Draga mea, TOATE RASPUNSURILE LA INTREBARILE TALE, despre practicile primilor crestini le vei primi doar atunci cele 70 de manuscrise crestine descopetite de un beduin intre anii 2005-2007 in Iordania vor fi studiate iar rezultatele vor fi facute publice. Dupa simbolurile de pe aceste manuscrise,directorul Departamentului de antichitati din Iordania a declarat că manuscrisele descoperite ar putea fi scrise de discipoli ai lui Hristos în cursul anilor ulteriori Răstignirii Sale. Prin urmare, documentele ar fi originare din secolul I şi, astfel, ar deveni cele mai vechi scrieri creştine din lume. Pana atunci, putem discuta pe tema asta O MIE DE ANI, si tot nu vei fi lamurita pe deplin.Doar atunci vei afla cum traiau crestinii in primul secol. Doamne ajuta!

Dogma practica? :))

Uite acum pot spune ca ti-ai schimbat o parere si ai acceptat ceva ce ai vazut explicat. Aici e data toata Sfanta Liturghie: http://www.dervent.ro/liturghia.php
De fapt ectenia este rugaciunea catre Dumnezeu de sfintire a darurilor. E si logic ce spun ortodocsii, ca trebuie sfintite darurile, e ca si la apa sfintita, mai inainte se sfinteste, nu se da doar apa.
In legatura cu binecuvantarea, uite ca e totul clar, ce spune diaconul: "Preotul: Încă aducem Ţie această slujbă duhovnicească şi fără de sânge, şi Te chemăm, Te rugăm şi cu umilinţă la Tine cădem: Trimite Duhul Tău cel Sfânt peste noi şi peste aceste Daruri, ce sunt puse înainte.

Diaconul îşi pleacă capul, arată cu orarul sfânta pâine şi zice încet:Diaconul: Binecuvântează, părinte, sfânta pâine.
Preotul binecuvântează peste Sfântul Agneţ, zicând:
Preotul: Şi fă, adică, pâinea aceasta, Cinstit Trupul Hristosului Tău.
Diaconul: Amin.
Diaconul arată spre Sfântul Potir şi zice:
Diaconul: Binecuvântează, părinte, sfântul potir.
Preotul binecuvântează sfântul potir, zicând:
Preotul: Iar ceea ce este în potirul acesta, Cinstit Sângele Hristosului Tău.
Diaconul: Amin.
Diaconul arată către amândouă Sfintele, şi zice:
Diaconul: Binecuvântează-le, părinte, pe amândouă.
Preotul face odată semnul crucii asupra sfântului disc şi asupra sfântului potir, zicând:
Preotul: Prefăcându-le cu Duhul Tău cel Sfânt.
Diaconul: Amin. Amin. Amin."

Catolicii spun ca darurile se sfintesc automat, dar nici apa sfintita nu se sfinteste automat, se face o slujba de sfintire.

Sunt unii care cred ca de la introducerea lui Filioque in mod oficial in Crezul latinilor, Harul s-ar fi retras de la toti latinii, si dau ca moment precis al retragerii Harului momentul pronuntarii anatemelor, anul 1054, desi oficializarea lui Filioque in Vest s-a facut cu vreo 40 ani inainte, prin 1014. Ca atare, dupa parerea acestora, tot ce s-a savarsit dupa 1054 in Vest a fost fara Har si deci apa de ploaie, ritualuri golite de substrat, Taine golite de continut. Acestia insa nu reprezinta opinia oficiala a BO de astazi ci doar a unui grup de ortodocsi, dar o prezinta mereu ca si cum toti ortodocsii ar crede ca si ei. Formele extreme se intalnesc la unii atat de fundamentalisti ca au ajuns sa acuze Patriarhia de apostazie.

De-abia astept! :)
Si care din apostoli au fost prin Iordania? :)

Nu era nici atunci asa si nici acum. Nu stii ca Sf. Maria Magdalena i se spune intocmai cu Apostolii? Sau sfintei Tecla, sf. Elena sau altor multe sfinte din Biserica. Si azi femeile pot face facultatea de teologie si fiecare crestin indiferent ca e femeie sau barbat trebuie sa marturiseasca despre Adevar.
Singura conditie e sa marturiseasca adevarul, iar nu propriile conceptii, iar adevarul este cel pastrat de Biserica Ortodoxa. De aceeas e fac studii, ca sa fie nteles acest adevar. Ca cine propovaduieste alte invataturi in cel mai rau caz poate fi exclus din Biserica.

Tu ai zis ca nu mai calci, si spui ca te-ai gandit ca sa nu te mai spovedesti, eu nu stiu ce gandesti tu. Oricum, spoveditul si impartasitul este comuniunea cu Biserica.

Catalin,
Eu nu mi-am schimbat ideile ci am aflat o noua idee, cea spusa de tine. Mie mi s-a spus clar ca nu ar invoca catolicii Duhul Sfant pentru prefacerea darurilor si de asta nu s-ar transforma. Tu spui altfel, asa ca pur si simplu am mai aflat o noua idee, acum stiu doua idei pe aceasta tema, nu am inlocuit-o pe prima cu a doua.

Acum in ceea ce ai redat tu, de ce ai subliniat partea cu "binecuvinteaza" si nu partea in care se invoca Duhul Sfant? Cea subliniata de mine?

Si cum adica spun catolicii ca darurile se sfintesc automat? Ce intelegi prin automat?

Inainte comunitatile erau mici si toti se cunosteau, stiau ce face fiecare. Spoveditul in fata tuturor e acleasi ca cel in fata preotului. S-a renuntat la el pentru ca apareau probleme: daca era vorba de adulter ce facea sotul/sotia? Si erau si razbunari, astfel unii poate nu isi mai ziceau de rusine sau frica pacatele.
Vedem ca la inceput si crestinii erau mult mai credinciosi ca noi, stateau impreuna, se faceau si multe minuni.

Nu am zis ca vre-un apostol ar fi fost prin Iordania, ci ca acolo au fost descoperite acele manuscrise.E foarte posibil ca unii crestini, din cauza persecutiilor sa se fi refugiat prin acele locuri izolate si sa fii luat cu ei aceste manuscrise. Dar sa steptam concluziile specialistilor. Doamne ajuta!

Am dat ce se intampla la epicleza in mesajul precedent, avem in prezentarea Sfintei Liturghii de pe site-ul Dervent si ce spune preotul si nu aud credinciosii.
Bineinteles ca e nevoie de har si de preot. Acolo spuneam ca la catolici nu mai e har de dupa schisma, deci nu are prea mare importanta cum spun ei la Liturghie.

Nu am timp chiar acuma, insa pe dupa-masa am sa postez pe topicul Iudaism, pentru cei interesati, date certe ale qumranologiei, ceea ce s-a analizat din fragmentele descoperite la Marea Moarta, scrise de eseeni- acesti Fii ai Luminii :) Manuscrisele dateaza din 250 i.e.n -70.en.

Stiu ca i se spune intocmai cu apostolii. Exact cum atatia altii sunt intocmai cu apostolii, dar fiind barbati s-a renuntat la "intocmai" si au ramas simplu apostoli.

Faptul ca fetele pot face acum Facultatea de Teologie este ceva nou. Dreptul la studii in general si l-a capatat datorita miscarii feministe aparuta mai intai in Occident. Iar dreptul de a studia Teologia a aparut inca si mai tarziu. Si cu toate astea inca mai sunt fundamentalisti in BO care ii zic femeii sa taca pentru ca asa a spus Ap. Pavel. Se vede ca nu esti femeie ca se te fi izbit de toate astea.

Nu e o data fixa, chiar eu am precizat asta. Si nu unii spun, ci toata BO, aceasta e dogma oficiala, ca nu exista Sf. Taine in afara BO, deci nici har. Am scris la topicul http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
Orice preot care ar reboteza pe cineva care are deja botezul ar trebui caterisit conform canonului apostolic. Si se reboteaza in unele parti inclusiv catolici, deci se afirma ca nu au botezul facut.
Apoi avem canonul sf. Vasile cel Mare, canonul e lege in Biserica, in el spune ca cei ce se despart de Biserica, fie Schismatici sau eretici isi pierd harul pe care il aveau inainte.
E adevarat ca exista si un mic grup care si-a insusit alte invataturi de la (neo)protestanti, cu ramificatia harului, sunt chiar si cativa preoti si 1-2 ierarhi. Dar inavatatura BO e aceeasi de la inceput, pe ea ne ghidam nu pe ce crede unul sau altul. Acestia se referea doar la catolici si poate protestanti, in schimb despre neoprotestanti ca ar avea har nu afirma vreun preot, doar cativa ortodocsi mai departati.

In legatura cu Spovedania, ea a existat inca din primul secol.Exista o scriere numita Epistola lui Barnaba scrisa in perioada 70-135 dupa Hristos. De fapt epistola lui Barnaba este un mic tratat teologic (nu o epistolă), care dezbate întrebări cu care s-au confruntat urmaşii lui Isus încă din primele zile ale lucrării Sale: cum ar trebui să interpreteze creştinii Scripturile evreieşti? Care este natura relaţiei dintre creştinism şi iudaism?
Este general acceptat faptul că autorul era din Alexandria, dat fiind ataşamentul lui faţă de abordarea alegorică, pentru care Alexandria era bine cunoscută şi datorită faptului că de aici provin cele mai timpurii dovezi ale existenţei acestui document. El pare să fi fost scris după distrugerea templului din Ierusalim, în anul 70 d.Cr., dar înainte ca oraşul să fie reconstruit de Hadrian, după revolta din anii 132-135 d.Cr. Nu este posibilă o precizie mai mare între limitele menţionate. Deci o mare probabilitate sa fie scrisa din primul secol. In acest tratat autorul zice: "Să-ţi mărturiseşti păcatele" (Cap.19: 12). Vezi draga mea ca spovedania este foarte veche, inca se la sfarsitul primului secol. Doamne ajuta!

Nu am zis ca nu mai calc, iar minti? Am zis chiar dimpotriva ca o sa continui sa merg si sa arat cu degetul ceea ce-i nedrept. Cuvantul folosit a fost "sa ma plang" insa sensul cu care l-am folosit este de a arata cu degetul ceea ce nu este corect/drept. Iar de Spovedit intr-adevar am hotarat sa nu ma mai Spovedesc pana nu se schimba lucrurile. Primii crestini faceau doar un examen de constiinta si era suficient. Marturisirea era pentru bolnavi si cei care se Botezau. Si in plus de asta oricum nu merg numai la ortodocsi, asa ca primesc oricum dezlegare de pacate de la anglicani, iar Euharistia o pot lua si de la ei, si de la catolici. Biserica este una singura dincolo de orgoliile omenesti. Trupul lui Hristos este unul singur, nu mai multe. Iar faptul ca diverse madulare ale sale se disputa intre ele si se reneaga reciproc, nu inseamna ca nu ar mai fi in Comuniune ci dimpotriva, sunt in comuniune dar nu isi recunosc aceasta Comuniune. Si la ora actuala cei mai refractari sunt ortodocsii. Din pacate.

Nu stiu ce intelegi prin idee, eu ti-am spus ce cred catolicii si ce cred ortodocsii in privinta asta.
Adica ei spun ca nu e nevoie de o rugaciune speciala, cum avem noi epicleza, darurile se sfintesc in opinia lor atunci cand spun "Luati mancati, acesta este Trupul Meu", care e de fapt afirmatia din Biblie, nu o rugaciune de sfintire.

Nu mai calci pe la spovedanie pana cand nu e o femeie preot, asta s-a inteles din ce ne-ai spus, Catalin la acest aspect s-a referit.

Scuze, cum scria "discipoli de-ai lui Hristos", m-am gandit la discipoli directi, care sunt apostolii. Dar pot fi intr-adevar doar cu sensul de crestini.

Nu Ioanna,
Catalin s-a referit la faptul de a nu mai calca la Biserica.

Nu inteleg de ce mai calci in Biserica, sincer, din moment ce mergi pe post de "samanta de razboi" si nu-ti place aproape nimic la ortodocsi :) Pe cine sau ce judeci tu in Biserica, cui areti cu degetul "nedreptatea"?

In confuzia pe care o expui nu poti acuza de minciuna pe cei ce nu te inteleg, pentru ca ideile tale sunt doar ale tale. Nu mai stau eu sa analizez ce faci tu si ce ai spus, mai intai ai spus ca te duci la anglicani, apoi ca nu te duci, ci doar te duci la slujba la ei si ramai ortodoxa, apoi ca nu mai mergi al ortodocsi, etc.
Nu are importanta ca vizitezi bisericile ortodoxe, si catolicii le pot vizita, ortodox e cel ce e in comuniune cu Biserica, iar aceasta se face prin impartasanie.
Iar din 2008 avem si pozitia oficiala a BOR, adica: http://www.basilica.ro/ro/stiri/deci...ortodocsi.html
"În legătură cu comportamentul sacramental şi liturgic al ierarhilor, preoţilor, diaconilor, monahilor, monahiilor şi credincioşilor mireni ai Bisericii Ortodoxe Române în relaţie cu alte culte, pe temeiul Sfintelor Canoane şi al învăţăturii de credinţă ortodoxă, Sfântul Sinod a hotărât că nu este îngăduit niciunui ierarh, preot, diacon, monah, monahie sau credincios mirean din Biserica Ortodoxă Română să se împărtăşească euharistic în altă Biserică creştină. De asemenea, nu este îngăduit niciunui cleric ortodox să concelebreze Sfintele Taine şi Ierurgii cu slujitori ai altor culte.
Cei ce nu se supun acestei hotărâri pierd comuniunea cu Biserica Ortodoxă şi, în consecinţă, vor suporta sancţiuni canonice corespunzătoare stării pe care o ocupă în Biserică: depunerea din treaptă sau caterisirea, în cazul clericilor, şi oprirea de la împărtăşanie a credincioşilor mireni."

Ca sa dam si ceva exemple si ca nu e un moft impartasania unde ni se pare ca e bine, sf. Theodor Studitul spune: „împărtăşania de la eretici nu e simplă pâine, ci otravă care vatămă nu trupul, ci înnegreşte şi întunecă sufletul”

Deci invatatura Spoveditului public era gresita sau nu? Daca nu, de ce in BO nu mai exista? In BC exista credinciosi care o practica la ora actuala si care marturisesc public cand inseala sotia. Am o prietena catolica care a asistat la asa ceva. Oricum, scria cineva ca aceasta Spovedanie apare din secolul II. Ap. Pavel vorbeste clar de un examen de constiinta si nu de Spovedanie nici la preot si nici colectiva. Pe vremea apostolilor se marturiseau cei ce urmau sa se boteze, tocmai pentru ca Botezul spala pacatele. Iar apoi se considera ca omul nu mai pacatuieste. Ca atare boala era vazuta ca semn ca botezatul a pacatuit din nou si ca atare bolnavii trebuiau sa se Spovedeasca.

La razboi? :))
Discriminarea este nedreapta iar greva foamei nu-i niciodata forma de razboi :))

Spui ca la inceput erai ortodoxa convinsa, e foarte posibil ca schimbarea sa fi venit tocmai de la impartasirea in alt cult, am observat la mai multi ca se intampla asa. Cei care fac asta chiar si o data isi schimba dintr-o data conceptiile si de multe ori ajung sa se converteasca pana la urma.
De ce au fost omoratii martirii din primele secole? Pentru ca nu vroiau macar sa faca ritualul roman, sa arunce tamaie zeilor, adica ritualul specific acelei religii.

Daca dai pe la stilisti, da se reboteaza :))
Era pe un site un baiat catolic disperat sa gaseasca niscaiva stilisti sa-l reboteze, ca cei pe stil nou nu vroiau nici unul :)

Avand in vedere ca din punctul tau de vedere ceilalti crestini se roaga celui rau, nu ma mira ca faci astfel de comparatii :)
Logica este insa inversa, omul intai isi amelioreaza conceptiile si apoi se Impartaseste ;)

Catalin,
Din cate vad, vorbeste de BOR, asa-i? Pai in biserica romaneasca de aici da, am spus ca nu mai calc, ci doar in cea greceasca merg, si uneori cea ruseasca. Iar preotul grec mi-a dat Impartasania chiar daca ii spusesem ca fusesem la catolici, si fara nici un canon. Pacat ca apoi a facut faza cu icoanele, a fost momentul cand m-am hotarat sa revin la vechile obiceiuri. Propovaduire fara iubire este un simplu chimval rasunator...

Cat despre suflet innegrit cu siguranta cel care zice il vede in negru, eu in schimb vad suflete foarte frumoase si curate in jur. :)

Bine-nteles ca trebuie sa le marturisesti, dar cui? Pentru ca multa vreme marturisirea s-a facut lui Dumnezeu, acel examen de constiinta cerut de Ap. Pavel si care apare si in scrierile Sf. Ioan Gura de Aur. Cei care trebuiau sa-si marturiseasca pacatele public erau cei care urmau sa se boteze si bolnavii. Si oricum comunitatea crestina nu era omogena ca sa se poata generaliza. Ideea este ca oamenii se mantuiau indiferent de forma de Spovedanie practicata pentru ca in toate conteaza scopul: sa-si imbunatateasca omul viata lasandu-se de pacate.

Catre preot draga mea, spovedania se face inaintea preotului.
O ştire foarte veche despre mărturisirea personală ce trebuieau să o facă păcătoşii înaintea episcopului şi a unui consistoriu episcopesc avem şi de la Igantie Teoforul in lucrea sa numita Epistola către Filadelfieni, capitolul 8.
Sfantul Ignatie Teoforul a fost ucenicul Sfantului Apostol Ioan, a fost al treilea episcop al Antiohiei, in jurul anului 68, si a decedat in anul 107, DECI PRIMUL SECOL CRESTIN. Sper sa te lamureasca mesajul meu. Doamne ajuta!

Dacă această spovedanie înaintea preotului este atât de importantă, oare de ce Sfânta Scriptură nu pomeneşte niciun cuvinţel?:58::58::58:

Nu prea ma lamureste daca nu-mi dati textul ca sa vad daca se refera la cei care urmau sa se boteze si la bolnavi, sau la altii cu abateri grave, sau la cu totul altceva. Fara text, nu ma lamuriti, cu atat mai mult cu cat exista texte care afirma altceva. Deci trebuie vazut exact despre ce era vorba.

Iar episcopii nu erau preoti, erau mai mari peste batrani. Aratati-mi text in care sa vorbeasca despre preoti.

In primul rand Nt nu este o carte care sa ne descrie neaparat legile sau poruncile care trebuie respectate si este mai mult o carte alcatuita din n carti in care ne este relevata viata lui Iisus si nasterea bisericii! Apari si dispari cand numai ai ce sa spui , cand te blocam la raspunsuri! Uite aici ce mai spune Iisus :Si invatati-i sa pazeasca tot ce v-am poruncit.
Nu spune :invatati-i sa pazeasca legea data de mine in Vt samd. Tu ai o gandire tipic protestanta de care nu te poti rupe! Apropo vinul de la cina putea fi must? :103:(adica ia aminte de la penticostalul si nu mai fa prozelitism de doi bani aici)

Neagule, faci o greşeală considerând NT (prin extensie Scriptura) mai mult o carte istorică, decât una cu rol formator. Ia citeşte frumuşel 2 Tim. 3,15-17.

Nu dispar dragule, de o lună (de cand am fost banat ultima dată) sunt continuu pe forum. :67:


Sigur că nu spune, prietene...

Păi nu spuneai matale că neoprotestanţii s-au rupt din protestanţi? S-a schimbat teoria?

Găseşti răspunsul pe topicul respectiv:4:

Să fac mai bine prozelitism de calitate? Chiar doreşti acest lucru?

Faptele Apostolilor;19.18
18. Şi mulţi dintre cei ce crezuseră veneau ca să se mărturisească şi să spună faptele lor.

Matei 16.19
19. Şi îţi voi da cheile împărăţiei cerurilor şi orice vei lega pe pământ va fi legat şi în ceruri, şi orice vei dezlega pe pământ va fi dezlegat şi în ceruri.

Citeşte bine ce am scris:

Marturiseau pacatele si apoi se botezau, ca pe timpul Sf. Ioan Botezatorul, doar ca acum Botezul era si cu Duh Sfant prin care il recunosteau pe Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu.

Sfinta Scriptura mentioneaza ca singurul care poate dezlega orice (inclusiv pacatele) este apostolul Petru.
Matei 16.19
19. Şi îţi voi da cheile împărăţiei cerurilor şi orice vei lega pe pământ va fi legat şi în ceruri, şi orice vei dezlega pe pământ va fi dezlegat şi în ceruri.

Numai lui i-a dat Domnul nostru Isus Cristos aceasta autoritate (iar el a transferat-o urmasilor lui). Numai sfintul Petru are cheile imparatiri cerurilor; cum se intra in aceasta imparatie? Fiind pur si fara pacate. Cum putem scapa de pacate? Marturisind pacetele celor care au autoritatea sa ne dezlege de pacate.

15. din pruncie cunosti Sfintele Scripturi, care pot sa-ti dea intelepciunea(cunoasterea vt este buna deoarece duce catre cunoasterea lui Iisus apoi sa nu uitam de proverbe, psalmi, etc etc) care duce la mantuire, prin credinta in Hristos Isus.
16. Toata Scriptura (autorul ei se refera la Nt si nu la scrisoarea sa!)este insuflata de Dumnezeu si de folos ca sa invete, sa mustre, sa indrepte, sa dea intelepciune in neprihanire,
17. pentru ca omul lui Dumnezeu sa fie desavarsit si cu totul destoinic pentru orice lucrare buna.
Iata ca ce dai tu ca exemplu nu arata nimic din cea ce vrei sa spui tu! Intelaptiunea care duce la mantuire nu este respectarea legii vechi asa cum vrei tu sa arati ci este cunoasterea profetica a unui mantuitor a unor pilde, proverbe, date istorice etc etc!
Cat despre vin de ce nu dai un raspuns clar? Da sau nu! Mai Gica ma trimiti si aiurea nu vezi ca nici acolo nu ai dat un raspuns deoarece nu ai? Tu crezi ca imi place sa pierd vremeaa? Cum putea sa bea must in luna aprilie apostolii si Iisus?

"Mărturisiţi-vă unii altora păcatele şi rugaţi-vă unii pentru alţii, ca să fiţi vindecaţi". (Iacob 5,16)

Iar eşti în afara subiectului, Trices!