Nu pentru ca nu intelegi, ci pentru ca ma iei peste picior cu faptul ca ma jignesc singur cand spun despre niste afirmatii ca sunt jigniri. Daca eu iti spun ca esti ignorant, usor de fraierit, ca sfidezi logica , si ma intreb daca esti retardat sau nu, te simti flatat?

De unde ai tras aceasta concluzie?

Ce ai reusit sa conchizi dintr-o intrebare? La ce concluzie am ajuns eu?

Nu ne intelegem.

O iau punctual. Ai2 ma acuza ca-l jignesc. Eu ii spun ca am cedat dupa mai multe jigniri de-ale lui si sa nu mai faca atat pe lupul moralist ca nu-i sade bine. In acelasi post i-am enumerat afirmatiile din care reies ironia si sarcasmul lui. Vii si tu, si dupa cate ca eu sunt frustrat de faptul ca vrea altul sa-mi scoata paiul din ochi, el cu barna de un metru, spui ca ma jignesc singur daca consider ca afirmatiile lui (din care reiese ca sunt prost=ignorant, ilogic=nu mai stiu exact, fraier=usor de fraierit, retardat=isi pune mari semne de intrebare cu privire la capacitatea mea de intelegere) sunt ofensatoare, moment in care eu cedez si-ti spun ca trebuie sa ai obrazul gros daca nu intelegi aluziile care nu sunt deloc subtile si, in plus, iti mai bati si tu joc de mine, spunandu-mi ca de fapt, alea nu sunt jigniri. Si eu te intreb, tu te-ai simti flatat daca cineva ti-ar spune acele lucruri, ca sa spui ca te jignesti singur daca le consideri ironii?

De ce atunci cand se iveste un nou subiect, se aliaza 10 si spun ca nu este crestinesc, dar cand se iveste o cearta, nici macar unul nu spune ca nu este crestinesc, sau macar moral?

Pentru ce va certati si jigniti? Sa demonstrati crestinism sau evolutionism? Sau niciuna?
Linistiti-va, va rog.

Eu cred ca nu e cu putinta sa 'rezolvati' o 'problema' cu aceeasi mentalitate cu care ati 'creat-o'. Nu stiu daca se poate ajunge la ceva bun daca veti continua.

Imi cer scuze daca am intervenit si nu era cazul.

Vlad, daca discutia ar avea loc intr-o maniera politicoasa, adica: intrebare-raspuns, si apoi argument-contraargument, nimeni nu ar jigni pe nimeni. Dar cand tu iti expui o parere si cel care e de alta parere te face sa te simti printre cele mai reduse fiinte ori de cate ori tu vii cu un argument, nu ai cum sa n-ajungi sa acuzi lipsa bunului simt. Eu mi-am expus parerea cu ideile ce m-au facut sa cred evolutionismul o prostie. Altii, in loc sa vina cu contraargumente legate de idei, vin cu contraargumente legate de concluzia mea.

Vlad, exista resurse suficiente pentru cei care vor sa afle despre evolutionism sau despre Dumnezeu.
Pana la urma nu este decat o problema de alegere a fiecaruia.

Este fff greu sa admiti ca un lucru este gresit daca te-ai "hranit" spiritual cu el de la gradinita (eu la gradinita am aflat ca oamenii se trag din maimute :)) )
Fi-miu a invatat despre dinozauri la gradinita (cu nume, alimentatia fiecaruia etc...) Care este rostul? Nu cumva este tot o lectie ascunsa despre evolutie?
Asta suntem programati sa gandim azi!


Alternativa evolutionismului este existenta lui Dumnezeu.. ei, cum vrei sa-l fortezi pe un ateu sa accepte asta?
Toate "dovezile" existentei lui Dumnezeu sunt foarte personale. Eu nu pot vorbi despre acestea nici macar celor mai dragi, atat de personale sunt. Tot ce pot face este sa-mi indrum copiii sa creada ca sa vada si ei cum Dumnezeu este prezent in viata lor.
Nu poti aduce argumente stiintifice.. si chiar daca poti, ele sunt egale cu zero daca omul orb si surd.
Multi au vazut pe Iisus si minunile Lui si tot nu au crezut.

...sters.... pierdere de vreme....

credeam ca ne spui si noua cine este persoana pe care ai identificat-o

Dupa tine evolutia este ca si cum seara ai avea in curte o gaina si dimineata te-ai trezi cu o vaca (ca exemplu)?
Dadeai un exemplu cu retragerea picioarelor la balene. Ce voiai sa argumentezi cu asta?

Nu
Aia nu e evolutie. E adaptare.

Evolutia e sa apara din alga, iarba; din iarba, lalalea, din lalea, mar etc.

Sunt de acord cu tine, dar ce legatura are cu ceea ce am spus eu?

Cred e foarte posibil sa nu ma fi exprimat cum trebuie si am lasat sa se inteleaga altceva.

Eu nu am spus nimic in favoarea niciunui aspect, nici legat de crestinism nici de evolutionism. Eu nu inteleg de ce trebuie sa se certe si sa se jigneasca reciproc. Ma doare pe mine. Si ma doare si mai tare cand constientizez despre ce e vorba: crestinism sau evolutionism. Plus ca, daca unul sustine o idee, celalalt sustine cealalta idee, in modul in care se comporta (si continua sa se comporte, fiecare sperand sa 'castige') nu pierd amandoi? Nu demonstreaza exact contrariul ambelor concepte, om crestin sau om evoluat?

Cand este vorba de o idee care aparent atenteaza la crestinism (nu are legatura cu subiectul de acum), ne unim si aruncam cu pietre, dar cand doi frati dintre noi se cearta, de ce stam si nu incercam sa ii despartim si impacam?

Iar dupa parerea mea, o scuza nu e o scuza daca este de forma "Imi cer scuze, dar tot tu esti vinovat"

confuzia mea.. :9:
Ma gandeam sa ma alatur lui Vlad si sa-i spun lui Laur sa nu mai posteze degeaba.. pana la urma am incurcat numele. Scuze.

Dar nu se poate sa vina unul si sa-mi spuna ca sunt frate cu maimuta si var cu alga si eu sa-l las sa creada ca are dreptate. Daca tot atata evolutionism sus, evolutionism jos sa-mi explice si mie cum a aparut viata din nimic? Cum au luat nastere procariotele? Ca mina de creion (ceva fara viata) nu se transforma in diamant (altceva fara viata), dar apa se transforma in ceva viu. Si sa nu zica ca pur si simplu, ca asta nu e explicatie (apropo de Ca asa a vrut Dumnezeu). Ei nu-si dau seama de absurditatea acestei teorii? Cand a fost emisa, nu se cunostea complexitatea celulelor. Sa zicem ca existau cateva proteine (desi nici macar atat, cel mult aminoacizi), cum reuseau sa se grupeze astfel incat sa formeze adn-ul? De ce nu exista fosile ale animalelor care sa fie intermediare intre doua specii, sa ateste totusi ca evolutia exista ? Cum poate alga sa se transforme in iarba de pe pamant? Bine, mutatii exista, dar nu atat de mari incat sa dea nastere la altceva. Si erorile sunt atat de rare in copierea caracterelor din celula (una la al zecelea miliard sau ceva de genul) incat nici intr-un catralion de ani nu ar fi avut cum de la o bacterie sa se ajunga la om. Dar pe atunci nu se aflase inca de ADN si modul de replicare al acestuia, asa ca speculatiile erau in floare.

Aha ...
Dupa tine, faptul ca un animal asemanator, ca forma si talie, lupului modern, s-a transformat intr-un animal acvatic urias (cu totul alta specie) nu este evolutie???????

Tu ai propria teorie pe care nu o inteleg.
Admiti ca balenele au avut candva picioare ce au disparut datorita adaptarii (zici tu) la mediul acvatic.
Dar nu admiti ca acest proces, exemplificat de tine, este evolutie.
Da, adaptarea la mediu face parte din evolutie.

Oricum, ma bucura si atat, ca ai inteles si afirmi ca balena a avut candva picioare, pe care le-a pierdut din diferite motive.
Este si asta o evolutie, sau o adaptare la mediu ;)

Eu te intreb cum te cheama si tu-mi spui pe ce strada locuiesti. Ai acolo niste intrebari. Daca tot atata o trageti cu evolutionismul, explica-le. Arata fosile ale unor specii intermediare (Darwin spunea ca trebuie sa fie toate pe pamant), cum apare viata din nimic si la restul..

Darwin spunea ca "trebuie sa fie" nu ca sunt.
Gandeste-te cat de repede putrezeste un om intr-un sol potrivit.
Ai pretentia sa gasesti toate formele intermediare care au existat?
Dar daca tot ai exemplificat adaptarea cu picioarele balenei, sa detaliam putin.
Daca ai vorbit despre asta, inseamna ca esti informat despre caz.
Atunci ar trebui sa stii ca evolutia balenei este, probabil, cel mai bine documentat caz de evolutie, din punct de vedere al fosilelor intermediare existente.
Exista nenumarate fosile intermediare, incepand cu acel animal asemanator lupul modern (cum am mai spus) si pana la balenele de astazi.
Exista fosile care dovedesc trecerea prin fiecare stadiu evolutiv.
Nu ti se pare un exemplu bun?

Si alea cu picioare unde sunt? Ca dinazaurii n-au putrezit, dar celelalte putrezesc, nu? Nu ar trebui, ci ca sigur sunt. Pe-asta tot n-ai lamurit-o. De putrezit, mai putrezesc, dar se mai si fosilizeaza. Iar alea raman ca piatra in pamant. Tie iti place sa ignori faptul ca adn-ul se copiaza cu o strictete uimitoare. ADN-ul despre care nu se stia ca exista. Si porumbeii sunt de atatea feluri. Dar asta nu atesta macroevolutia despre care vorbea darwin, ci microevolutia, din cadrul unei specii. Eu sunt de acord ca apar modificari, dar foarte mici intr-un timp foarte mare. Una e cand specia deja exista si apar modificari, alta e cand la o specie apar modificari care sa dea nasteri unei alte specii. Mai ai si alte intrebari, printre care si asta, ca nu ai elucidat misterul.

Cate fosile de dinozauri au fost descoperite? Dupa tine astia sunt toti dinozaurii care au trait pe pamant?
Nu, au fost de milioane de ori mai multi.
Cum unde sunt alea cu picioare?
Tocmai aici este problema. Aceste fosile exista.
Dupa cum am spus exista toate fosilele intermediare, in acest caz.
Iar ceea ce s-a intamplat cu balena nu este doar o adaptare la mediu, o modificare minora.
Este o schimbare totala a speciei.

Spui ca modificarile sunt mici intr-un timp foarte mare.
De acord. Dar acest timp este mare raportat la viata unui om.
Evolutia se face, in general, cu pasi mici, chiar foarte mici, insesizabili in viata unui om.

Ce are a face numarul de fosile cu numarul de specimene care a trait? Dinozaurii au trait acum 65 de milioane de ani. Pamantul are 5 miliarde. Daca in 65 de milioane de ani balenele si-au pierdut doar picioarele, cum, Doamne iarta-ma, se poate ca in 4 miliarde de ani dintr-o celula sa se ajunga la elefant? Pricepe odata ca adn-ul nu se copiaza la intamplare sa dea nastere la specimene cu doua picioare si 5 degete.

Pamantul de 5 miliarde de ani? Dinozauri acum 65 de milioane de ani? Balenele au avut picioare?
Vezi ca intri in conflict cu creationistii ;)

Balenele nu si-au pierdut doar picioarele.
Gandeste-te la un lup si apoi la o balena.
Nu gasesti diferente? Ti se pare ca fac parte din aceeasi familie macar?
Nu intelegi ca acest animal s-a schimbar cu totul?
Era un animal terestru de talie nu foarte mare, care traia ca orice animal terestru.
Si ce este acum? Un gigant al marilor, care nu seamana deloc cu ce a fost candva.
Singurele lucruri care-i tradeaza trecutul terestru sunt respiratia si faptul ca sunt manifere.
In rest? Mi se pare ca schimarea a fost ceva mai mare decat renuntarea la picioare. Nu crezi?

Asa..unde-i este vreo fosila? Ca tocmai tu ai spus ca schimbarile se fac foarte greu. In decursul a milioane de ani. Pai in atatea milioane s-au perindat miliarde de specimene, nu crezi? Sa fie o fosila in care este talia mica, apoi una cu talia mai mare, apoi cu coada, apoi fara picioare etc. Dar nu sunt. Si nu intru in conflict cu creationistii. Sunt atatea versete in psalmi care spun clar ca in fata Domnului o mie de ani sunt precum o zi. Daca ei iau cele 7 zile din geneza mot-a-mot e treaba lor.

Nu vrei sa intelegi, sa te faci ca nu intelegi.
Exista si fosila asemanatoare cu lupul, complet terestra, exista si fosila de talie mica si de talie mare, cum spui tu, si fosile semi-acvatice, si aia cu coada si aia fara picioare.
Intelege, in cazul balenei exista toate fosilele intermediare.

In ce priveste Biblia nu ai dreptate. Punctul de vedere al Bisericii este altul decat al tau.
Mai e si traditia, sfanta traditie.

Punctul de vedere al Bisericii este cel cu privire la om. Acesta nu are decat 7500 de ani. Si cu asta sunt de acord. Pamantul nu are 7500 de ani. Unde sunt fosilele astea? Da-mi linkuri care sa trateze problema. Ca una e daca tu crezi ca ele exista si alta e daca cercetatorii arata clar 20 de exemplare de balene care au trecut de la ceva semanator lupului la ceea ce sunt astazi. Ai auzit de explozia Cambriana? Au aparut animale in acelasi timp, aparent fara niciun stramos comun, ca mai jos de acel strat nu mai exista fosile. Asta contrazice evolutia pentru ca pana acum 10 pagini ne-am tot contrazis pe tema timpului. Cum e posibil ca in acelasi timp sa apara atatea specii diferite ? Parca evolutia se parcurgea in ani. Dar alea au aparut deodata. Si dintre cate-mi amintesc, nu exista fosile ale balenelor cu picioare. Ci au ajuns la concluzia asta analizand scheletul specimenelor contemporane. Precum au facut si la serpi.

Si daca aveau picioare, nu inseamna ca se trag din lup sau ca au trait vreodata pe uscat. Poate nasteau pe uscat si se intorceau in apa. Asta e altceva. Din moment ce nu au mai nascut pe pamant probabil ca picioarele s-au atrofiat si le-a disparut.

Tu nu vrei sa intelegi ca la vremea emiterii teoriei nu se stia de ADN. De ce nu intelegi ca copierea ADN-ului de la o celula la alta este precum copierea unui CD. De fiecare data pe noul CD se strecoara o eroare. Si facem 1 milion de CD-uri. Daca pana la al 999.999-lea CD, mergea sa vizionezi continutul, la ultimul ti se va bloca. Asa e si cu ADN-ul. Daca copierea caracterelor are loc eronat specimenul nu e viabil.

PS: In niciun caz nu se va naste un fluture.

Tu ce ai vrea? Sa gaseasca o fosila si sa scrie pe ea "balena cu picioare"?
Evolutia de care vorbeam s-a produs in milioane de ani, asa ca nu m-am contrazis, decat, poate, in mintea ta.

http://www.stiintaazi.ro/index.php?o...2125&Itemid=78
http://www.stiintaazi.ro/index.php?o...d=78#yvComment

Asta e ce am gasit acum, dar te poti documenta si singur daca te intereseaza.

Aveti un talent de a rastalmaci cuvintele ... parca sunteti politicieni :)
Am zis eu ca balena se trage din lup?????

Si voi aveti un stil de-a va lega de niste chestii minore in loc sa tratati problema punctual. Parca ma refeream la faptul ca e sora cu lupul. Ai zis ceva semanator cu el ca talie, la asta ma refeream si eu, dar nu-mi place sa fac posturi kilometrice. Pai vorbesti de toate fosilele intermediare. Daca sunt presupuneri nu ma intereseaza.

Explozia Cambriana... acum 525 de milioane de ani, atatea specii neinrudite nici macar una cu cealalta. De unde au aparut brusc? Unde le este stramosul? De ce nu pricepi ca caracterul genetic al unei specii e constant. Exista erori, dar foarte putine.

Pana le gasesti tu stramosul fosilizat, cum a aparut viata din nimic?

Tocmai, descoperirea ADN-ului a validat multe din cunostintele teoriei evolutioniste.
Pe unele poate ca le-a infirmat.

ADN-ul nu se copiaza perfect de la tata la fiu. Tie asa ti se pare?

Explicatia ta care este?

Si tie ti se pare ca de la tata la fiu apar modificari care constau in niste aripi in plus, aparitia unor branhii si a cozii de soparla? Faptul ca nu se copiaza perfect este logic. De-asta exista atata diversitate in cadrul speciei. De-asta exista microevolutia. Dar microevolutia nu tine de evolutia despre care vorbea darwin. El zicea ceva de un stramos comun (o celula ) din care au luat nastere toate celelalte. Ori acest lucru e imposibil si asta o demonstreaza stiinta.

Nu am spus ca apar astfel de modificari.
Dar exemplul tau cu CD-ul arata ca ADN-ul se copiaza perfect, iar in cazul in care nu se intampla acesta este un rebut.
Ceea ce nu este obligatoriu in cazul ADN-ului.
De cele mai multe ori este un rebut si dispare odata cu persoana.
Dar exista si cazuri incare modificarea ADN-ului da individului un plus de sanse pe scara evolutiva.
Iar asta este o modificare de succes.

Dar asta e microevolutie. Specia deja exista si nu apare ceva nou. Faci confuzie intre microevolutie (cu care sunt de acord, ochii albastri ai oamenilor, parul blond si drept), dar dupa cum observi, faptul ca eu am ochii albastri si parul blond (inainte se zice ca erau doar ochi caprui si par carliontat) nu inseamna ca sunt o specie noua de om.

Sa zicem ca exista un stramos undeva in adancurile pamantului. Nu avem treaba cu el. Poate sa fie sau sa nu fie. Sa ne raportam doar la ce avem pana acum: fosilele din cambrian. Daca evolutia, asa cum spune Darwin (subliniez asta ca sa nu o incurci cu microevolutia iar), exista, atunci unde sunt fosilele intermediare dintre sepie si caracatita? Ca daca s-au descoperit cele de acum 525 de milioane de ani, cred ca puteau, printre cele de acum 200 de milioane, sa se gaseasca ceva.

Si sa nu-mi spui ca caracatita nu se trage din sepie. Stiu si eu ca nu se trage din sepie. Dar evolutia in asta consta: ca caracatita sa apara din altceva. Daca tu vii si-mi spui ca nu are treaba cu sepia, ca exista caracaita giganta - stramosul actualei, de fapt, pai asta nu e evolutia. E microevolutia. Din caracatita apare o alta caracatita mai adaptata la mediu.

La fel sta treaba si cu balenele: dintr-o balena rudimentara se naste o balena mai performanta. Dar asta nu inseamna ca e specie noua dintr-un veche. Specia deja exista. Stramosul balenei e alta balena.

Vrei fosile de sepie si caracatita????????????????????
Dar nu au schelet osos, nici piele cornoasa, nici par sau unchii ...

Tot nu m-am prin ce intelegi tu prin macroevolutie (scuze) si mai ales cum ar trebui sa aiba loc pentru a crede in ea.

Uite cum te legi de niste chichite in loc sa dai un raspuns clar. Daca din balena apare o balena cu alte insusiri (mai mica, fara picioare) asta nu e evolutie. Ca stramosul balenei e o alta balena. Darwin se referea la faptul ca din specia X sa apara si balena si delfinul si caracatita si sepia. Daca din balena apare balena..NU E EVOLUTIE. Oricat de diferita ar fi noua balena.

Ai dreptate, in parte.
Dar faptul ca "lupul" a devenit balena asta nu inseamna evolutie?