristos, şi celelalte, înlăturând astfel tot tipul vechi apostolic aproape al tuturor Tainelor şi al întregii învăţături, pe care-l ţinea vechea sfântă şi ortodoxă Biserică a Romei, pe atunci mădular preacinstit al Sfintei Biserici Soborniceşti şi Apostolice.

xiii. Fiindcă i-a împins pe teologii Apusului, apărătorii săi, neavând ei nici un temei în Scriptură ori la Părinţi pentru a da chip plăcut greşitelor învăţături înşiruite, nu numai la răstălmăcirea Scripturilor, cum nu vedem la nici unul din Părinţii Sfintei Biserici Soborniceşti, dar şi la măsluirea scrierilor sfinte şi neatinse ale dumnezeieştilor Părinţi, atât răsăriteni cât şi apuseni.

xiv. Fiindcă s’a ivit ca un lucru străin, nemaiauzit şi hulitor, chiar pentru celelalte obşti creştineşti bine cunoscute, care, mai înainte de ivirea sa, pentru alte drepte pricini au fost înlăturate din Staulul sobornicesc.

xv. Fiindcă încă nu a putut fi apărată câtuşi de puţin din Scripturi, sau măcar în chip raţional de la Părinţi, cu toată osârdia şi osteneala apărătorilor ei, în nici una din învinuirile înşiruite. O asemenea părere poartă toate însemnele învăţăturii greşite ivite din firea şi în însuşirile ei. Ci orice învăţătură greşită care atinge cugetarea Sobornicească cu privire la Fericita Treime şi la obârşiile dumnezeieşti, şi chiar fiinţarea Preasfântului Duh, este şi se numeşte erezie, şi cei care cugetă astfel, eretici, după hotărârea celui între sfinţi Damasie, Papă al Romei: „De va avea cineva dreaptă socotinţă pentru Tatăl şi Fiul, dar nu pentru Sfântul Duh, eretic este” (Mărturisirea credinţei soborniceşti trimisă de Papă Episcopului Tesalonicului). De aceea, Biserica Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească, mergând pe urmele sfinţilor Părinţi, atât răsăriteni cât şi apuseni, a mărturisit odinioară către părinţii noştri, şi iarăşi mărturiseşte astăzi în sinod, că noua părere mai sus arătată, cum că Duhul Sfânt de la Tatăl şi de la Fiul purcede, este în sine erezie, iar cei care o urmează, oricare ar fi ei, eretici sunt, potrivit cu sus-numita hotărâre sobornică a Preasfântului Papă Damasie, iar sinoadele lor eretice, şi orice părtăşie duhovnicească în slujire a ortodocşilor fii ai Bisericii Soborniceşti cu unii ca aceia neîngăduită, dupa cum întăreşte şi Canonul al şaptelea de la Sinodul al Treilea a toată lumea.

sursa: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...clica_1848.htm

Cum se calcă în picioare dogmele dumnezeieşti pentru scopuri omeneşti
 

La pagina http://www.dailymotion.com/video/xyo...h-final_people există un interviu al fostului patriarh Teoctist, pe la sfărşitul căruia putem vedea o mostră de cum se calcă dogmele dumnezeieşti pentru scopuri omeneşti. Este vorba despre Filioque. Fostul patriarh BOR Tectist pretinde că la nu ştiu ce adunare de prin anii 1980 anumite comisii ale ortodocşilor (nu ştiu dacă doar români sau şi alţii) şi ale latinilor, după "aprofundate şi extrem de serioase" consultări teologice la "cel mai înalt" nivel, ar fi căzut de acord, spune fostul patriarh Teoctist, că "Filioque şi aşa (adică şi ortodoxeşte) şi aşa (adică şi latineşte) ar conţine acelaşi adevăr". Ori această opinie este mai mult decât eronată, ca să nu spun mai mult !! După cum mărturiseşte întreaga Tradiţie Ortodoxă, Filioque nu reprezintă un adevăr dogmatic al Bisericii, ba mai mult după cum am mai arătat, după enciclica patriarhilor ortodocşi de la 1848, Filioque este considerat erezie de către Biserica Ortodoxă !! Păreri foarte autorizate ale Teologiei Creştine Ortodoxe de-a lungul timpului, printre care sfântul Grigorie Palama, au susţinut mereu că dogma latină Filioque nu este un adevăr dogmatic, ci reprezintă o erezie. Chiar şi recent patriarhul Daniel a expus adevărata dogmă ortodoxă referitoare la purcederea Duhului Sfânt, evident diferită în mod esenţial de "dogma" latinilor. Prin urmare, ceea ce se constată este că dogmele referitoare la purcederea Duhului Sfânt, dogma Bisericii Ortodoxe şi "dogma" latinilor, sunt în realitate şi de fapt în excludere reciprocă; ba mai mult din punctul de vedere al Bisericii Creştine Ortodoxe "dogma" latină Filioque reprezintă o erezie. Astfel putem să ne dăm seama într-un mod mai mult decât evident că părerea fostului patriarh Teoctist, la care cică ar fi ajuns nu ştiu ce comisii mixte de dialog, şi anume că dogmele referitoare la purcederea Duhului Sfânt, ale creştinilor ortodocşi şi ale latinilor, ar conţine acelaşi adevăr este de fapt o părere care nu are nici o susţinere din punct de vedere creştin. Prin urmare putem să ne întrebăm în mod absolut legitim, care este adevărata raţiune pentru susţinerea unor asemenea păreri contrare dogmelor Bisericii Creştine Ortodoxe şi contrare Dogmlor Adevărului ?? Şi răspunsul nu poate fi foarte greu de găsit având în vedere că cealaltă parte a interviului ne vorbeşte numai despre "unitatea europeană", unitatea "bisericilor", unitatea "creştinilor", etc.

The significance of the Filioque question by fr. John S. Romanides
 

Mai multe vezi în textul sursă al părintelui Ioannis Romanidis de la pagina:
http://reocities.com/heartland/5654/..._filioque.html

Liviu

departe sa fie de tine parerile ce le spui acum.... nu te deosebeste de cei mai mari eretici ai istoriei crestine! Esti un Arie al mileniului 3...
Sa-ti dai cu parerea doar ca sa iti dai, este ca si cum ai pune fecale in farfurie la masa de prinz sau cum ai pune ciorba de peste..
Fiinta Dumnezeiasca este una dar in cadrul acestei fiinte sunt 3 Persoane distincte: Tatal, Fiul si Sfantul Duh. Asa cum tu, tatal tau si fratele tau faceti parte din aceeasi fiinta: umanitatea!
Numai ca Tatal l-a nascut pe Fiul si tot Tatal l-a izvorat pe Duhul Sfant!!!
Si mai e ceva: nu confunda energia necreata a lui Dumnezeu, cu Persoana Sfantului Duh!
Ne cramponam noi ortodocsii caci este erezie sa spui ca Duhul Sfant a fost izvorat din Fiul..
Tu vorbesti de un dumnezeu intr-o persoana deci foarte egoist, care mai e si pacalici si isi schimba fata cum are chef!
mai citeste si tu!

preot marian tudor
norway

Referitor la un text de la sinodul de la Lyon 1274, anume We profess faithfully and devotedly that the holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son, not as from two principles, but as from one principle; not by two spirations, but by one single spiration. aş vrea să întreb, şi în special pe latini, dacă purcederea Duhului Sfânt aşa cum o enunţă ei în textul acelei constituţii nu duce la identificarea ipostaselor Tatălui şi Fiului. Şi întreb aceasta deoarece, având în vedere că principiul cauzal al pucederii Duhului Sfânt ne este prezentat la Ioan 15:26 ca fiind Tatăl, sau ipostasa Tatălui, atunci textul de la Lyon poate duce într-un fel la identificarea ipostaselor dumnezeieşti ale Tatălui şi Fiului; dacă principiul cauzal de purcedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, anume ipostaza Tatălui, atunci afirmaţia că Duhul Sfânt ar purcede atât din Tatăl cât şi din Fiul, ca dintr-un singur principiu [cauzal] poate duce la concluzia că ipostasele Tatălui şi Fiului sunt unul şi acelaşi, adică sunt identice, adică Tatăl este Fiul şi Fiul este Tatăl, ca ipostase, cu alte cuvinte ar exista nu Sfânta Treime, ci "Sfânta Doime" formată din două ipostase, una Tatăl-Fiul şi cea de a doua Sfântul Duh. Dacă Tatăl şi Fiul ar fi un singur principiu cauzal de pucedere a Duhului Sfânt, iar dacă conform Ioan 15:26 principiul cauzal de pucedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, adică ipostasa Tatălui ceresc, atunci nu se poate spune că de fapt acest text al sinodului de la Lyon din 1274 identifică ipostasele Tatălui şi a Fiului într-o singură ipostasă Tatăl-Fiul ??

Daca observi exact asta am spus si eu in cateva mesaje. Am constatat din discutiile cu mai multi catolici ca aproape niciunul nu cunoaste ce inseamna de fapt Filioque, din perspectiva catolica, nu ortodoxa. Asa spune si catehismul catolica, si Fer. Augustin, ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Mai pe scurt, sunt doua posibilitati. Ori purcederea nu e o insusire personala, ipostatica, ci comuna, si atunci ar insemna ca e comuna si Sfantului Duh (o aburditate). Ori, daca purcederea nu e o insusire comuna, atunci Tatal si Fiul sunt o singura Persoana (modalism sau sabelianism).

Chiar si teologii catolici sunt confuzi, nu stiu cum sa o mai explice, asa ca folosesc termeni vagi. De exemplu unii spun ca in apus s-a facut mai putin deosebire intre Fiinta si ipostas, de parca asta ar fi o scuza, tot o eroare e.
Dar BC nu mai poate sa schimbe nimic, chiar daca e evident ca e o eroare, din cauza dogmei infailibilitatii. Daca s-ar recunoaste ca Filioque este o eroare dogmatica, ar insemna ca toti papii nu numai ca nu au fost infailibili, ci s-au aflat in eroare tot timpul. Dar stim cu e la catolici, chiar daca BC ar spune ca pamantul e patrat ei trebuie sa creada, logica si adevarul nu prea au loc aici.