Am vazut Adriana ca iar ai dat o explicatie slabuta cu privire la faptul ca Moise a fost indrumat de diavol (ce fel de credincioasa sunteti in spiritul crezului apostolic daca spuneti ca Iisus a fost creat!?!) cu privire la nimicirea dusmanilor! Pai daca cartea care a dat-o Moise nu e de la Dumnezeu si nici de la diavol de unde e atunci?!? As face o gluma aici dar mie frica sa nu fiu banat cu privire la profesia ta. Oricum cei care conduc forumul ar trebui sa te atentioneze cu privire la ereziile care le expui (sunt demne de apreciat deoarece sunt unice in special si mai putin demne de apreciat deoarece sunt foarte slabute) sau sa-i avertizeze pe enoriasi!

Vad ca am primit multe raspunsuri de cand am postat. Abia pe seara voi avea timp sa le citesc si sa raspund. Mi-a sarit insa in ochi afirmatia ca minunile au fost facute la inceput pentru expansiunea crestinismului, era un dar pentru acest scop. Sunt deacord doar partial in sensul ca ca expansiunea crestinismului trebuia sa se faca pana la capatul pamantului, deci a stabi o data pentru incetarea minunilor inainte de a-si fi atins scopul este fara sens, si apoi minunile sunt rezultatul credintei, postului si rugaciunii, caci Domnul nu a zis ca mutatul muntilor va fi un dar temporar ci un rod al credintei, iar acolo unde nici credinta nu facea fata (in fata unui anumit tip de demoni), a spus ca pentru acele cazuri trebuie post si rugaciune. Deci darurile nu erau pur si simplu gratuite la primii crestini ci era si o ravna personala destul de mare din partea lor. Una fara alta nu se poate, darul ramane dar, insa trebuie ravnit. Si la aceasta ravna indemna si Ap. Pavel, si exact aceasta ravna s-a pierdut de unde si consecinta pierderii darurilor. Citesc pe seara si toate celelalte postate de tine si ceilalti.

Domnue Neagu,
Nu am acum timp sa raspund nici sa citesc tot ce s-a mai scris, dar vedeti ca v-a mai raspuns si altcineva intre timp, e drept ca fara sa va dea citatul ca sa va lamuriti despre ce este vorba ca vad ca dvs. nici nu-l cunoasteti, nici nu l-ati cautat intre timp dar criticati in continuu. Va spun pe scurt despre ce-i vorba si va caut mai incolo citatul. Evreii isi puteau lasa sotia pentru absolut orice motiv si ii faceau o carte de despartire. Asa ca Iisus este intrebat ce crede despre acest lucru. Ori El le raspunde ca barbatul trebuie sa isi paraseasca parintii pentru a se uni cu femeia lui iar ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta cu exceptia cazului de adulter. La care evreii il intreba de ce atunci MOISE le-a dat voie sa faca altfel. Iisus le raspunde ca MOISE le-a permis toate acelea din cauza impietririi inimii LOR, dar ca de la DUMNEZEU nu a fost asa.

Si in multe locuri Iisus le spune evreilor: "vi s-a spus" ... "iar Eu va spun". Asta ca sa vedeti ca din cauza IMPIETRIRII INIMII LOR evreilor li s-a spus de multe ori nu tocmai ceea ce vroia Dumnezeu cu adevarat de la ei. Si cine le spunea daca nu Moise? Pot sa va aduc mai multe exemple cu citate, dar nu am acum timp. Revin mai tarziu. Dvs. insa, inainte de a arunca pietre, cititi mai intai Biblia, purtati o conversatie in cunostinta de cauza, lamuriti partenerul de discutii daca vedeti ca ar spune gresit, si abia apoi aveti dreptul sa scuturati praful incaltamintei si eventual sa aruncati cu pietre. Dar nu inainte. Revin mai pe seara cu restul.

Si inca ceva acum: Iisus este NASCUT din Tatal, NU CREAT !! Afirmatiile din postare se refereau la secta Martorii lui Iehova care cred ca Iisus ar fi creat (de fapt la ei nasterea si creerea este acelasi lucru), iar eu cautam doar mai multe argumente pentru a-i lamuri pe ei pentru ca cele traditionale ortodoxe nu tin la ei din cauza ca au modificat Biblia in acele locuri pentru a-si sustine teoriile si ii invata pe ai lor ca Biblia celorlalti ar fi modificata. Mai multa atentie la ceea ce cititi!!

N-am spus ca aceste daruri erau lipsite de o credinta profunda, tocmai datorita credintei le-au fost acordate; au existat deasemenea perioade de declin, in care putem spune ca Crestinismul a ‘stat”intr-un singur om, Sfantul Maxim Marturisitorul, insa mi se pare o afirmatie hazardata sa spui ca primii crestini au fost mai credinciosi si mai inzestrati cu har decat cei actuali, au fost si atunci: oameni si oameni, formele de manifestare a harului sunt multiple, nu doar “darul” tamaduirii fizice. Azi “miracolul” tamaduirii fizice il infaptuieste medicina, deci harul se manifesta in mod diferit si da ,eu cred ca exista si azi oameni "indumnezeiti" :) Diferenta e ca ei au primit botezul de foc, noi urcam treptele urcusului duhovnicesc, deci harul se acumuleaza progresiv, insa unii pot ajunge la o conlucrare deplina cu el (cazul sfintilor). Pogorarea Sfantului Duh din ziua Cincizecimii a fost actul de trecere de la lucrarea mantuitoare a lui Hristos in umanitatea Sa personala la extinderea acestei lucrari in celelalte fiinte umane. O zi placuta!

Moise nu actiona in nume personal, nu facea nimic impotriva vointei divine, in VT exista o toleranta fata de unele cazuri imperfecte de punere in aplicare a legii morale sau a justitiei divine, tocmai pentru ca legea veche avea rol pregatitor, de aceea Dumnezeu le-a tolerat si i-a permis lui Moise sa le aplice, pentru ca scopul era intelegerea treptata a realitatii duhovnicesti. Ce sens ar mai fi avut Cortul Marturiei daca Moise ar fi facut totul dupa "cum il taie capul", fara a cere permisiunea? :) Ceea ce a transmis Moise oamenilor se prespune ca era acceptat tacit de Dumnezeu, avea permisiunea Sa. Cred ca domnul Neaguu la acest aspect s-a referit. Iisus insa a fost cel care a conferit sensul profund legii vechi.

Revin pe seara cu exemple. Eu i-am cunoscut aici, in Franta, asa ca Biblia primita de la ei este in franceza. Purtand discutii cu ei, imi ziceau mereu sa le arat citatele si cautandu-le in Biblia lor pentru a le arata, asa am descoperit modificarile, foarte subtile dar pe care isi cladesc apoi argumentatia pentru ca au totul deja pregatit in Turnul de Veghe pentru a combate pozitia oficiala a Bisericilor traditionale, in speta catolica, cu privire la existenta Trinitatii, a vietii dupa moarte etc. Dar revin cu exemple mai tarziu.

Cred ca Ioana ti-a dat un raspuns foarte bun in privinta acelei foi de despartire! Oricum biblia spune ca Dumnezeu i-a ordonat sa ucida pe inamicii sai si nu diavolul! Si nu este numai exemplu asta! Sincer de cand scriu pe forumuri crestine nu am mai intalnit un caz cu atatea idei nastrusnice ca tine! Eu cred ca ori ai citit n carti religioase si ai un amestec de idei in minte care mai de care mai confuze ori urmaresti un interes obscur. E parerea mea.
Eu nu cred ca Dumnezeu ne poate ordona sa ne iubim cei care ne ucid familia si continua sa ne ucida dar in schimb sa nu stam de vorba cu ereticii si sa uram la ei pana si hainele care le poarta!

Vedeti ca un student la Teologie v-a raspuns ca trebuie iubiti TOTI dusmanii fara discutie. Si este ceea ce a cerut Iisus de la noi si a aplicat atat El cerand lui Dumnezeu sa ii ierte pe ucigasii Lui ca nu stiau ce fac si exact la fel au facut TOTI MARTIRII care au cerut lui Dumnezeu iertare pentru crimele celor care ii torturau si ii omorau. Daca dvs. nu doriti sa aplicati este strict problema dvs.

Mea culpa, cel care raspunsese la aceasta problema nu era studentul la Teoogie ci un alt user. Le-am confundat profilele. In orice caz are dreptate si, avand in vedere ca deja sunteti a doua persoana care crede ca iubirea de vrajmas ceruta de Domnul ar fi pe categorii, as dori sa aflu si parerea oficiala a BO ca sa stiu de ce parte a baricadei se afla ca pana acum nu am mai auzit ortodocsi care sa aplice cuvantul Domnului in mod diferit pe categorii diferite de vrajmasi.

Cat despre treaba cu cartea de despartire, Ioanna nu a dat citatul asa ca nu are rost sa mai continuam sa vorbim in vant, aveti rabdare pana diseara cand o sa am mai mult timp, ca sa discutam pe concret.

Ioana, deocamdata pot citi doar pe fuga si raspunde doar succint. Revin mai tarziu cu mai multe detalii, citate etc. Ai putea intre timp sa dezvolti ideea "ca era acceptat tacit de Dumnezeu, avea permisiunea Sa" pentru ca am impresia ca spunem cam acelasi lucru dar cu cuvinte diferite. Aceasta permisiune te-as ruga sa o dezvolti, sa spui in ce consta ea dupa parerea ta. Permisiunea sa ce? Sa faca altfel decat ar fi vrut Dumnezeu? Sau in ce anume consta ea. Pentru ca exact de permisiunea aceasta este vorba, Dumnezeu a permis sa se faca altfel decat cerea El din cauza impietririi inimii oamenilor, dar nu era El care cerea altfel, ci doar a permis ceea ce nu este acelasi lucru. El a permis omorarea dusmanului dar nu a dorit-o nici cerut-o. A permis poligamia dar nu El a dorit-o si nici cerut-o. A permis cartea de despartire, dar nu El a dorit-o si nici cerut-o. A permis sclavia, dar nu El a dorit-o nici cerut-o. Si asa mai departe. In aceasta diferenta "a permite" si "a dori, a cere" se afla cheia. Si stii din ce cauza a permis? Explicatia este logica, dar ea este continuta si in Biblie. Nu am acum mai mult timp, imi cer scuze ca raspund pe bucatele. Revin pe seara cu argumente si citate.

Punctul meu de vedere este cel al unui singur Dumnezeu in treime. Martorii lui Iehova cred ca din cauza asta noi am fi politeisti, cu mai multi Dumnezei. Si la fel cred despre toate cultele pagane, ca au mai multi Dumnezei, nu unul singur. Iar preferatii lor in argumentatii sunt hindusii pentru ca si la ei exista treimea. Majoritatea crestinilor, si de se intampla sa stie de divinitatile hinduse, le vad ca ceva politeist. Eu de la tine am aflat ca nu-i asa, ci ca este ca la crestini. Insa lupta Martorii lui Iehova vs BC se poarta pornind de la credinta BC, aceea este combatuta. Iar in BC nu isi bate nimeni capul sa ii lamureasca de ceva pe acesti martori, ca atare nici hinduismul nu este preocuparea lor, ma refer aici la mojoritate. In sensul asta pentru Martorii lui Iehova, divinitatea in BC este politeista la fel ca si cea hindusa, si asta de la Sinodul de la Niceea. Eu ma intreb daca ei nu sunt cumva urmasii lui Arie mai mult sau mai putin. Revin mai pe seara cu cuvinte mai concrete de la martori daca nu s-a inteles ce am vrut sa zic referitor la hindusi din punctul lor de vedere. Ca eu despre ei vorbeam.

La fel pot sta lucrurile si in cazul razboiului de aparare.
Insa aici lucrurile sint mai complicate.
Uneori Domnul cere unora sa-i omoare pe altii. Asta face parte din judecata Domnului implinita cu mina omului.
Deci exista si iertare, iubire dar si judecata. Toate trei se imbina insa intre ele nu trebuie sa existe ura.
Deci combati dusmanul cu aceeasi iubire, lupti imporiva lui fara ura sau dispret ci doar cu taria dreptatii. Poti lupta cu sabia sau cu vorba ori doar cu atitudinea interioara in tacere. Deci nu este vorba de razbunare.

Uneori trebuie sa il lasi sa te macelareasca alteori nu. -In functie de calitatile pe care trebuie sa le manifesti in acel moment -iertarea sau dreptatea.
Insa dreptatea/judecata are si partea ei de iertare fiindca prin omorirea unora salvezi pe ceilalti iar salvindu-i le ierti pacatele pentru care ar fi trebuit sa moara. Iar daca nu au pacate atit de mari atunci cu atit mai mult dreptatea este necesara.
Ii salvezi si pe atacatori de a mai face pacate si omorindu-i le scade considerabil si datoria ispasirii.

Pedeapsa pentru cei care hulesc pe Duhul Sfint -una dintre ele- este ca "loc pentru ei nu s-a mai gasit pe pamint" adica vor fi omoriti.
In Zaharia 14 spune asa:
12. " Dar iată care va fi prăpădul cu care Domnul va lovi toate popoarele care s-au războit cu Ierusalimul: trupul duşmanului va putrezi stând în picioare, ochii în orbitele lor şi limba în gură."

Mihai, de unde rezulta ca in citatele date de tine Domnul va face ceea ce zice trimitand oameni sa ucida? Mie imi rezulta ca va face ca in momentul iesirii din Egipt, El fiind singurul care are dreptul sa ia viata oamenilor. Dupa parerea ta, cruciatii au fost trimisi de Dumnezeu?

Si apropos de Israel, eu cred ca nu mai este vorba doar de Israelul evreilor ci de cel al tuturor urmasilor lui Avraam care acum sunt si crestinii prin credinta.

Iar Domnul a zis ca a iubi inseamna sa iti dai tu viata pentru altul (cum au facut martirii primelor secole) nu sa iei viata altuia.

Cer scuze ca raspund atat de tarziu, cateodata nu pot sa intru decat dupa mult timp. Acum vad ca multa cerneala a curs, dar sunt dator un raspuns...

Doctrina oficiala despre Hristos nu se poate exprima, evident, in cateva randuri, dar daca ne referim strict la problema monofizita, vom zice ca invatatura Bisercii Ortodoxe este cea pe care au consemnat-o Sfintii Parinti de la Sinodul de la Calcedon, si anume:

"Urmând aşadar Sfinţilor Părinţi, noi învăţăm într-un glas că mărturisim pe Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat din suflet raţional şi din trup, de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă afară de păcat, născut din Tatăl mai înainte de veci după dumnezeire şi, la plinirea vremii, Acelaşi născut pentru noi şi pentru a noastră mântuire din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, după omenitate, Unul şi Acelaşi Hristos, Fiul, Domnul, Unul Născut, cunoscându-se în două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire, deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas, nu împărţindu-se sau despărţindu-se în două feţe, ci Unul şi Acelaşi Fiu, Unul Născut, Dumnezeu Cuvântul, Domnul Iisus Hristos, precum [au vestit] de la început proorocii, precum El însuşi ne-a învăţat despre Sine şi precum ne-a predanisit nouă Crezul Părinţilor."

De asemenea Biserica noastra, conform tuturor marturiilor din Sfanta Scriptura si din Traditie, invata ca in Hristos sunt si doua lucrari, nu doar una (cea dumnezeiasca). Lucrarile sunt unite in acelasi chip ca si firile, deci Hristos are in vesnicie si lucrare omeneasca, dar ridicata la inaltimea Sfintei Treimi.

Revenind insa la problema lui "Iisus fizic" si "Iisus Dumnezeu", eu evit pe cat posibil sa fac vreo separatie in Hristos. Consecintele unirii celor doua firi intr-un singur Ipostas, al Fiului lui Dumnezeu, sunt la fel de profunde pe cat este de profunda dumnezeirea Lui. De remarcat este ca dupa Intrupare, Hristos "lucreaza omeneste cele dumnezeiesti si dumnezeieste cele omenesti", dupa cum arata tot Sfintii Parinti. Aceasta impreuna-lucrare, vesnica, face ca sa nu se mai poata discuta niciodata despre vreo separare, nici macar cand vorbim "teoretic" (dar ce teorie este aceasta, cand Hristos este intrutotul practic?), intre firea omeneasca si cea dumnezeiasca in Hristos.

Si oamenii, in Imparatia Cerurilor, sunt "ca ingerii" (nu se insoara, nici marita), a zis-o Hristos, dar genul nu se desfiinteaza. Prin Intrupare fireste ca firea dumnezeiasca a lui Hristos nu a devenit masculina ("sa nu fie!"), dar Hristos, ca si gen, este barbat, nu zicem despre el ca este femeie sau ca este hermafrodit.

Paul Evdokimov arata insa foarte frumos in cartea "Femeia si mantuirea lumii", o carte pe care o recomand tuturor celor care cred ca ortodoxia nedreptateste femeia, ca monahii, precum ingerii, devin "fara gen", desi fiziologic sunt barbati. La fel, si mai ales - pentru ca El este modelul monahilor - Hristos incorporeaza in El si genul femeiesc, ca doar n-a lasat femeile afara din mantuire. Ceea ce este specific femeilor, si pe care si Hristos si monahii si-au apropriat, este jertfelnicia prin natura. Pe acestea femeile o au natural, de aceea jerfelnicia exterioara (preoteasca) s-a dat barbatilor.

Maica Domnului nu a jertfit la altar in timpul vietii, si prin aceasta se vede clar ca preotia este randuita barbatilor. Dar jertfa euharistica pe care o face preotul este intrecuta "fara de asemanare" (in efortul personal, ma refer, nu ca substanta) de jerfelnicia Maicii Domnului, care, precum Hristos S-a jertfit pentru noi, si ea s-a jertfit pentru El.

Sunt doua jertfe, si doua slujiri. Ferice de femeile care inteleg menirea si nobletea jertfei lor.

Excelente postările, Lavrenţiu...
Bogate în informaţie, economice şi pline înţelepciune şi bun simţ, duhovniceşti!

Eu nu am auzit nicaieri ca genul nu se desfiinteaza din moment ce ingerii nu sint nici barbati nici femei. Nu exista ingeri si ingerite.

Fecioara nu a jertfit la altar nu ca ar fi fost peste puterile ei sau ca femeia nu poate face acest lucru ci pentru ca in acele vremuri ar fi fost prea mult pentru vechii evrei avind in vedere traditiile lor stramosesti.
Se pare ca si acum inca este prea mult.
Insa daca acum in zilele noastre Fecioara s-ar intrupa pe pamint si ar cere sa fie papa sau inalt ierarh oare cine s-ar impotrivi?

E uşor arbitrar să speculezi că Maica Domnului şi-ar putea dori mai mult decât ceea ce este. Nu cred că e bine să proiectăm asupra celor cereşti vanităţi pământeşti. Biserica vorbeşte despre slava Maicii Domnului nedespărţită de smerenia ei desăvârşită.

Acum este perfect. Deci ati chiar bolduit " de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate". Prin Iisus fizic si Iisus Dumnezeu nici eu nu am zis altceva, ci exact faptul ca este de o fiinta cu Tatal dupa Dumnezeire si cu noi dupa omenitate. Asta nu inseamna ca ar fi doua persoane, nici poveste.
Acum recititi va rog cele scrise anterior si acolo unde vedeti "Iisus fizic" cititi pe limba acestei dogme "Iisus de-o fiinta cu noi dupa omenitate" si unde vedeti "Iisus Dumnezeu" cititi "Iisus de-o fiinta cu Tatal dupa Dumnezeire" si spuneti-mi daca ceva este gresit in cele scrise. Si daca si asa gasiti ca ar fi gresit, aratati-mi va rog unde si de ce.

Ati spus foarte bine ca barbatii trebuie sa invete ceea ce femeile fac din fire: jertfelnicia. Insa nu aveti dreptate in ceea ce il priveste pe Iisus, El tot din fire facea, nu a invatat El de la femeie, si a facut-o din momentul in care a acceptat sa se jertfeasca pentru omenire, unii zic ca acest moment ar fi fost inainte de Creatie. Femeia are in fire din acest chip jertfelnic al lui Iisus, barbatul insa, tocmai pentru ca are inima mai impietrita, trebuie sa il invete. De aceea barbatii s-au lasat chemati sa il urmeze in timp ce femeile nu a fost nevoie sa le cheme ca au venit singure. Iisus a venit sa ne invete iubirea jertfelnica si exact cei care din fire cunosc mai putin despre cum se face cred ca sunt mai potriviti sa fie preoti. Pe de o parte este un paradox, pe de o parte insa nu pentru ca fiind un barbat care cere aceasta jertfa altui barbat, are sanse sa il convinga. Daca insa acelasi lucru i l-ar cere o femeie, ori n-ar baga-o in seama, ori ar zice ca-s treburi femeiesti. Nu se justifica insa ca o femeie care din fire stie mai multe despre iubirea jertfelnica sa stea sub ascultarea unuia care stie mai putine si are el de invatat de la femeie.
Si am intrebare: primii crestini aveau altar? Painea era franta la mese doar de barbati? De unde rezulta asta? Epicleza cand a fost infiintata? Ca nu reiese deloc ca ea ar fi existat la primii crestini decat cel mult sub forma binecuvantarii cu care luau bucatele. Am dat mai inainte citatul cu comunitatea Corintului unde oamenii Cinau in toata regula si din cauza discrepantelor economice prea mari in care unii se imbuibau si se imbatau iar altii flamanzeau, Ap. Pavel a hotarat sa ramana doar la Paine si Vin. Nici vorba de altar, epicleza etc. Si nici vorba sa mentioneze ca doar barbatii ar putea frange paine si oferi vinul. Cand a aparut deci slujirea la Altar?

Nu este nimic gresit, dupa parerea mea, sa te referi la Hristos ca Dumnezeu sau ca om, caci El Insusi S-a numit pe Sine "Fiul Omului", precum si "Fiul lui Dumnezeu".

Am recitit citatul pe care l-am comentat atunci, este acesta:

In lumina celor discutate pana acum, nu mi se pare ca as schimba prea mult. Mirele Bisericii, precum si al oricarei maici, de exemplu, este acelasi, Iisus Hristos. Nu poti zice ca Hristos ca Dumnezeu este Mirele Bisericii, dar Hristos ca Om nu este mirele Bisericii. Nu sunt obisnuit cu asemenea gandire, ba mi se pare chiar periculoasa, pentru ca induce - chiar daca nu explicit - o separare conceptuala - la nivelul gandirii - intre cele doua firi ale lui Hristos, tinzand spre privirea Fiului lui Dumnezeu ca pe o fiinta cu dubla "personalitate", si nu o "personalitate" cu doua firi.

Dar eu inteleg de unde a venit aceasta expresie, de la discutia cu listener, care a introdus aceasta expresie. Drept pentru care n-are rost sa continuam cearta lui :)

Aici sunt deacord cu dvs. Dar nu stiti de unde a pornit: de la faptul ca el sustinea ca femeia trebuie stapanita prin iubire de barbat. Ori eu i-am argumentat ca maicutele nu sunt stapanite de nici un barbat prin iubire. El a replicat ca il au mire pe Hristos. Totul bine pana aici. Controversele au aparut cand i-am zis ca si eu tot pe Hristos il am Mire. El a negat zicandu-mi ca nu sunt in manastire, la care i-am zis ca si el il are Mire pe Hristos, Hristos fiind Mirele bisericii. Aici s-a legat de genul masculin al lui Hristos intrebandu-ma daca il fac pe Hristos gay. De aceea am subliniat ceea ce ai zis si tu ca prin intrupare, firea dumnezeiasca nu a devenit masculina si aceasta este Mire. Sa inteleg insa ca dupa dvs. ar fi Mire si firea omeneasca, cea masculina? Este imposibil. Dupa firea omeneasca nu a fost Mire nimanui ci a fost jertfa care a permis firii dumnezeiesti sa devina mire. Dar astept si parerea dvs, cum ar putea fi mire inclusiv barbatilor firea Lui omeneasca care are genul masculin. Cu atat mai mult cu cat este Mire sufletului nu trupului.

Da, intr-adevar, Hristos prin Intrupare si sfintirea firii umane, ridicand-o la ceea ce trebuia sa fie de la inceput prin asemanare, e clar ca nu a invatat de la nimeni jerfelnicia (sa nu fie!).

Dar cand va referiti la ascultarea femeii de barbat, si a credinciosilor de preoti (caci si barbatii se supun duhovnicilor), aici toate temeiurile Sfintei Scripturii nu va dau dreptate. Cred ca stiti citatele etc, n-are rost sa intram in detalii.

Fireste ca aveau altar. Mentiunile despre randuiala Sfintei Liturghii si despre Altar sunt dintre cele mai vechi. Se mentioneaza de exemplu in viata unor martiri - imi scapa acum numele - care savarseau Sfanta Liturghie in temnita, din pricina lipsei Sfintei Mese, pe pieptul unuia dintre ei, pentru ca era "Templu al Duhului Sfant". Deci niciodata fara Altar, sa nu fie!

Posibil sa fi existat neoranduieli - care au si justificat interventia Sfantului Apostol - dar erau exceptii. Sa nu uitam cele mai vechi scrieri care contin randuieli - de exemplu Didahia celor 12 Apostoli - si altele (daca doriti ma interesez mai in detaliu), care descriu randuielile in mare ca si acum (adica sunt aceleasi randuieli, in esenta).

Epicleza este chiar cea mai veche. Inceputul ei este chiar la Cina cea de Taina ("multumind, a dat..."). Ea era punctul central al Liturghiei inca din vremea apostolilor. Pe vremea aceea Sfanta Liturghie consta in: Psalmi - Predica Apostolilor - Frangerea Painii (Euharistia) - Agapa. Niciunul din elementele acestea nu a lipsit niciodata, mai ales la inceput, si este firesc ca Apostolii se rugau Sfantului Duh sa prefaca darurile, inca de atunci. Didahia celor 12 Apostoli (sec I) contine inclusiv rugaciunile de la Epicleza si de dupa Impartasanie.

Pai Hristos ni se daruieste si cu Trupul (spre mancare), nu de-aceeea ne impartasim?

Pe de alta parte, si noi il avem pe Hristos ca Mire, dar este oarecum "mai adevarat" in cazul maicilor, pentru ca ele renunta la mirele lumesc pentru El. Deci pentru ele denumirea de "Mire" este mai proprie, chiar daca si noi, chiar si ca barbati, vrem sa ne facem dupa chipul "fecioarelor celor intelepte".

Eu citisem altceva in niste texte publicate pe alt site si care din pacate au fost repede luate fara sa fi apucat sa mi le salvez. Imi puteti da textele de care vorbiti?

Cat despre preoti, tocmai ca preotii erau cei evrei de pe linia lui Aaron, prin Jertfa Sa a devenit preot si Domnul Iisus dar dupa randuiala lui Melchisedec si nu lui Aaron, iar prin El toti crestinii. Nu existau alti preoti. Ceea ce la noi in Biblie apare ca preoti, sunt batranii, care nu aveau deloc functie de preoti la evrei. Si poate stiti dvs. sa ma lamuriti ce anume inseamna exact cuvintele episcop si diacon introduse de crestini.
Cat despre supunerea femeii fata de barbat stiu foarte bine textele, erau prescriptiile evreiesti ale Ap. Pavel care apoi a inteles, dupa ceva ani, ca in Hristos nu mai exista nici barbat si nici femeie. Femeile prooroceau in Biserica (adica spuneau cuvantul lui Dumnezeu) deci prescriptiile date la Corint se adresau strict destinatarilor si am explicat anterior toate astea. Ceea ce nu am mentionat inca - faptul ca o femeie trebuia sa poarte capul acoperit in timpul rugaciunilor si proorocirii ca semn ca barbatul ii este sef/cap asa cum si Dumnezeu ii este sef/cap lui Iisus (!!) (cum se impaca asta cu dogma Trinitatii?) dar zice ca femeia care nu vrea sa poarte capul acoperit sa se tunda. Deci iata ca prin tunsoare dispare supunerea fata de barbat, nu vi se pare cel putin curios? Stiti ca Ap. Pavel era evreu din Diaspora. Dar nu stiu daca aveti la cunostinta de existenta prin acele locuri a fecioarelor jurate (promise). Exista inca in zilele noastre in unele zone din Albania, sunt femei care, daca promit sa ramana virgine o viata, au aceleasi drepturi ca si barbatii cu conditia sa isi taie parul. Ca atare au dreptul sa poarte pantalon, sa munceasca si sunt destule care aleg aceasta cale pentru a-si intretine familia, mai ales fratii mai mici. Cam mare coincidenta cu prescriptiile Ap. Pavel, ce spuneti? Invatatura lui Hristos nu are nimic de a face cu astfel de datini, in El nu mai exista nici femeie nici barbat, iar ascultarea se face de toti catre toti dupa modelul: cine vrea sa fie mai mare decat ceilalti, sa se faca pe sine mic si sa le slujeasca lor.

Intr-devar mancam Trupul Sau si bem Sangele Sau varsat spre iertarea pacatelor, atat barbatii cat si femeile. Deci din asta deduceti ca este si Mire trupesc, asta mi-ati spus aici, sau deduc prost?

Si calugarii renunta la casatorie pentru Hristos, de ce nu ar fi si la ei mai proprie denumirea de "Mire"? Iar la cei singuri si necasatoriti, cei din lume, de ce nu ar fi la fel de proprie? Dar cei casatoriti nu tot pe Hristos il au Mire mai presus de orice? Iisus a zis ca cel ce ii iubeste pe oameni mai mult decat pe El nu sunt vrednici de El. Asta este relatia Mire-mireasa de fapt, o iubire liber consimtita mai mare decat orice altceva. Sau gresesc?

Iata dispozitiile din Didahie cu privire la Sfanta Euharistie:

Iata deci, se vede limpede, ce insemna frangerea painii, era chiar actul Sfintei Euharistii.

Aici putem intra evident intr-o discutie lunga, deoarece este clar un punct in care invatatura ortodoxa, care urmeaza invataturii apostolice, este clar diferita de invatatura neortodoxa. Putem discuta daca credeti ca este cazul. Tot ce ma voi limita sa spun acum este ca nu a exista niciodata neoranduiala in Biserica, astfel incat oricine se credea "batran" sa savarseasca Liturghia. Nicidecum. Ba la inceput toate functiile preotesti le faceau Apostolii, inclusiv cele ce tineau de randuiala agapei, astfel incat doar atunci - si ei insisi - au hirotonit diaconi.

Deci dumneavoastra vreti sa spuneti ca Sfantul Apostol Pavel scrie intai un fel de pareri mincinoase, dupa care ii vine mintea la cap si scrie ceva contrar? Sa nu fie!

Trebuie cercetat cu atentie. Faptul ca in Hristos nu mai sunt femeie sau barbat, rob sau stapan, evreu sau iudeu nu inseamna ca oamenii nu sunt in continuare asa. Adica eu voi fi barbat in veci, iar sotia mea va fi femeie in veci, precum si Adam si Eva erau barbat si femeie, inainte de cadere. Ce spune Pavel aici este ca mantuirea lui Hristos transcende orice granita, fie ea legata de cele naturale, cum este impartirea pe sexe, sau politice sau etnice. Se stie ca una din conditiile interpretarii Sfintei Scripturi este corelarea textelor, astfel incat sa intelegem parerea completa a Scripturii. Asa, orice text scos din context poate justifica orice. Cate nelegiuiri nu s-au intemeiat pe cate un verset interpretat anapoda!

Doamna, discutia asta aluneca spre despartirea firului in patru, nu as dori s-o continuam, mi se pare inutila.

Chiar si barbatilor li se spune ca atunci cind se roaga sa isi acopere capul cu o bucata de pinza , acest lucru a fost repetat (spus) de Iisus.
la evrei bucata asta de pinaza a ajuns sa fie cam mica dar poate chiar si asa are efectul psihologic scontat.
Crestinii nu au mai pastrat totusi acest indemn.
Acoperirea capului femeilor sau tunderea lui nu vine in realitate din necesitatea supunerii femei catre barbat ci din necesitatea ca parul ei sa nu fie prilejul de a i se sparge capul barbatului din cauza ochilor care nu pot fi tinuti in friu.
Asta imi aduce aminte de tunderea la zero a lui Senead O"Connor. Tocmai pentru ca ea avea de interpretat un cintec devotional (adresat Mamei) iar regizorul avea tendinta sa ii puna prea mult parul in evidenta ca sa arate cit mai "sepsi".

Referitor la pastrarea sexului in imparatie -acest lucru nu reise de nicaieri ci dimpotriva -o sa caut versete din VT si din NT care trateaza acest subiect.

Multumesc de texte. Deci este exact asa cum am dedus eu pe cale absolut logica citind Biblia si am scris intr-un poster anterior: epicleza nu exista ci singurul lucru pe care probabil ca il faceau este binecuvantarea asa cum fusesera invatati, sa ia orice hrana si bautura cu binecuvantare si cu multumire. Nimeni nu a zis ca Euharistia nu ar fi Trupul si Sangele Domnului, am zis doar ca Cina era la inceput o cina in toata regula dar din cauza discrepantelor economice, in care unii se imbuibau iar altii mureau de foame, Cina a fost redusa la Paine si Vin iar singura conditie era ca omul sa fie botezat, nici urma de spovedanie la Batran. Ap. Pavel cerea un examen al constiintei inainte pe principiul intalnit apoi si la Sf. Ioan Gura de Aur care zicea ca daca ne amintim noi pacatele noastre nu si le mai aminteste Dumnezeu si viceversa. Si cui se adreseaza acest text cand zice "asa sa faceti"? Nu cumva tuturor credinciosilor? Acum va rog sa imi dati un text in care sa specifice ca doar batranii aveau voie sa franga paine. Cat despre diaconi pai tocmai ca existau si diaconite dar ca de obicei, femeia a fost apoi desconsiderata.

Cat despre Ap. Pavel nu am vrut sa spun decat un singur lucru: era evreu din Diaspora care martiriza crestinii tocmai pentru ca nu respectau Legea si datinile evreiesti. Spune ca Scripturile sunt pentru lamurirea si instructia noastra dar apoi el, cu Scripturile in brate a martirizat crestinii. Apoi Domnul l-a convertit insa intelegerea lui nu a fost instant asupra tuturor lucrurilor si ca de obicei femeia a fost lasata la coada pentru prescriptiile date ei spune clar apostolul ca sunt pentru ca "asa spune Legea". Care lege daca nu cea evreiasca? Ori tocmai el a spus ca nu mai sunt obligati crestinii sa tina datini evreiesti. Abia in epistola catre Galateni, la vreo 9 ani dupa convertirea sa a inteles ca in Hristos nu mai exista deosebiri, deci daca barbatul nu mai trebuia sa tina datini si randuieli vechi, pai nici femeia, nici grecul, nici evreul, nici sclavul si nici stapanul. Ceea ce a dat Hristos a dat pentru toata lumea.

Si uitasem, unde este altarul in textul pe care l-ati dat? Unde este Liturghia la Altar etc?

Ok.
Ieri cautam materialele pe care le aveam despre Martorii lui Iehova pentru a raspunde mai precis unui alt user si am dat peste o revista de a lor din '89 care neaga Trinitatea si in care incep prin faptul ca Trinitatea este considerata de majoritatea crestinilor ca fiind conceptul fundamental al crestinatatii fara care cineva nu se poate numi crestin, dar in practica nimeni nu poate sa o explice considerand-o o taina prea mare pentru mintea omeneasca. Iar avand in vedere ca Dumnezeu nu este un Dumnezeu al dezordinii (Ap. Pavel), este curios cum de Dumnezeu nu a explicat aceasta dogma pentru ca oamenii sa o inteleaga avand in vedere ca este fundamentala. Si au si ei dreptatea lor. Cele afirmate intr-o dogma trebuie sa poata fi explicate daca se are pretentia de a fi fundamentale pentru a se numi crestin.

Interesant Mihai, la asta nu ma gandisem, ca evreii au capul acoperit cand se roaga, pentru ca Ap. Pavel a spus exact pe dos, ca barbatii trebuie sa se roage cu capul descoperit pentru ca altfel isi necinstesc capul, pe Hristos. Ori intr-adevar, capul acoperit are semnificatia de a fi supus lui Dumnezeu.
Si desi Ap. Pavel cere barbatilor sa se roage cu capul descoperit pentru a nu il necinsti, iata ca avem ierarhi care au capul acoperit in timpul Liturghiei. Pentru cei care fac legea exista mereu posibilitatea de a o modifica dupa plac. Cum zicea cineva mai inainte, legea spunea ca sclavii trebuie sa fie supusi stapanului dar legea era facuta tocmai de stapanii de sclavi...

Adriana citeaza o scrisoare din Nt scrisa de Pavel cum ca barbatul trebuie sa fie capul femeii. Apoi citeaza o alta scrisoare cum ca toti crestinii ar fi egali. Adriana vrea sa spuna prin asta ca Pavel s-a razgandit intre timp! Tipa asta nu stiu de ce e bagata in seama nu exista o astfel de confesiune cu ideile sale eretice si puerile! Din pacate i-am aratat ca acel scrisori au fost scrise in acelasi an deci teoria ei cade!! Apoi ea spune ca Dumnezeu este capul lui Iisus! De unde trage ea concluzia asta?

Dumneavoastra chiar ati citit ce am scris? Nu este vorba de nici o razgandire, este vorba de faptul ca Domnul l-a invatat in timp pe Ap. Pavel si nu peste noapte, sa renunte la datinile evreiesti si sa nu le ceara crestinilor. Pentru ca asa cum o spune si el, prescriptiile date de el initial femeii erau dupa Legea iudaica.
Cum adica au fost scrise in acelasi timp? Pavel a stat in Corint cam 18 luni, in anii 50-52. Epistola catre Galateni a fost scrisa mult mai tarziu, in iarna anilor 56-57. Si iata ca Dumnezeu l-a invatat intre timp ca daca Legea nu se mai aplica barbatilor crestini, pai nu se mai aplica nici femeii asa cum spusese in Corint, si nici nimanui, grec, evreu, sclav sau stapan. Este exact epistola catre Galateni care explica cel mai bine faptul ca nu ne mantuim prin Lege ci prin credinta.
Tot in anii 56-57 a scris si epistola catre romani, in timp ce cele catre Corinteni au fost scrise inainte de aceasta, prima prin 55 si a doua inainte de a scrie pe cea catre Romani, care a fost scrisa spre sfarsitul lui 56.

Si sa nu uit: faptul ca Dumnezeu este capul/seful lui Iisus o spune nici mai mult si nici mai putin decat Ap. Pavel exact acolo unde spune ca barbatul ar fi capul/seful femeii. Este foarte interesant cum sunt scrise exact una dupa dupa alta si nu numai, el motiveaza faptul ca barbatul ar fi capul/seful femeii EXACT prin aceea ca Dumnezeu este capul/ seful lui Iisus. Dar ca de obicei se simte indoctrinarea bisericii care face sa fie vazuta fraza doar pe jumatate. Va las pana diseara sa gasiti singur pasajul si va dau un singur indiciu unde sa cautati, poate asa o sa-l cititi cu adevarat pe Ap. Pavel: intr-una din cele doua epistole catre Corinteni. Spor la cautat!

Ioana, eu cred in Trinitate, le-am spus ca mi-a ajuns citirea Bibliei pentru a intelege, si le-am zis ca tocmai ca eu prin Biblie am venit la credinta, nu prin Biserica, ca atare nu aveam cum sa fiu indoctrinata de Biserica. Insa dupa cum vezi, eu am ochi si pentru multele altele pentru care multi de aici vad ca doresc sa ii tina inchisi tocmai pentru ca au fost indoctrinati de biserica, ori ei de atitudinea asta inchisa s-au izbit. Cand nu se mai doreste sa se dea raspunsuri si sa se explice, se inchide usa. Iar cautand in Biblie, ar fi vrut sa gaseasca scris negru pe alb ca Iisus este Dumnezeu dar aici intervine modificarea Bibliei. N-am avut ieri timp sa termin de structurat exemplele pe care vroiam sa ti le dau cu privire la acest subiect, si iar trebuie sa fug, dar pe seara sau cel tarziu maine, revin.
O zi frumoasa tuturor! :)

Doamna de ce ne chinuiti cu greselile dumneavoastra? Biserica este stalp si temelie al adevarului iar Duhul Sfant lumineaza pe credinciosi! Credinciosii care au existat pe pamant nu au crezut in greselile care le prezinti! Nu avem in istorie femeie preot! Scrisorile respective, ti-am mai demonstrat o data, au fost scrise cam in aceasi perioada. Scrii :Pentru ca asa cum o spune si el, prescriptiile date de el initial femeii erau dupa Legea iudaica.
Unde scrie asa ceva in nt? Mai prezinta o data care sunt cele doua scrisori despre care vorbesti ca sa iti demonstrez iarasi ca gresesti! Fa-ti o biserica noua de tip iehovist unde Hristos nu a fost rastignit pe cruce ci pe un lemn si renunta la ideiile tale care nu se regasesc nicaieri in istoria crestina! Pentru tine biblia e o carte din care iei doar ce doresti! Si Moise e indrumat de demoni!...

Unde anume mi-ati demonstrat? Am impresia ca eu am sarit postarea. Va rog sa imi spuneti in care postare mi-ati aratat ca ar fi fost scrise in acelasi timp. Si vedeti ca am completat postarea anterioara cu partea Dumnezeu este seful/ capul lui Iisus, afirmatie facuta de Ap. Pavel!
Revin pe seara sau cel tarziu maine si cu ceea ce promisesem ieri.

Doamna chiar razi de noi? Vrei sa cautam ceva ce nu exista? Apoi prezinta cele doua scrisori! Sti ca ti-am mai demonstrat acum aproape jumatate de an ca greseai in privinta timpului in care au fost scrise!
Una am gasit-o :
caci barbatul este capul nevestei, dupa cum si Hristos este Capul Bisericii, El, Mantuitorul trupului(Efes 5:23). P.S Sa te vad ce mai scri ca mai apare o epistola in care femeia este supusa barbatului :
Barbatul nu este dator sa-si acopere capul, pentru ca el este chipul si slava lui Dumnezeu, pe cand femeia este slava barbatului.(1 corinteni 11:7)
Deci care e scrisoarea apostolului Pavel care contrazice aceste doua scrisori?

Acum jumate de an?? Sunteti sigur ca nu ma confundati? Va rog sa gasiti postarea sa vad si eu ce ati spus acum jumate de an, ca eu nu imi aduc aminte sa fi purtat aceasta discutie acum jumate de an.

Iar inainte de a va da si eu versete, astept sa puneti dvs. mai intai versetul in care Dumnezeu este seful/capul lui Iisus dupa spusele ap. Pavel. V-am spus ca tot in Corinteni se afla. Deci cautati va rog.

Dupa care sa puneti pasajul in care femeia trebuie sa taca in adunari dupa care sa il puneti pe cel in care poate profeti cu capul acoperit.

Si dupa ce ati pus toate aceste citate intr-o singura postare, va voi raspunde. Asa veti fi fortat sa rasfoiti putin epistolele.
Si astept sa imi aratati postarea de acum jumatate de an sa vad daca intr-adevar mie imi era adresata si ma lasa memoria, sau era pentru altcineva, si daca intr-adevar ma lasa memoria, sa vad exact ce ati scris. Pentru ca informatiile pe care le am eu in mod oficial din Biblia TOB editata in 2010 si scrisa de peste 60 specialisti in domeniu, atat ortodocsi, cat si catolici si protestanti indica cele ce vi le-am scris.

In Ortodoxie totul straluceste de frumusete, iar cand e atata frumusete, cum poti sa te uti la firmituri, avand bucuria integrala a frumusetii? Biserica prezinta adevarul integral, nu se ocupa de firmituri. Opiniile pe bucati pot fi diferite, raportat la functia pe care o indeplineste intregul, noi trebuie sa intelegem prima data aceasta functie. Lumea are ochi, insa unii au depasit faza de cautare pe orizontala, privitul in toate directiile, disecatul fiecarei probleme , „ruperea firului in patru”, pentru ca ochii nu zaresc decat suprafata lucrurilor. Unii inchid ochii si-i deschid inlauntrul lor, gandul lor merge spre verticala, spre lumina cereasca a cunostintei si atunci vad "negru pe alb", fara echivoc , nu-si mai pierd timpul cu nimicuri si firmituri. Daca faramitam frumusetea, cum vom mai putea face drumul invers? Biserica te pozitioneaza pe drumul cel sigur, drumul nadejdii, calea Adevarului, deci ea te "indoctrineaza" cu Adevar, iti da ceea ce iti este folositor, iar raspunsurile au fost date, trebuie doar intelese. Una e sa critici atitudinea unor enoriasi, chiar si a unor preoti si altceva e sa lovesti insasi in Biserica, sa o desconsideri. Iti lasa un gust amar cand vezi cum chiar unul de al tau o face. O dupa-amiaza placuta.

Ioana,
Biserica este alcatuita din toti acesti oameni plus lacasurile de cult, iar lumina nu a fost data lumii sa o tina unii sub oboroc, ci a fost data sa straluceasca lumii intregi si sa-i lamureasca pe toti cei care cauta lamuriri. Domnul a zis "cauta si vei gasi". Nu am auzit sa zica sa ne oprim din cautari. Daca unii au gasit deja toate raspunsurile, le tin doar pentru ei? Daca nu le tin doar pentru ei, pai sa le dea si la ceilalti, nu?
Daca tu ai deja raspuns la toate, pai da-mi si mie raspunsurile acolo unde-i firul despicat in 4. Daca nu le stii pana in asemenea detalii, de ce crezi ca altii ar trebui impiedicati sa le stie? Sunt unii care n-au nevoie sa stie nimic iar altii care vor sa stie foarte multe. Cand a refuzat Domnul sa raspunda celor din urma?