Nu Iisus fizic este Mirele bisericii ci Iisus Dumnezeu. Nu Iisus fizic iti este tie Mire, ci Iisus Dumnezeu, cel al carui chip se afla atat in femeie cat si in barbat. Nu Iisus fizic ii este Mire femeii, ci Iisus Dumnezeu. Si El nu este Mire doar calugaritelor, ci tuturor femeilor tocmai pentru ca este Mire intregii Biserici, nu numai unei parti. Intreaga Biserica, barbati si femei, este Mireasa Domnului. Dar nu partea fizica a oamenilor sunt Mireasa, ci sufletele lor. Si aceasta Mireasa, barbati si femei, apare inca din VT, este Israelul infidel pe care Domnul il atrage in desert (desertul inimii lor insetate de iubirea lui Dumnezeu, adica a Mirelui), acolo in desert o seduce (cuvantul folosit in VT este de a seduce), si prin iubirea Lui o cucereste si o spala de pacate. Si ghici cine este Israelul de care se vorbeste? Exact cel promis tot in desert lui Avraam, cat nisipul marii, adica toti noi crestinii. Si exact de la asta incepusera postarile. Dar cum tu nu esti capabil (nu vrei) sa legi ideile intre ele, nu-i de mirare ca te impiedici la primul pas . Si toate astea sunt deja scrise in postarile anterioare, dar tu te faci in continuare ca nu vezi si bati moneda pe fizic. Tare greu este sa recunosti cand gresesti.

Iar despre apostoli vezi ca nu sunt numai 12, ci mai multi. Vezi mesajele anterioare. Dintre acestia doar 12 au fost chemati de Domnul insusi din cauza iconomiei mantuirii evreilor: vor judeca pe evrei, vor judeca cele 12 semintii evreiesti. La cum gandesti tu insa, maine poimaine o sa decretezi ca doar barbatii sa ia Euharistia ca doar femeile nu au fost de fata cand s-a dat, nu? Nu m-as mira din partea ta.

Iar "nu ucizi" ti-am spus ca nu se aplica in aparare in cazul crestinilor pentru ca lor li se cere sa iubeasca dusmanul, nu sa-l ucida si ti-am dat exemplu martirii, incepand cu Sf. Petru la care i s-a cerut sa bage sabia inapoi in teaca, si terminand cu toti ceilalti care nu au omorat pe nici un prigonitor desi ar fi putut. Si poate nu stiai, dar in lumea crestina, pe masura ce inima oamenilor s-a inmuiat, crima nu mai este pedepsita cu moartea. Au ramas doar razboaiele care inca nu respecta cuvantul Domnului dar si aici serviciul militar nu mai este obligatoriu, si asta dupa dezastrele facute de ultimele doua razboaie mondiale. Omenirea intelege incet incet ca a ucide nu-i o solutie niciodata, din pacate nu toti au inteles la fel de repede ca si martirii pentru ca nu-i usor sa fii martir, sa iubesti si sa ierti ca Hristos si sa renunti la viata proprie pentru mantuirea ucigasilor.

:24:
reciteste ce am spus ca iara ai plecat pe aratura :24:
multa iubire

Si vezi ca daca un mesaj de cateva randuri adresate tie tu zici ca-i prea lung, sa nu crezi ca eu o sa te cred pe cuvant ca tu chiar ai citit textele Ortodoxiei de n ori mai lungi. Ca din cum scrii, nu pare sa citesti vreodata si ceea ce ti explica.

Tu esti sigurul care ai de recitit, daca ai citit vreodata. Si vezi ca 12 apostoli ii vor judeca pe evrei, cele 12 semintii, nu neamurile. A iesit asa din viteza. Citeste tu mesajele anterioare despre apostoli si te mai lamuresti, cu conditia sa le citesti.
Spor la citit! Ca ai nevoie multa.

sectaro ,
eu vorbesc de mere si tu aduci argumente despre pere si tu faci o salata de fructe si apoi te simti jignita cind morrrr de rasssss
NU ai LOGICa IN POSTARILE TALE SI IN DISCUTII ...:4:
hai ca pun intrebari ca la cresa
iisus s/a intrupat BARBAT SAU FEMEIE ?
ESTE FIU SAU FIICA ?
si tu raspunzi cu ?:4:
multa iubire

ascultatorule, vroiam sa te intreb daca stii cumva sa fi aparut o noua secta cu numele de #crestinii din turna bunului pastor# si care am auzit ca au preotese din astea .... apostolice :)))

pocaimea, reprezentata pe forumul asta de ... cel putin astia care se arata pe fata ...

osutafaraunu
grasu77
penticostalul
Adriana3
Mihai36

desi nu sunt ortodocsi si nu stiu nimica despre ortodoxie au venit sa ne invete pe noi ce este Ortodoxia. vezi aici este viclenia pocaimii

Normal ca pui intrebari ca la cresa, pentru ca tu inca ai dinti de lapte, nu poti digera mancare solida.

Dumnezeu este cumva barbat? Dupa mintea ta, probabil ca da. In cazul asta cum de a nascut un fiu? Pai ce, barbatii nasc? Daca insa nu este barbat, si nici femeie, de ce ii spunem Tata?
Dumnezeu Fiul, este barbat? Dupa mintea ta, probabil ca da. Cum atunci chipul Sau se afla si in femei iar El este si Mirele barbatilor? Daca insa nu este nici barbat si nici femeie, de ce atunci ii spunem Fiul de la inceputul veacurilor?
Barbatii pot naste? Daca nu, de ce in Biblie scrie in Geneza ca barbatul y nastea pe fiul z? Pai la ei, nu tot femeile nasteau, ca noi?
In parabola fiului ratacitor, cei doi fii erau femei cumva? Sau erau barbati? Daca erau barbati, de ce se aplica si femeilor?
Daca nici o femeie nu a primit Impartasania de la Iisus, cum de femeile o primesc si ele? Pai ce, apostolii erau femei?

Iata cum te imipiedici TU de fizicul uman pentru ca nu te poti raporta la suflet, la spirit.

Deci Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul nu sunt barbati, si nici femei, sau daca preferi, sunt si una si alta. Faptul ca ii numim Tata-Fiu arata relatia parentala parinte-copil, copilul nascut din parintele Sau. Iar dupa cum vezi, la OAMENI, nu la Dumnezeu, se considera ca copiii s-ar naste din tata, era modul lor de a arata filiatiunea pentru ca niciodata nu se poate pune sub semnul intrebarii cine este mama unui copil care se naste, vedem foarte bine din ce mama se naste, nu acelasi lucru se intampla cu Tatal, ci acesta trebuie sa isi recunoasca copiii in sensul ca sa-i declare ca fiind ai lui, fara sa fie sigur in realitate daca intr-adevar sunt ai lui. De aceea cuvintul folosit pentru a-l desemna pe Dumnezeu ca parinte este cel de tata care isi recunoaste copiii, desi in cazul lui Dumnezeu, nasterea tot din El se face. Dupa nastere, Dumnezeu este mama, toti oamenii sunt copiii Lui, insa dupa fapte, doar unii ii sunt copii, si pe acestia este partea paterna care ii recunoaste. Asta in ceea ce-l priveste pe Tatal. Fiul este copilul, deci el exprima puritatea si ascultarea copilului de parintele Sau. Nu este neaparat copil baiat sau copil fata, ci il reprezinta si pe unul si pe altul.
Ca atare pana in momentul intruparii, pana acum 2000 de ani, copilul nu era barbat si nici femeie. Vine momentul intruparii, moment in care trebuia ales unul din cele doua trupuri pentru a veni pe lume. Ca Dumnezeu, putea alege fara probleme un trup de femeie, insa trebuie tinut cont de misiunea Lui: trebuia rastignit de barbati din cauza Cuvantului Sau. Ori femeile nu erau rastignite de barbatii evrei pentru cuvintele lor, ci li se interziceau pur si simplu sa vorbeasca iar singura rastignire era sa fie date fortat in casatorie si avea acela grija sa o faca sa taca. Ca atare, pentru misiunea Lui, Dumnezeu avea nevoie de un trup care sa fie lasat sa vorbeasca si care apoi sa fie rastignit. Acesta nu putea fi decat cel de barbat. Si tocmai pentru ca alegerea trupului nu a fost o preferinta ci o necesitate, acest Trup nu s-a jertfit doar pentru barbati ci si pentru femei, pentru spalarea pacatelor tuturor. Ca atare, dupa Iisus, trupurile care se jertfesc nu mai sunt doar cele ale unui barbat ci a tuturor celor care vor sa renunte la pacat in numele Domnului, toti acestia mor pacatului pentru a invia in Hristos. Ca atare, Trupul lui Hristos de astazi nu mai este cel al barbatului Iisus de acum 2000 de ani, ci a devenit Trupul nostru, al tuturor, barbati si femei.

Rezumand: pana acum 2000 de ani, Dumnezeu Fiul nu era nici barbat si nici femeie, era copilul parintelui, cu chip si in femei si in barbati, apoi pentru 33 de ani a avut trup masculin necesar misiunii sale de acum 2000 de ani, iar apoi, de 2000 de ani incoace, Trupul Sau este un trup si de barbat si de femeie, pentru ca nu mai este doar trupul barbatului Iisus, ci este trupul nostru, a tuturor. Si mergand mai departe, de acum 2000 ani, Dumnezeu nu mai este Tata doar al evreilor (doar pe ei ii recunostea ca fii dintre toti cei nascuti din mama), ci acum este Tata si al crestinilor care fac voia Sa, si pe acesti fii nascuti din mame, ii recunoaste acum ca si fii ai Sai, fii si fiice. Iar fiii si fiicele au calitatea de copii ai parintelui lor, calitate fara de care nu pot ajunge langa parintele lor.

Spor la lectura, si dinti duhovnicesti!

Si ca o incheiere, in lumea vazuta, dupa trup exista barbati si femei, dar si oameni care nu sunt nici una si nici alta, sau sunt ambele in acelasi timp, de aceea in unele religii sunt foarte apreciati tocmai pentru ca seamana mai mult divinitatii care si ea nu este nici masculin si nici feminin, sau ambele in acelasi timp, este acelasi lucru.

Daca sunteti ortodox, ar trebui sa stiti ca Domnul Iisus s-a numit pe El insusi bunul pastor. Prin ce anume sunteti deci ortodox? Prin Botez si nestiinta? Botezul ortodox il am si eu, nestiinta insa o corectez mereu si mereu si nicidecum nu o folosesc pentru a lua pe altii peste picior.

Adriana3, arata cum trebuie interpretata biblia la modul cel mai gresit! Petru cand scoate sabia pentru a se apara atacand are gandirea evreului, sfaturile si invataturile Domnului dar in acest caz gresea. Nu era cazul sa scoata sabia deoarece Iisus isi oferea viata lui pentru oameni, nu-i sosise inca ceasul si nu in ultimul rand acei oameni nu doreau sa il ucida! E ca si cum la usa unui om ar aparea politia si acesta ar scoate sabia si ar mai si taia cu ea!
Dar ca sa isi propage ideile fanteziste Adriana ne invata ca Moise nu a fost invatat de Dumnezeu ci de diavol! Pai cum unul ca David Coresh si nu numai ca el, a putut sa scoata erezii asa de aberante!?! Cum secta adventa pacaleste si astazi oamenii cu tot felul de basme dupa ce i-a amagit cel putin o data cu venirea Domnului?

In Iisus Hristos nu exista doua persoane. Iisus "fizic" este acelasi cu Iisus "Dumnezeu", ca doar aceasta este credinta noastra. Oricine zice ca in Hristos sunt doua persoane, sau ca Iisus Hristos se manifesta dualist, sau ca exista separare in Persoana lui Hristos intre cele doua firi, nu este in gandirea Scripturii si a Sfintilor Parinti, adica in lumina Duhului Sfant.

A fost cumva invatat Moise de catre Dumnezeu ca barbatul poate sa isi lase sotia pentru orice motiv dandu-i o carte de despartire? Nu, asa-i? Cine l-a invatat in cazul asta sa faca asa? Sa admitem ca nu o forta negativa, dar atunci cine? Pentru ca Iisus a zis foarte clar ca Moise LE-A PERMIS sa faca una ca aceea din cauza IMPIETRIRII inimii lor dar ca de la Dumnezeu nu era asa cum lasase Moise. Exact asta am vrut si eu sa subliniez si cu celalat pasaj despre omorarea inamicului. Dumnezeu a permis din cauza impietririi inimii oamenilor, dar nu El a cerut sa se omoare oamenii intre ei. Daca El chiar vrea sa decimeze o populatie pentru a-si arata puterea si a indica lumii care este poporul Sau, o poate face si singur, nu are nevoie de crime efectuate de oameni. Si asa si a facut la Exod.
Si cine a dat pedeapsa uciderii cu pietre in caz de adulter si altele? Tot Dumnezeu? Pai El a zis ca doar cel fara pacat sa arunce piatra. Si atunci? Daca nu cel rau era in cauza, atunci cine? Tocmai ca cel rau prin impietrirea inimii aparuta din cauza pacatului.

Desigur ca exista si o conotatie negativa (eu am zis-o mai mult ca o gluma) dar pentru cei din acel cult. Normal ca ei nu se considera secta ci adevarata biserica. Si tot normal e ca ortodocsii nu pot spune ca adventistii sunt biserica, ba chiar cea adevarata, cred ca intelegeti.
Eu pana acum nu cred ca am auzit vreun preot sau ierarh sa spuna Biserica adventista, de obicei spune "secta" sau daca vrea sa menajeze "cult" sau neoprotestanti. Cel mult li se mai spune biserici la cele catolice si protestante (desi tot impropriu). Nu putem sa spunem ca exista si o alta Biserica in afara de cea Ortodoxa, altfel cand spunem crezul "cred intr-una Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica" ar insemna sa mintim, credem de fapt in mai multe.
Asadar sa facem distinctie intre ce cred adventistii despre ei si ce cred ortodocsii, nu pot crede la fel.
In plus BO nu recunoaste teinele in afara Bisericii, inclusiv botezul, asadar adventistii sunt crestini pentru ca si ei cred in Hristos, dar fara sa fie si crestini efectivi, adica botezati.
Din cate stiu Miller si profetia sa a fost cunoscuta in epoca, deci puteau deveni adepti si in alte parti. Iar adventistii actuali s-au format prin prozelitism, nu din luminare instantanee.
Altfel profetii si adepti despre sfarsitul lumii au fost tot timpul, nu numai la inceputul sec. XIX.
Crestinii asteapta venirea Mantuitorului de aproape 2000 de ani, dupa Inaltare. Iar advenitstii de mai putin de 200, pentru ca atunci s-au format.
Prozelitismul se practica de adventisti, inclusiv in unele cazuri recompense materiale (din ce am citit). Din Biserica Ortodoxa e un privilegiu sa faca cineva parte, catehumenul trebuie sa si merite sa faca parte, cu atat mai mult sa fie atras cu orice pret. Inainte nu se preimeau usor in Biserica, ca sa nu mai spunem ca multi erau exclusi, datorita ereziilor.

Sa inteleg ca tu ai pus o vorba buna adminului sa fie banat Listener? Si probabil si in cazul meu sa fiu atentionat....

Nu, e doar vorba ca neoprotestantii nu suporta cultul sfintilor, iar adventistii mai si cred ca au murit cu totii si cu sufletele lor. Nu suporta pentru ca ei nu au asa ceva, nu au nici sfinte moaste.
Pentru ca noi ii iubim le si sarutam icoanele, asa cum adventistii isi saruta sotiile sau copii, tot creatie a lui Dumnezeu. Inseamna ca se inchina la sotie?

E un lucru bun ca dvs. ati inteles pana la urma diferenta intre idolatrie si inchinarea la sfinti sau icoane. Dar atunci de ce mai discutam? Inteleg ca va faceti griji pentru ortodocsii care nu au inteles, dar problema e ca aproape toti ortodocsii au inteles, doar neoprotestantii nu au inteles si cred ca si ortodocsii inteleg ca ei. Sau e vorba ca e un ortodox mai neinformat si astfel ajunge sa creada ce spun neaoprotestantii si sa se converteasca?

Catalin, tu vorbesti aiurea in necunostinta de cauza. Te bagi ca musca in lapte in conversatie fara sa citesti cele discutate si tragi concluzii aiurea. Citeste postarea dinainte ca sa vezi despre ce este vorba. Userul cu pricina se plangea ca ar fi prigonit pe nedrept de aceea am spus ca postarile lui stau marturie ca nu-i cum zice el cu conditia ca el insusi sa nu si le stearga pentru a ascunde dovezile. De aceea le-am repus si am adaugat faptul ca nu le stersese ca sa subliniez ca dovezile puteau fi in continuare consultate in original.

In ceea ce il priveste pe admin, eu nu l-am contactat niciodata nici in legatura cu tine si nici cu altii. Ba chiar dimpotriva, cand acum ceva timp, cineva a propus banarea unui user de aici si care din intamplare este tocmai cel de care vorbesti, eu am scris clar ca nu consider o solutie sa fie banati oamenii, ci singura solutie buna este ignorarea daca nu ne convine ceea ce scrie. Eu nu sunt prooroc mincinos sa propovaduiesc iertarea si pe la spate sa junghii oameni.
Numai bine!

Chiar daca acei oameni au o alta religie, sunt printre ei si oameni de buna-credinta , care cred cu adevarat in credinta lor, deci nu ii intereseaza sa ii judece pe altii, sa le desconsidere practicile, ei au certitudinea lor si le este suficient. Cu acesti oameni poti purta un dialog, daca doresti sa afli punctul de vedere al bisericii din care fac parte, ei ti-l explica intr-o maniera convingatoare, deci esti sigur ca ai inteles corect ce gandesc. Sunt printre ei si altii care dispretuiesc ortodoxia, care nu pierd ocazia ca la fiecare postare sa-ti arunce in fata, cu o vadita stafisfactie tampa „ati incalcat porunca divina”, nu respectati pe Dumnezeu bla, bla, bla. Daca ai nervi, poti dialoga cu ei, insa sa fii mereu constient ca ei sunt „setati” pe o pozitie recalcitranta. Exista si categoria celor insetati de cunoastere, o sete care-i consuma si care, paradoxal, pe masura acumularii de cunostinte , se departeaza de esenta, in loc ca bogatia cunostintelor acumulate sa expliciteze esenta. Intr-un final, vor reusi sa iasa din acest labirint pe care si l-au construit artificial in jurul lor si sa accedem impreuna spre o spiritualitate mai complexa. Biserica noastra nu e una militanta, ci o biserica rugatoare, deci trebuie sa mergem pe Calea Adevarului, caci suntem in interiorul Adevarului lui Hristos, ce ne-a fost revelat, explicitat si dezvoltat, nu mai avem nevoie sa orbecaim printre supozitii si deductii, ci trebuie doar sa-l constientizam si mai ales sa-l traim.

Off topic
 

Corect. Dar dacă cineva intră în casa ta și s-azvârle la farfuriile și bibelourile tale spărgându-le, îl ignori și îi dai dreptate fiindcă fiecare face ce crede de cuviință? N-aș crede, de aceea există reguli de bună cuviință, reguli ale acestui forum, care trebuie respectate de oricare, el/ea, singur(ă), a decis, prin propria voință, să fie user al forumului.

Doamne ajută!

inchinarea din punct de vedere ortodox este mai nuantata si destul de clar delimitata:
1. latreia - adorarea care se da lui Dumnezeu
2. iperdulia - supracinstirea acordata Maicii Domnului
3. dulia - cinstirea care se acorda sfintilor, icoanelor, moastelor
Prin cinstirea sfintilor, icoanelor, moastelor si Maicii Domnului, nu stirbim cu nimic inchinarea pe care o aducem Treimii(Tatal, Fiul si Sfantul Duh) pentru ca cinstirea acordata Maicii Domnului si sfintilor, este hristocentrica( il are pe Hristos in centru).
Sfintii si Maica Domnului nu sunt intermediari si nici nu sunt surogate, ei sunt impreuna rugatori cu noi si rugatori pentru noi( "Şi când a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având fiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie care sunt rugăciunile sfinţilor." Ap. 5, 8)

Adriana, tu aduci aici in discutie mai multe idei, nu neaparat disparate, dar oarecum dezlanate. Cred ca ti-ar prinde bine o pauza de la atatea polemici pe sistemul asta heirupistic, nu de alta, dar ne facem singuri rau, sarind de la una la alta, nelasand lucrurile sa se aseze, sa se sedimenteze pt. ca sa se poata decanta esentele.

Incerc sa le iau pe rand, dar pun aici un disclaimer: nu am deloc pretentia ca as pricepe eu vreo iota din tainele Celui Necuprins.

1. Zici asa: In Biblie nu scrie ingeri ci oameni.

Adriana, uita-te cu atentie in capitolul 18 din Facere, unde e relatat episodul in care Sf. Treime e infatisata in chipul celor Trei Oameni. Dupa ce Avraam si Sarra i-au ospatat pe cei trei „straini”, vezi ca la plecarea lor, in Fac. 18, 22 se zice: „ Oamenii au plecat de acolo si mergeau spre Sodoma si Gomora”.
Apoi, in timp ce-i petrece, urmeaza dialogul in care Avraam negociaza cu Cei Trei pt. Lot care si el locuia in Sodoma.

Iar in capitolul imediat urmator, ni se spune : „ cei doi ingeri au ajuns la Sodoma spre seara”. Adica din cei trei „oameni” ospatati sub stejar, doar doi au plecat si au ajuns la Sodoma. Doar ca nu mai erau oameni, ci ingeri.
Cred ca aici naratorul biblic vrea sa ne transpuna in alt registru al lecturii cu intelesuri mai subtile. Da' asta e alta discutie.
De altfel toata scena de la Mamvri are o aura tainica, e invaluita in mister.

De aici deci, toata traditia iconografica ortodoxa cu Sf. Treime in chip de ingeri.
Si nu uita ca de fapt, iconografia ii infatiseaza pe ingeri avand o constitutie antropomorfa doar ca le aduga aripi plus alte elemente din care sa reiasa transparenta si aura lor diafana.


2. "Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali"

Cu mintea mea de gelatina, nu ti-as putea explica eu taina Sfintei Treimi. Atat cat am inteles eu din ce a fost revelat, Dumnezeu –unul in fiinta dar in Trei Persoane, inseamna ca Fiinta nu se imparte in 3, ci exista intreaga in fiecare din cele Trei Persoane.
Daca din unele texte reiese ca Tatal ar avea cumva intaietate intre Cele Trei Persoane, cred ca asta se datoreaza limitelor umane de a exprima in cuvinte taina si unitatea de fiinta a Sf. Treimi.
Nu a existat nici un moment (impropriu spus, pt. ca Dumnezeu transcende timpul si momentele ) in care Tatal sa fi existat fara Fiul si fara Duhul Sfant, sau in care Fiul sa fi lipsit din vreo lucrare a Tatalui si a Duhului Sfant sau Duhul Sfant sa nu fi fost vreo fractiune de secunda cu Tatal si cu Fiul. O asemenea taina nu poate fi exprimata in termeni umani.



3.Si apoi, spunem in Crez ca Fiul sade de-a dreapta Tatalui (nu de-a stanga). Asta iar am luat-o noi de undeva?

Intai de toate trebuie inteles ca orice incercare umana de a exprima lingvistic o realitate dumnezeiasca se loveste de bariera limbajului antropomorfic prin care noi nu exprimam exact, ci doar aproximam vag prin intermediul termenilor specifici categoriilor noastre umane.

Relatia dintre Cele Trei Persoane ale Sf. Treimi nu poate fi exprimata deplin pt. ca pur si simplu nu exista echivalent in limbajul uman pt. asa ceva.

A spune ca Fiul sta de-a dreapta si nu de-a stanga Tatalui, e o chestiune de raportare a noastra la niste realitati metafizice, la care nu avem acces, decat intr-o forma vaga prin ceea ce ni s-a revelat. Insa si revelatia e supusa limitelor umane de a fi exprimata doar prin categoriile noastre spatio-temporare din care nu putem iesi.

Or, Dumnezeu nu e captiv al nici unei limitari spatio-temporare, la Dumnezeu nu exista categoriile spatiulu i- „la stanga”, „la dreapta”, „sus”, „jos”. Dumnezeu e pretutindeni, nu exista vreo zona a spatiului, fie la stanga, fie la dreapta din care vreuna din Persoanele Treimii sa lipseasca.

Dar, asa cum zici, umanul a luat de undeva exprimarea asta, prin care unii ar putea deduce ca Fiul n-ar fi decat la dreapta Tatalui, nu si la stanga. El transcende astfel de pozitionari limitate care apartin doar umanului. Totusi, cred ca s-a preluat expresia asta aproximativa din psalmul 109: „sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor tale”

4. Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

Adriana, ziceam intr-o postare anterioara ca singura reprezentare a Sf. Treimi, admisa in iconografia ortodoxa e cea dupa modelul Sf. Treimi a lui Rubliov.
Afirmatia e oarecum incompleta, intrucat, Hristos a zis: cel ce m-a vazut pe Mine L-a vazut pe Tatal, si deci orice icoana a lui Hristos e in sine o icoana a Sfintei Treimi.

Asa incat, ortodoxia admite doar aceste doua moduri de reprezentare a Sf. Treimi: chipul lui Hristos si cea de la stejarul Mamvri.
Prin urmare, icoana deisis de care am amintit anterior, in care apar 3 fiinte umane: Hristos, Maica Domnului si Sf. Ioan Botezatorul, include in chip tainic intreaga Sf. Treime pt. ca cel ce L-a vazut pe Hristos, L-a vazut pe Tatal si pe Duhul Sfant. Hristos nu e niciodata despartit de Tatal si de Duhul Sfant.

Dumnezeu este transcendent, are existenta in Sine, in care El se manifesta, comunica si se da pe Sine. El se cunoaste pe sine si ca cel ce gandeste (Tatal) si ca cel gandit (Fiul), cunoscut de Sine. Gandindu-se pe sine se reduplica ipostatic , cunoscandu-se si ca Tata si ca Fiu, insa nu se dubleaza ca fiinta, este Unul ("si acestia trei una sunt"). Prin polarizarea unitatii se formeaza ternarul (Tatăl dă naştere Fiului şi „purcederea” Sf. Duh.)

Referitor la "dreapta" - acest termen desemneaza o pozitie de cinste, nu se refera la o pozitie spatiala, asa cum a spus si Delia. In Evul Mediu stangacii erau persecutati, fiind nevoiti sa-si ascunda "stigmatul", pentru ca Inchizitia a interpretat in mod eronat unele pasaje biblice. In Biblie, "dreapta" indica o pozitie de onoare, de acceptare, ceva pozitiv, apare de foarte multe ori "la dreapta, in dreapta " (ex : Iisus sade la dreapta Tatalui, la Judecata de Apoi cei buni vor sta la dreapta lui Iisus, aruncati navodul in dreapta, calea cea dreapta etc), deci ei au tras concluzia eronata ca "stanga" trebuie atunci asociata cu necuratul (raul) [desi nu scrie asa ceva in Biblie] si tinand cont de climatul de ignoranta de atunci, de teama si frica de magicieni,stangacii erau prigoniti, torturati, sau in unele cazuri condamnati la inchisoare. Pana si zicalele populare preiau prejudecata asta : daca ti se zbate urechea dreapta - vei afla o veste buna, daca e urechea stanga - vei afla o veste rea, insa repet, in Biblie "dreapta" are sens figurat, nu propriu.

Mi s-ar parea straniu, lipsit de sens.Sfanta Treime nu o poti pune intr-o icoana cu alte personaje, doar Sfanta Treime reprezinta modul de existenta divin, constiinta de Sine a lui Dumnezeu sau modelul comunicational divin. Cum sa asociezi doi oameni (doua existente) cu un mod de existenta? ii relationezi cu Iisus, deci tot cu o existenta, care reprezinta in Sine Sf.Treime. In teologia sa adanca Rubilov a simtit asta , zic eu, a reprezentat simbolic treimea prin trei ingeri, insa n-a inclus in tablou nici pe Avraam, nici pe Sara, desi scena se inspira dintr-un pasaj al VT, unde acestia doi sunt prezenti.

Sunt deacord ca exista reguli ce trebuie respectate, dar doar cel care le-a facut poate judeca cine le respecta si cine nu. Asa ca el este cel ce poate atentiona userii cand calca alaturi, le poate explica unde gresesc si cum sa se corecteze daca vor sa ramana pe forumul lui. Noi ceilalti putem fi mai subiectivi pentru ca suntem angrenati in discutie, partizani ai unei pareri sau a alteia. Si bine-nteles ca ne putem da cu parerea daca ni se pare ca o regula nu ar fi respectata, dar pe fata, aratandu-i greseala, nu miseleste pe la spate. Insa banarea din partea noastra, a userilor, mi se pare excesiv, este aruncatul pietrei de cel care nu este lipsit totusi de greseli. Parerea mea.

Nu prea stiu despre cartea de despartire lasata de Moise dar ea nu a fost condamnata de Iisus! Apoi biserica este stalp si temelie al adevarului iar dupa ea urmeaza si biblia! Biblia arata ca de multe ori Dumnezeu i-a ajutat pe evrei in lupte si chiar le-a poruncit sa lupte! Apoi Dumnezeu a calauzit biserica si niciodata nu a condamnat crestinii ca participau la razboaie de aparare. Cand Dumnezeu a poruncit sa-ti iubesti dusmanii se referea la dusmanii obisnuiti adica la aceia care ravnesc bunurile tale etc etc nu cei care iti ucid familia etc etc.

Eu nu am spus nimic de condamnare, am spus ca nu era de la Dumnezeu si Iisus a afirmat-o clar. El nu era venit sa condamne, sa judece, ci sa salveze. Vezi ca nici sclavia nu a condamnat-o si nici poligamia, si multe altele. A condamnat doar fariseismul, a zis ca pana si prostituatele vor ajunge mai repede in Imparatie decat fariseii. Asta nu inseamna ca aproba pacatul sau ca aproba credintele false ale evreilor despre voia lui Dumnezeu, inseamna doar ca era acolo pentru a salva, nu pentru a condamna. Doar fariseii au fost condamnati pentru ca sunt singurii care nu se invoiesc sa fie salvati. Faptul ca inima evreilor era departe de Dumnezeu pe care il laudau doar cu buzele a spus-o Domnul insusi. Faptul ca Israelul era infidel fata de ceea ce ceruse cu adevarat Dumnezeu, a spus-o tot Dumnezeu Insusi. Asta nu inseamna ca Dumnezeu condamna pe cineva, tocmai asta incerc sa spun. Dumnezeu atat de mult a iubit lumea (lumea, nu doar Israelul) incat L-a dat pe Fiul Sau ca rascumparare a pacatelor. Dumnezeu ajuta poporul evreu dar pentru ceea ce era bun. Ei erau cei care credeau ca sunt ajutati si acolo unde Dumnezeu doar permitea fara a aproba faptele lor, altfel de ce ar mai fi zis ca era laudat doar cu buzele in timp ce inima lor era departe de El? Dumnezeu nu se poate contrazice, ceea ce este minciuna si ceea ce este rau nu devin peste noapte adevar si bun. Uciderea nu are niciodata justificare, nu este bine sa nu ucizi intr-un context ca apoi sa fie bine sa omori in alt context. In religiile monoteiste (ebraica, crestina si musulmana) si nu numai, s-a facut deseori greseala asta de a se considera ajutati de Dumnezeu in razboaie ca si cum Dumnezeu le-ar aproba. Ori Dumnezeu doar le ingaduie incercand in limitele libertatii omului sa reduca pierderile si sa ii ajute pe oameni sa inteleaga ca nu este deloc bine ceea ce fac, uciderea nu este o solutie in nici un context. De aceea in crestinism au aparut martirii, ei sunt cei care au inteles cu adevarat si au aplicat cuvantul lui Dumnezeu. La polul celalat in lumea crestina sunt cruciatii care au crezut ca si evreii, ca Dumnezeu era cu ei in luptele pe care le duceau. Iar Dumnezeu este intr-adevar cu crestinii, dar doar pentru cele bune, nu si pentru razboaie. Si iata ca nu i-a condamnat pe cruciati, asta nu inseamna ca i-a aprobat, ci i-a asteptat sa se indrepte.

Despre cartea de despartire (divortul) Iisus a explicat ca nu poate fi aplicata decat in caz de adulter, nu cum faceau evreii timpului - denaturand invatatura - dand carte de despartire pe motiv de plictiseala (ceea ce se intampla din pacate tot mai mult si azi).

De asemenea, despre vrajmasi: aceste distinctii intre dusmanii "obisnuiti" si "neobisnuiti" nu au nicio baza. Hristos vorbeste despre vrajmasi, despre orice vrajmasi si despre toti vrajmasii. A putea ajunge la asemenea inaltimi ametitoare incat sa ma fac binefacatorul vrajmasului meu este pentru om imposibil (dar nu si pentru Dumnezeu)... si acolo trebuie sa tindem, fara discutie.

Daca tot ati dorit sa raspundeti, va rog sa scrieti doctrina oficiala a Bisericii Ortodoxe despre Iisus, si apoi putem continua discutia.

Sunt deacord cu cele scrise si exact acelasi pasaj din Apocalipsa il luam si eu ca dovada ca asa stau lucrurile. De cand insa am vazut pe acest site ca unii aplica la ei in Biserica cuvantul Bibliei in care sfintii sunt chiar credinciosii din Biserica, paragraful a devenit inutilizabil ca demonstratie pentru ca rugaciunile sfintilor devin astfel rugaciunile credinciosilor din viata lor pamanteasca. Inca nu am avut timp sa caut toate paragrafele din Biblie referitoare la sfinti, iar din memorie nu am niciunul care sa sustina in mod mai clar faptul ca sfintii se roaga in continuare, dupa moartea trupeasca, lui Dumnezeu. Poate mai stiti dvs. altele.

Multumesc Ioanna si multumesc si Delia, amandoua explicati foarte frumos :)

Cu partea cu icoana m-am mai lamurit.
Ceea ce ati scris despre Sfanta Treime stiam si eu de aceea mi-a ramas mereu aceasta nelamurire legata de cuvantul Domnului pentru ca El a spus ca se va sui la Tatal care este mai mare decat El, si nu am inteles niciodata in ce sens, si din pacate sta la baza pierderii unora, a celor din Martorii lui Iehova pentru care este una din dovezile ca Iisus nu ar fi Dumnezeu ci doar un spirit creat. Eu nu m-am impiedicat de acest verset, Domnul este Dumnezeu, insa de cand am descoperit ca unii s-au impiedicat de acest verset ma framanta oarecum problema in sensul ca imi doresc sa gasesc o explicatie care sa ii lamureasca si sa nu mai rataceasca. Pentru ca atata timp cat Biserica nu poate oferi raspunsuri la tot ceea ce scrie in Biblie, nu este numai vina respectivilor ca se pierd.

In legatura cu urcarea Domnului de-a dreapta Tatalui, acest subiect il consider mai important pentru ca, asa cum scrie in Psalmul citat, asa spunem si in Crez, ca Domnul se suie de-a dreapta Tatalui de unde are sa vina sa judece vii si mortii urmand apoi Imparatia fara de sfarsit. Insa doar cu trupul sta de-a dreapta Tatalui pana acesta ii va pune dusmanii la picioare asa cum spune in Psalm, pentru ca, prin firea Dumnezeiasca, a zis ca El se afla oriunde se roaga doi sau mai multi in numele Lui. Si apropos de acest lucru, avand in vedere ca Dumnezeu este omniprezent, cum vedeti aceasta afirmatie a Domnului? Nu se afla El si acolo unde nu se roaga nimeni? Sau intelesul este pur si simplu ca va da curs rugaciunilor facute de doi sau mai multi in numele Lui asa cum spusese in alta parte?

Nici eu nu am zis ca ar fi gresit, ci am zis doar sa scrie dogma asa cum este ea formulata ca sa pornim de la ea. Pentru ca niciodata nu am afirmat ca Domnul ar avea doua persoane, ci Iisus "fizic" si Iisus "Dumnezeu" nu erau altceva decat firea umana si firea Dumnezeiasca. Iar discutia nu era despre faptul ca ar avea gandiri diferite sau nu, ci discutia pornise de la faptul ca firea dumnezeiasca nu are sex, ca este firea care se reflecta in chipul barbatilor dar si a femeii si este firea care joaca rolul de Mire al Bisericii, atat al barbatilor cat si al femeilor. Ca de aici pornise discutia initiala. Firea umana insa este de sex masculin, s-a urcat de-a dreapta Tatalui si revine doar la Judecata precedat de Tatal care ii va pune dusmanii la picioare. Si se mai gaseste aceasta fire in Euharistie. Cele doua firi au atributele scrise in dogma tocmai pentru ca firea Dumnezeiasca este in tot si in toate, iar prin Domnul s-a unit cu omenirea pentru eternitate. Asta nu infirma absolut nimic din ceea ce scrisesem, de aceea am cerut sa scrie dogma ca sa pornim de la ea cu lamuririle :)
Si apropos de faptul ca firea omeneasca este in Cer de-a dreapta Tatalui ("de-a dreapta" fiind sensul explicat anterior), in cazul sfintilor la care le este dat sa il vada pe Domnul in viata asta, ca de exemplu Sf. Siluan Athonitul, ce vad mai exact?

Referitor la icoana aceea propusa de tine, poate s-ar putea face, cu conditia ca Sf Treime sa nu mai fie reprezentata antropomorf ( acei 3 ingeri -oameni) asa cum e reprezentata Fecioara Maria sau Ioan Botezatorul, caci daca-s toti impreuna, ar trebuie sa se faca distinctie intre logic si supralogic, intre model communicational divin si fiintele umane , cand privesti icoana nu trebuie sa existe echivoc. Daca vezi 5 reprezentari antropomorfe intr-o icoana, nu o sa te mai gandesti la Treime.

Tatal da nastere Fiului si purcederii Duhului Sfant, de aceea am putea spune ca e superior, insa nu in sensul de putere. Iisus a afirmat in Biblie ca e Dumnezeu:
Dumnezeu a zis lui Moise: „Eu sunt Cel ce sunt.”
Şi a adăugat: „Vei răspunde copiilor lui Israel astfel: „Cel ce Se numeşte „Eu sunt”, m-a trimis la voi.”
Acesta este Numele Meu pentru veşnicie, acesta este Numele Meu din neam în neam.” (Exodul 3:13-15)

Iisus le-a zis: "Adevărat, adevărat vă spun că mai înainte ca să se nască Avraam, Eu sunt.” (Ioan 8:56-58)
23. "Voi sunteti de jos", le-a zis El, "Eu sunt de sus: voi sunteti din lumea aceasta, Eu nu sunt din lumea aceasta.
24. De aceea v-am spus că veţi muri în păcatele voastre; căci, dacă nu credeţi că Eu sunt , veţi muri în păcatele voastre.”
25. „Cine eşti Tu?”, I-au zis ei. Isus le-a răspuns: „Ceea ce de la început vă spun că sunt. (Ioan 8:24-25)

Argumentul Martorilor lui Iehova ca Iisus ar fi Arhanghelul Mihail mie mi se pare extrem de slab. Ei spun ca din moment ce in Biblie apare ca Arhanghelul Mihail are in subordine ingerii din cer care s-au luptat cu balaurul , insa apare si expresia Iisus si ingerii sai, spun ca Iisus si Mihail trebuie sa fie aceeasi persoana, pentru ca au in subordine ingerii, nu pot exista doua armate de ingeri in cer ...de parca Dumnezeu nu i-ar avea in subordine pe toti :) parerea mea e ca sunt oameni extremi de rationali, care neputand intelege Treimea, au spus ca e falsa, deci au cautat alte explicatie pentru a justifica formulele triadice din Evanghelie, astfel Iisus e fiinta spirituala creata, iar Duhul e puterea lui Dumnezeu, forta sa.

la o analiza mai atenta vedem ca intr-o prima faza viziunea apostolului Ioan are loc intr-un registru ceresc inclusiv partea cu "rugaciunile sfintilor" abia in partea a doua apare registrul pamantesc. iar denumirea de sfinti e destul de riscant a o generaliza tuturor credinciosilor, intr-adevar toti suntem chemati la sfintenie dar nu toti ajungem si sfinti

Sunt deacord, si eu tot intr-un registru ceresc percep toata descrierea, mai ales ca vorbeste despre sfintii martiri care stau langa Miel, dar am observat ca pentru multi chiar bine intentionati nu este la fel de evident, de aceea ma intrebam daca or fi si alte locuri in Biblie in care sa se vorbeasca mai clar, dar nu-mi vine nici unul in minte.

Si cu partea a doua sunt deacord daca luam in considerare viziunea noastra despre sfinti in sensul ca sfintii sunt pusi pe un piedestal care ne pare greu de atins. La primii crestini insa, daca cercetam cu atentie, ei aveau convingerea ca dupa Botez nu mai pacatuiau iar Botezul ii sfintea prin curatirea de pacate. Iar Ap. Pavel asocia boala si moartea cu pacatul la cei mai putin vrednici. De aceea ei se numeau pe ei insisi sfinti cu mult mai multa usurinta decat am face-o noi azi, dupa experienta generatiilor care au trecut si in care boala si moartea nu-i neaparat semn de nesfintenie, iar sfintenia nu-i chiar atat de garanta prin Botez, desi comparatia nu poate fi facuta in intregime pentru ca Botezul nu se mai face la varsta adulta la cei care primesc Harul de a-L recunoaste pe Domnul Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu si care sa se caiasca pentru pacatele lor, adevaratul Botez cu Duh Sfant. Si tocmai pentru faptul ca apoi se considerau sfinti, si copiii lor tot sfinti sunt numiti de Ap. Pavel chiar si cand numai unul din parinti era Botezat. Viziunea crestina a primilor crestini era destul de diferita de a noastra astazi iar atunci crestinii erau intr-adevar plini de Har, scrie ca Harul se revarsa din burta lor, iar minunile erau dovada Harului primit. A fi Botezat si a urma Domnului era o ravna personala, nu oricine primea botezul vu apa ci doar cei care prin ravna lor pentru Dumnezeu erau umpluti de Duh Sfant, adevaratul Botez cu foc. Apoi toate astea s-au pierdut asa cum a proorocit ap. Pavel. Si convingerea mea este ca cel putin o parte din vina apartine introducerii treptat treptat a botezului copiilor carora nu li se mai lasa posibilitatea de a cunoaste ravna de a fi botezati si a urma astfel pe Domnul ci sunt angrenati intr-o forma exoterica a religiei de multe ori fara o dovada a prezentei reale a Duhului Sfant in fiinta celui botezat, si ca atare se explica numarul mare de atei care ies din astfel de botezuri.

Corect tot ceea ce este scris. Scurt si la obiect :)

As vrea sa fac doar o adaugire: la evrei nu plictiseala era pacatul cel mai mare ci banul. Femeia cand se casatorea, primea zestre de la parinti, zestre care trecea in mana sotului, la fel ca si femeia. Toate ii apartineau lui si prin lege putea dispune dupa bunul plac de ambele, de femeie si de averea ei. Iar cand divorta, o lasa pe femeie cu mainile goale pe strazi, de aceea multe ajungeau prostituate apoi. Si erau evrei care faceau din asta o metoda de a se imbogati, casatorindu-se cu femei pentru zestrea lor si lasandu-le apoi pentru a lua altele. Si aceeasi soarta aveau si vaduvele pentru ca in caz de deces al sotului, averea ramanea doar barbatilor din familie, baieti daca existau, iar daca nu, a oricarui alt barbat si daca nu mai exista nici un barbat in familie, revenea unui strain desemnat de comunitate. Ca atare vaduvele ori erau intretinute de Templu in cazul celor care se dedicau apoi in intregime vietii religioase la Templu, ori erau intretinute de vreun milos al familiei ori ajungeau prostituate. Nu existau prea multe optiuni pentru femeie. De aceea scrie in VT ca Dumnezeu iubeste femeia singura, orfanul si strainul, exact categoriile defavorizate de legea ebraica. Si de aceea le zice fariseilor ca prostituatele vor intra in Imparatie mai repede decat ei, multe erau in acea conditie tocmai din cauza lor, din cauza orbirii lor la adevaratul cuvant al lui Dumnezeu.

Si la fel si scena in Templu cand Iisus ii da afara pe afaceristi. Cum la evrei era obiceiul sa se aduca ofranda diverse animale in diverse ocazii, se aflau acolo oameni care sa le vanda, cum ar fi acum la noi lumanarile. Problema insa la evrei era ca animalele trebuiau sa fie fara cusur iar acest lucru era judecat de preot. Iar preotul era deseori mana in mana cu vanzatorii si refuzau animalele pe motiv ca ar avea defect trimitandu-i sa recumpere de la vanzatorii din Templu. De aceea il vedem pe Domnul atat de infuriat pe talhari, pentru ca faceau talhariile pe fata in Templul Tatalui Sau si in numele Lui. Cum se putea mai grav.

Multumesc Ioana de argumente. Ei nu cred ca Iisus este un arhanghel ci un spirit superior creat de Dumnezeu inainte de ceerea lumii vazute. Dar intr-adevar, in unele locuri unde este mentionat numele arhanghelului Mihail ei zic ca ar fi un alt nume al lui Iisus. Inca nu m-am prins de unde au scos asta, dar traiesc cu convingerea ca adevarul poate oricand aratat si explicat acolo unde exista buna-vointa si sa stii ca buna-vointa exista la unii insa trebuie argumente care sa contracareze spalarea creierului primita acolo, mai ales ca si Biblia lor este modificata fata de orice versiune consultata de mine pana acum. De aceea caut argumente folosite mai putin prin traditie la care inca sa nu se fi gandit cei care au modificat Biblia pentru ca au fost indoctrinati ca doar traducerea lor este buna, restul fiind modificate in urma apostaziei bisericii la Sinodul de la Niceea care a dorit impunerea Trinitatii, concept pagan intalnit si la alti pagani exemplu hindusii.
Multumesc de idei, o sa verific daca se pot aplica si Bibliei lor.

Normal, in Iisus nu sint doua persoane si nici doua firi insa nu stim in ce masura firea barbateasca a intruparii coincide cu firea divina sau daca ea are sau trebuie vazuta cu caracteristici in functie de gen.
Nici aparitia celor 3 Oameni nu este concludenta avind in vedere ca ingerii sint hermafroditi. Si ca la fel vom fi si noi cind vom ajunge in starea ingereasca sau poate si mai nainte (imediat dupa despartirea trupului fizic).

Asa incit caracterizarea dupa gen a aspectelor divine nu are vreo legatura cu genul lor (unul identic celui omenesc) ci doar dupa raportarea si relationarea dintre aspectele divine. Daca luam doar acest lucru in considerare atunci Duhul Sfint (prin care se face orice lucrare divina) ar trebui vazut ca mama a Fiului si a tuturor fiintelor.

Fiintele care au gen nu au ceva in plus fata de fiintele ingeresti (androgine) ci ceva in minus. Insa nu in masura in care nu ar putea manifesta deplin toate calitatile desavirsirii. Parerea mea.
Ce poate face un preot si Fecioara prin multele ei binecuvintari sa nu poata face?

Minunile infaptuite au fost un dar de la Dumnezeu, care au ajutat la expansiunea crestinismului, sa nu uitam ca erau infaptuite in public. Oamenii, aveau nevoie atunci de dovezi palpabile pentru a crede si a se converti sau pentru a-si intari increderea in drumul ales. Petru si Ioan predicau in sinagoga evreilor, reamintindu-le cum recent multi dintre cei stransi au cerut moartea pentru Iisus. Tamaduirea unui olog in drum spre rugaciunea matinala din Templu, a produs uluire in randul evreilor, apostolii spunandu-le ca marturia reinvierii lui Hristos este acel olog care s-a insanatosit prin credinta apostolilor in Iisus si invocarea Numelui sau. In perioada urmatoare creste masiv numarul celor ce intra in comunitatea crestina, poporul aducea bolnavi in drumul apostolilor pentru a se insanatosi. Odata cu convertirea romanilor, inceputa prin familia centurionului roman Cornelius din Legiunea Italica aflată in Cesareea,apar tensiuni in cadrul comunitatii evreilor crestini din Ierusalim, care-l acuza pe Petru ca cei convertiti nu respectau observanta mozaica : nu erau circumscrisi. Deci in mentalitatea primilor crestini inca persistau obiceiurile iudaice. Li s-au alaturat si evreii creştini din Antiohia care sustineau sa nu se recunoasca dreptul la iertarea pacatelor celor ce nu au fost circumcisi. Acest echivoc a fost eliminat in anul 50, prin Conciliul de la Ierusalim. Au mai existat si alte dispute, insa ceea ce doresc sa spun este ca primii crestini erau ca cei actuali, nici mai buni, nici mai rai, printre ei existau si oameni inzestrati cu har si credinta adevarata, dar si oameni aflati la inceput de drum, ce aveau numeroase incertitudini. Azi, minunea e insasi Cuvantul biblic, cu forta lui tamaduitoare, care a schimbat in bine vietile atator oameni, de-a lungul sutelor de ani.

Tocmai ca ei cred ca este Arhanghelul, cea mai inalta creatie.

Cuvântul lui Dumnezeu îl numeşte pe Mihail „arhanghelul“, care înseamnă „căpetenie a îngerilor“ (Iuda 9). Observaţi că Mihail este numit arhanghelul, nu arhanghel, ceea ce arată că există un singur înger care ocupă această poziţie. De fapt, termenul arhanghel nu apare în Biblie decât la singular. În plus, în Scripturi poziţia de arhanghel este asociată cu Isus. În 1 Tesaloniceni 4:16 se spune referitor la înviatul domn Isus Cristos: „Însuşi Domnul va coborî din cer cu un strigăt poruncitor, cu glas de arhanghel“. Isus are, aşadar, „glas de arhanghel“. Din acest verset reiese că Isus este arhanghelul Mihail.
Potrivit Bibliei, „Mihail şi îngerii lui s-au luptat cu balaurul . . . şi îngerii lui“ (Revelaţia 12:7). Deci, Mihail este Comandantul unei armate de îngeri fideli. Din cartea Revelaţia aflăm că şi Isus are în subordine o armată de îngeri fideli (Revelaţia 19:14–16). Apostolul Pavel aminteşte şi el despre ‘Domnul Isus’ şi „îngerii săi plini de putere“ (2 Tesaloniceni 1:7). Prin urmare, Biblia vorbeşte despre Mihail şi „îngerii lui“, precum şi despre Isus şi „îngerii săi“ (Matei 13:41; 16:27; 24:31; 1 Petru 3:22). Întrucât nu există nici o dovadă în Cuvântul lui Dumnezeu că ar exista două armate de îngeri fideli în cer — una condusă de Mihail şi alta, de Isus —, este logic să tragem concluzia că Mihail este, de fapt, Isus Cristos în poziţie cerească.
sursa: http://www.watchtower.org/m/bh/appendix_11.htm

Nu inteleg care ar fi punctul tau de vedere referitor la Trinitate, daca conceptul este intilnit si la pagini asta nu inseamna ca e automat gresit, ca tot ce au paginii este rau si ca ar trebui respins doar din acest punct de vedere.
Desigur ca Trinitatea ca concept la prima vedere ar impiedica dezvoltarea subiectului asa fel incit aceste 3 ipostasuri sa fie explicate si prin intermediul unor subipostasuri ale lor si care sint de fapt tronurile, instantele si Puterile. In ecuatie mai trebuie aduse evident si cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu fiindca si ele fac parte din aceasi dumnezeire si nu din una paralela.

completare:
Si azi exista oameni inzestrati cu har, oameni care iradiaza umanitate , oameni in care s-a refacut chipul Lui Dumnezeu. Da, ei fac minuni, miracolul e transformarea fiintei tale launtrice, simti ca ei coboara alaturi de tine in adancul fiintei tale si te ajuta sa te inalti spre Hristos. Nu putem spune ca unii oameni sunt inzestrati cu mai mult har decat altii, doar pentru ca ei au darul tamaduirii, harul se manifesta vizibil in forme multiple. Miracolele sunt infaptuite de Dumnezeu, insa nu le putem limita la tamaduire. Poate in acea perioada de inceput a bisericii primare, darul tamaduirii, ca forma de manifestare a harului, a fost dominant, in alte perioade a fost altul.

Desigu ca si asta ar putea fi o explicatie. (ar inseamna ca similar cu hindusimul (nu spun peiorativ) aspectele divine sa poarte doua sau mai multe nume -deja Iisus este numit Domnul Fagaduintei, Domnul lui Israel, etc.
Insa intre Mihail si Iisus exista si o diferenta conceptuala, aceea dintre nascut si creat. In cazul acesta nascut ar insemna tot creat.

Ceata de ingeri poate fi condusa de doua persoane sau mai multe, de fapt ea fiind una cu Dumnezeu nu are nevoie sa fie condusa in sensul omenesc -doua "persoane" una care sa fie comandant si a doua capitan.

Insa Iisus mai degraba este Tatal decit Mihail, chiar daca simultan este si Hristosul, ceea ce inseamna ca Hristosul nu este ceva separat de Tatal ci ca ei "functioneaza" integrat. Cumva unul in componenta celuilalt.
iar din acest punct de vedere Hristosul poate fi considerat ipostas al Tatalui. Dar si al lui Dumnezeu Unic totodata.
La fel si Mihail poate fi un ipostas al lui Iisus insa unul diferit dar care probabil sa contina totodata si Hristosul.
Eu insa ii vad ca fiind subordonati unul altuia -Mihail lui Iisus,

Citat:

Adriana :mai ales ca si Biblia lor este modificata fata de orice versiune consultata de mine pana acum

N-au o alta Biblie, Martorii lui Iehova invata din aceeasi Biblie ca si noi, chiar am constatat asta. Nu stiu ce ai consultat tu, care editii tiparite, insa din ce am vazut si mi-au confirmat unii dintre ei, Biblia e aceeasi. Diferenta e ca ei merg pe o interpretare strict literara (asa spun),„acuzandu-ne” pe noi ca facem abuz de sensul figurat; pe de alta parte si ei interpeteaza destule pasaje alegorice, doar nu ai cum sa le iei la modul propriu, caci ar fi lipsite de sens.