Aţi descris, de fapt, sincretismul. Am spus de nenumărate ori că e o aberaţie. Ecumenismul nu înseamnă altceva, în opinia mea, decât discuţii întreolaltă despre adevărurile de credinţă. Nu e vorba de negocieri şi de compromisuri; ci de dorinţa ca toţi să mărturisim un singur adevăr.

Dacă n-aş crede că Ortodoxia a păstrat adevărul curat, n-aş fi ortodox. Şi dacă ea l-a păstrat, atunci nu are cum să renunţe la el. Dar, prin deschiderea către ceilalţi, prin acceptarea dialogului, printr-o dorinţă sinceră ca toţi să se mântuiască, îl poate face cunscut şi celor care, la rândul lor, îl caută cu o inimă sinceră.

Ceea ce am încercat eu să subliniez este faptul că pentru a ne înţelege întreolaltă este nevoie nu doar de gândire, nu doar de o formulare cât mai precisă a unor dogme, ci de o deschidere totală faţă de interlocutor, de prietenie reală, de a-i ieşi în întâmpinare. Asta înseamnă, în opinia mea, a avea o credinţă vie, lucrătoare.

În tema acestui fir e vorba tocmai de malentendu-uri şi de cauzele care duc la acestea. E vorba de faptul că nu ne înţelegem între noi, catolici cu ortodocşi, cu protestanţi ş.a. pentru că îi privim pe ceilalţi de pe o poziţie de adversitate, de cele mai multe ori cu suspiciune. Nu le acordăm credit; considerăm din start că ei nu pot fi sinceri în credinţa lor. Pornim, altfel spus, de la prezumţia de vinovăţie. Nu le aplicăm acelaşi tratament pe care ni-l aplicăm nouă; nu suntem sinceri, nu-i iubim ca pe noi înşine.

Nu înseamnă că dacă am face acestea am începe să vorbim ca ei, să credem ce cred ei. Nu înseamnă că dacă încerc să văd lumea prin ochii unui musulman, de exemplu, îi voi împărtăşi şi credinţa. Din contră, mi-o voi preciza mai bine pe a mea în raport cu el; în plus, comparând perspectiva pe care o are el despre relaţia cu Dumnezeu cu perspectiva mea, voi putea să-i arăt în ce constă inferioritatea credinţei lui, lipsurile pe care le are şi, dacă el ar avea încredere în sinceritatea preocupării mele pentru el, ar putea să-mi acorde credit.

Corect ce ai scris aici, de aceea si participa Bisericile Ortodoxe la dialogurile ecumenice. Desi unele din ele incep sa spuna ca e mai amre pierderea decat castigul, pentru ca eterodocsii nu-si schimba erorile, dar ortodocsii au inceput sa aiba ei idei ecumenice din alte culte. Cred in mod gresit ca BO participa la aceste dezbateri ecumenice pentru ca e de acord si cu ce spun alte culte.

Insa in mesajul citat de mine eu am inteles altceva, ca spuneai ca si alte culte sunt in adevar, ca doar cei limitati spun ca exista o singura Biserica si ca ortodocsii sunt putin mai aproape de adevar decat ceilalti.
Din moment ce BO nu recunoaste taine din afara ei, chiar si un sfant catolic nu este recunoscut ca fiind macar botezat ca orice ortodox. Iar daca exista o indoiala datorata faptului ca in unele cazuri nu se reboteaza (desi unii preoti reboteaza pe eterodocsi, ceea ce ar fi o mare eroare canonica, deci acei preoti ar fi fost exclusi), apropae la toti se face Taina Mirungerii. Taina Botezului este pentru iertarea pacatelor si a urmarii pacatului adamic, iar Taina Mirungerii este primirea harului. Chiar si daca ar recunoste botezul tot ramane fara har, adica botezul cu Duh Sfant adus de Iisus.

Dupa parerea mea cea mai mare dragoste o au sfintii, iar ei spun ca exista doar o Biserica. La fel, cineva care spune ca un om se poate mantui doar in BO are dragoste pentru eterodocsi si vrea sa-i ajute. Cel care spune ca si ei se pot mantui ce spune de fapt si ce bine face? Acel eterodox nu are nicio logica sa mai treaca la ortodoxie, din moment ce se poate mantui si in cultul sau si daca e adevarat ce spune BO ca nu e acesta adevarul se pierde acel suflet. Asadar mi se pare ca mai mare dragoste si ajutor are acel eterodox din partea celui ce nu spune ca mantuirea este la fel in toate cultele.
Dar bineinteles, cu duhul blandetii de fiecare data cand se poate.

Cum ti-am zis, poate nu am inteles eu chiar exact sau ai vrut sa spui altceva. Daca spui ca exista o singura Biserica, BO si ca nu e mantuire in afara ei (decat cazuri exceptionale) ai spus ce gandesc si eu. Daca ai vrut sa spui asta si sa ne purtam cu blandete cu eterodocsii si sa-i ajutam nu am nimic de spus in plus, este ce cred si eu.
Daca spui ca nu trebuie sa spunem ca doar in BO este adevarul si mantuirea si ca nu trebuie sa le spunem si eterodocsilor pentru ca ii jignim aici e ceva diferit.

Eu am mai dat ce spun sfintii si Biserica. In primul rand in catehisme putem citi scris clar: "El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica."
"Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune.
Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5)"
"Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Biserica Ortodoxa, care este "stalp si temelie adevarului" (1 Timotei 3, 15), ea pastrand si propovaduind fara nici o schimbare adevarul dumnezeiesc asa cum l-a invatat Domnul nostru Iisus Hristos, cum l-au raspandit in lume Sfintii Apostoli, cum l-au talmacit Sfintii Parinti si cum l-au aratat sfintele sinoade a toata lumea."
"Biserica Ortodoxa are adevarul deplin sau invatatura credintei celei adevarate de la Dumnezeu. El Insusi a incredintat Bisericii acest adevar, ca ea sa-l pastreze prin puterea si grija Duhului Sfant, si sa-l propovaduiasca neimputinat pina la sfarsitul veacurilor, prin slujitorii ei."

In catehismul Sf. Nicolae Velimirovici scrie mai clar: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?
Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup."
Catehismele de pe net se pot gasi aici: http://www.stmaryanaheim.org/Catehism.aspx
Cel de pe site-ul patriarhiei nu se deschide la acel link, il gasim aici: http://www.patriarhia.ro/ro/document...hismlista.html

Despre celelalte culte care Îl mărturisesc pe Hristos ca mântuitor şi care se botează am mai comentat pe thread-ul cu tema „Mântuirea - numai la ortodocşi?”. Mi s-a părut că subiectul s-a încheiat acolo, fiecare epuizându-şi argumentele. Sincer să fiu, am o nelinişte cu privire la faptul că Ortodoxia nu recunoaşte botezul altora. Nu înţeleg de ce. În urmă cu mai mulţi ani ştiam că este recunoscut (poate doar de unii preoţi cu vederi mai largi) şi că cel care vrea să devină ortodox nu trebuie decât să primească mirungerea, dacă este (neo)protestant.

Există, între teologii ortodocşi diferenţe. Părintele Stăniloae s-a izbit, în tinereţea sa, atunci când a vrut pentru prima oară să studieze teologia, de un spirit scolastic, care cuprinsese (şi nu a părăsit-o nici până azi) şcoala românească de teologie. Ulterior a criticat acest spirit şi a dezvoltat o teologie profundă, mistică, foarte nuanţată. Având o astfel de viziune el a putut să spună că şi ceilalţi, eterodocşii, se pot împărtăşi, parţial, de Hristos.

Acestea, însă, le-am discutat pe thread-ul amintit. Ce am vrut să subliniez, însă, este faptul că nu-mi construiesc o viziune originală în privinţa dogmelor Bisericii, ci că încerc să înţeleg de la cei mai luminaţi.

Spui ca nu intelegi de ce , iar eu tocmai asta spuneam, ca nu putem avea pretentia ca toti sa intelegem tot, iar ceea ce nu intelegem la inceput sa dam crezare ce spun sfintii si BO, nu sa cautam noi o intelegere a noastra, chiar daca e difertia de a BO. Gandeste-te cum ar fi ca cineva cu putin pregatire, care sa spunem ca a putut face doar patru clase de la tara, se apuca el sa cerceteze si sa inteleaga toata teologia. Normal ca ajunge prin alte locuri, de aceea sunt si multi de la tara ca sunt pacaliti de cultele neoprotestante.
Ar mai fi si cealalta problema, ca poate cineva nici nu doreste sa inteleaga, chiar daca vede mii de argumente, pentru ca tine la conceptia lui si nu e de acord sa o schimbe.
In legatura cu ale topic, nu are importanta cat s-a discutat si ce s-a discutat, atata timp cat nu s-a aflat adevarul. Si neoprotestantii pot discuta sute de pagini si tot la conceptia lor gresita raman. Aici sunt subiecte care nu s-au discutat prea mult dar condenseaza ceea ce spune BO: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777

Poti citi canonul valabil in BO, al Sf. Vasile cel Mare, cu privire la tainele eterodocsilor. "La inceputuri, inainte de despartire, acestia aveau harul preotiei si prin punerea mainilor transmiteau acest har, sfintilor, iar dupa schisma au devenit laici incat nu mai aveau puterea harului nici pentru a boteza, nici pentru a hirotoni: cei rupti de Biserica au devenit astfel incapabili de a transmite si altora harul Sfantului Duh. De aceea cei botezati de catre ei sunt socotiti ca si botezati de catre laici."
Acum te poti smeri si spune ca, desi nu intelegi, probabil Sf. Vasile si BO (care are acest canon) stiu mai bine decat ce crezi tu, sau poti spune ca poate s-au inselat si tu ai dreptate.

Acum sa-ti raspund la neintelegere, si eu am inteles mai bine de cand sunt pe acest forum, pentru ca trebuia sa caut raspuns la intrebari.
Ideile neoprotestante (si cele new-age) au patruns fara sa simtim, ajungand sa fie insusite automat de multi oamnei, ca si cum ar face parte din gandirea lor. Pentru ca nu toti au putut beneficia de catehizare, iar ceea ce auzim tot timpul si constant sunt conceptiile acestea.
Iar una din aceste conceptii e ca e crestin si mantuit tot cel ce crede in Iisus, ajunge atat. Si de aceea unii spun ca de ce nu sunt considerati toti crestinii la fel, pentru ca toti cred in Iisus. Daca un hindus crede in Iisus dar ramane tot hindus inseamna ca e crestin si se mantuieste? Nu, bineinteles.
La fel unii spun ca faptele conteaza, ca daca fac fapte bune vor ajunge si ei in rai. Dar Biblia ne spune ca toti au cazut de la Adam si nimeni nu mai e bun sau sa faca fapte bune. Bune sunt doar in conceptia lor.
Acum daca unul crede in Iisus si face si fapte, ca asa scrie in Bbilie, credinta fara fapte este moarta. De exemplu un hindus crede in Iisus si face si faptele care sunt in Biblie, dar ramane hindus, nu vine in Biserica, inseamna ca e crestin? Nu, pentru ca faptele credintei sunt si botezul, spovedania, impartasirea, etc.

Sa spunem in continuare ca un vecin spune ca si el intelege Biblia si isi face o comunitate crestina langa noi. Este el Biserica? Asa mergem la el ca e langa noi, de ce sa ne mai ostenim sa mergem la biserica fiind mai departe.
Dar sa spunem ca nu inventeaza nimic, spune exact ca si BO, aceeasi dogma, dar spune ca el are vocatie de preot si isi cumpara haine de preot si tine slujbe fara sa fie hirotonit. Ai incredere sa te spovedesti si impartasesti la el si nu la biserica? Nu, pentru ca nu are har si mananci paine cu vin in loc de Trupul si Sangele Domnului.
Sau sa mai spunem ca un preot este caterisit si i se retrage preotia din punct d evedere al BO acela mai e preot, te duci sa te spovedesti si impartasesti la el?
Am atins aici toate cazurile cunoscute, ramane doar parerea ca poate BO se inseala si trebuie sa aiba dreptate si alte culte, ca si ei sunt oameni dotati cu ratiune.

Despre harul preoţiei, care se transmite prin punerea mâinilor, am înţeles că nu-l pot avea cei ce n-au preoţie apostolică. De aceea nu am luat în discuţie acest aspect. N-am înţeles, însă, că harul dat la botez este în legătură cu harul preoţiei, din moment ce şi la noi este acceptat botezul făcut de către laici.

Pot accepta că nu sunt eu capabil să înţeleg aspectul ăsta. N-ar fi singurul. Dar, după cum am repetat, mă iau şi eu după ortodocşii luminaţi. Cred, însă, că preferăm, fiecare dintre noi, luminători diferiţi, chiar dacă ortodocşi.

Cât priveşte continuarea răspunsului... Nu am susţinut că cineva este mântuit doar prin credinţă, fără a se boteza.

Pozitie de adversitate fata de cine? De cele mai multe ori fata de Sfintii Parinti, care sunt citati si a caror parere o exprimam in raspunsurile noastre.
Ecumenism, da, dar numai pe baza adevarului de credinta. Mai multe adevaruri, nici un adevar.
Pe de alta parte, credinta ne-o da Dumnezeu. Stie Dumnezeu de ce unora le da dreapta credinta si pe altii ii lasa sa creada ce vor ei, mantuirea nefiind obligatorie si nu se face cu forta.
"Inferiritatea credintei lui, lipsurile pe care le are"? Discutia esueaza deja de la aceste cuvinte.

Nu înţeleg. Nu eşti de părere că Ortodoxia este superioară altor credinţe? Superioritate care nu derivă din superioritatea membrilor ei, evident, ci din faptul că este Biserica apostolică, păstrând neschimbat adevărul pe care l-a mărturisit de la început.

Mai era o propozitie in completarea acelui citat si nu am dat-o ca sa nu explicam acum si iconomia; "iar daca revin la Biserica mama trebuie primiti prin rebotezare."
Sf Vasile nu se refera la laicii care sunt in Biserica ci spune ca aceia devin oameni obisnuiti, dar in afara Bisericii. Noi nu suntem preoti, dar suntem in Biserica, suntem madulare ale Trupului lui Hristos. Normal ca suntem diferiti de cineva care e in afara Bisericii, de exemplu un hindus. Iar botezul simplu facut de un ortodox, care e madular al Bisericii, se face in cazuri exceptionale ca sa fie facut ceva. In cazul in care nu se intampla sa moara se continua botezul de catre un preot. Se si specifica botezul acela sa fie facut de un ortodox. Dar mai exista si botezul sangelui pentru martiri, asta nu inseamna ca daca moare un budist calcat de masina e si botezat de botezul sangelui.

Asadar daca ai inteles BO nu recunoaste nici botez nici Mirungerea (ca de fapt asta e mai important, primirea harului, nu doar botezul cu apa).
Dar intuiam corect, orice as spune o sa sustii acelasi lucru, nu are importanta ce scriu eu. Nu stiu daca ai inteles ca orice ortodox marturiseste crezul, iar in crez e vorba ca Biserica e Una, nu ca BO e mai buna decat alte biserici. Celelalte nu sunt biserici, s-au autodenumit ele asa. Inseamna ca va trebui sa sari peste pasajul acesta cand se rosteste crezul daca doresti sa ramai si cu conceptia ta.
Eu stiu doar de parintele Teofil ca a spus ca tainele catolicilor sunt valabile, nu stiu ce sfinti spui ca au spus asta, in contrast cu altii. Nici nu e nevoie sa spuna sfintii, din moment ce asta e ceea ce sustine BO. Corect este ca eu sustin ce spune BO, iar tu sustii ceea ce consideri tu ca este corect din punctul tau de vedere.

Cred ca se referea la faptul ca ortodoxia nu numai ca e superioara altor credinte, e si singura. Acel "the one and only".