Forum Crestin Ortodox - de ce arhaic?

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Rugaciuni (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5048)

- - de ce arhaic? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8602)

@Fani - sa nu le amestecam.
Eu n-am vorbit de limba romana per se si influentele din diverse limbi de-a lungul istoriei. Nu schimbam aici limba romana.
Schimbam un limbaj si nu o limba, ceea ce este o diferenta.
Limbajul bisericesc nu prea este romanesc, asata este adevarul.
Asa cum cel juridic si medical, biologic, etc. de ex. este mai mult latin.
Si totusi, acolo se folosesc in acelasi timp si termeni pe intelesul omului de rand.
In alte domenii nu mai stii despre ce este vorba, fiindca toate sunt anglicizate (in IT, business world (na, iti place asa?). Inainte erau frantuzismele.
Cred insa ca este vorba de traditie in cazurile astea, caci limba este ceva dinamic, se schimba in timp (din mode si bon ton, fason in...fashion, good taste etc.).
Ma pufneste rasul cand vad ce nume pompoase au ajuns sa aibe profesii (manager de te miri ce, si alte anglicisme).

Mi-am amintit de George Pruteanu, Dumnezeu sa-l ierte.

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 216978)

Colosala..............................

IMENSA ! Se si observa ( de la o posta )

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 217067)

Un ex.: molifta/molitfelnic - rugaciune, carte de rugaciuni. Este asa rau?
Triod - perioada pre-pascala.
Vecernie - slujba (ceasurilor) de seara.
Trezvie - limpezime a sufletului
etc.
Praznic/a praznui - sarbatoare/ a sarbatori
Suna asa rau?

pe langa faptul ca se pierde mult din sensul original (uneori se pierde chiar tot), intrebarea se poate pune si de partea cealalta - suna asa rau cuvintele: molifta, triod, vecernie, trezvie, praznic? mie mi se par cuvinte frumoase.
nu exista limba fara imprumuturi. de cele mai multe ori, aceste imprumuturi au fost facute pentru ca echivalentul "local" (care se putea pune la vremea respectiva) nu exprima sensul intreg al cuvantului.

@andrei_im - nu este adevarat, nu se pierde deloc sensul original.
Si imi plac si mie arhaismele, limba (romana insa) mai veche, cartile scris de ex. inainte de razboi.
Termenii acesti bisericesti nu sunt clari, nu sunt cunoscuti, sunt straini.
Eu de ex. am anumite probleme:
1. Trezvie - pentru mine da in "trezie", ca si cum am dormi si ni s-ar cere sa fim treji.
2. molitfa (sau molifta? vezi ca se si greseste? - in rusa/slavona se spune molitva de fapt)- nu sunt sigura daca este rugaciune in general, sau un anume fel de rugaciuni. Pentru ca termenul nu se foloseste mereu, ci numai in anumite contexte. Si nu stiu ce sa inteleg.
3. nu este clar termenul de spovedanie (nu stiu ce-o insemna de fapt in limba rusa) - dar la noi marturisire de pacate este mai bine. Poate de asta nu se intelege bine nici sensul spovedanieie, ce anume se discuta acolo.
4. Triod - vine de la ceva cu 3? Trei luni, sau ce?
5. Octoih - e ceva cu 8?
Adica eu nu stiu ce inseamna in limba romana, dar incerc sa deduc etimologic.

Necunoscandu-se intelesul, se fac greseli, se ajunge la alte interpretari si definitii.

Problemele cu limbajul ortodox din punctul meu de vedere se leaga de slavonismul debordant, excesiv...

Slavonism de origine bulgara care a fost suprapus brutal peste limba si liturghia noastra mai veche prin secolele IX-X d. Hr, liturghie mai veche care continea cu siguranta mai multi termeni de origine latina si dacica si mai aproape de sufletul neamului nostru...

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 217159)

Termenii acesti bisericesti nu sunt clari, nu sunt cunoscuti, sunt straini.
Eu de ex. am anumite probleme:
1. Trezvie - pentru mine da in "trezie", ca si cum am dormi si ni s-ar cere sa fim treji.
2. molitfa (sau molifta? vezi ca se si greseste? - in rusa/slavona se spune molitva de fapt)- nu sunt sigura daca este rugaciune in general, sau un anume fel de rugaciuni. Pentru ca termenul nu se foloseste mereu, ci numai in anumite contexte. Si nu stiu ce sa inteleg.
3. nu este clar termenul de spovedanie (nu stiu ce-o insemna de fapt in limba rusa) - dar la noi marturisire de pacate este mai bine. Poate de asta nu se intelege bine nici sensul spovedanieie, ce anume se discuta acolo.
4. Triod - vine de la ceva cu 3? Trei luni, sau ce?
5. Octoih - e ceva cu 8?
Adica eu nu stiu ce inseamna in limba romana, dar incerc sa deduc etimologic.

Necunoscandu-se intelesul, se fac greseli, se ajunge la alte interpretari si definitii.

"Trezvia este o stare sufleteasca comparata cu starea pe care o are omul cand nu doarme, starea de priveghere." - Parintele Teofil
Gasesti aici mai multe:
http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...vie-68435.html
In unele parti la noi am vazut sa se spuna si molitva...
Legat de cuvantul "spovedanie"... era mai bine cand se folosea termenul original (care este si plin de sens) - TAINA POCAINTEI.
"Triod" vine de la 3 ODE. Asta e sistemul de cantare in perioada aceasta, la slujba utreniei din cate stiu.

"Triodul este şi cartea de cult care cuprinde cântările, citirile şi regulile tipiconale din perioada liturgică a Triodului. Denumirea cărţii provine de la numărul odelor (cântărilor / peasnelor) din canoanele utreniei acestei perioade. Spre deosebire de canoanele cuprinse în Octoih (carte) şi Minei (cărţi ce cuprind slujbele sfinţilor din fiecare lună) în Triod acestea nu sunt formate din opt (nouă) ode ci de regulă numai din trei."

Post binecuvantat!

Citat:

În prealabil postat de CRIS2010 (Post 217116)

IMENSA ! Se si observa ( de la o posta )

Sa stii ca la unii se observa! Foarte multi din profesorii mei mi-au fost modele de omenie si de verticalitate si au investit in elevii lor TOT ce aveau ei mai bun, inclusiv afectiune si dragoste parinteasca. Sa le dea Dumnezeu tuturor tinerilor cei mai buni dascali si sa le dea minte sa invete sa primeasca ceea ce le ofera acestia!

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 217181)

Dar nu te-am contrazis glygys ! Din pacate invatamantul la noi incepe sa arate din ce in ce mai jalnic, si asta se vede, se simte din ce in ce mai mult .

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 217036)

Andrei, eu sunt lingvista ca formatie, mai intai, si am studiat intre altele pozitia pronumelui enclitic o. Toate celelalte pronume enclitice sunt puse inainte de verbul enclitic si el (adica, pe scurt, fara accent propriu), auxiliar.
l-am aratat
le-au aratat
etc
Numai o sta la sfarsit, si asta de vreo trei patru secole, daca imi aduc eu bine aminte. Explicatia este, dupa parerea mea, pus fonologica, si mai apoi s-a incrustat in gramatica; nu are nimic de-a face cu sensul (nu este de ordin semantic). o a aratat pur si simplu coresunde gramaticii vechi, de acum 300 de ani.

La fel cred ca este si cu pre. Nu cred ca exista vreo diferenta semantica intre pe si pre, ca in cazul lui in si intru (acolo da, mai exista o diferenta) Dar problema asta nu am studiat-o, asa ca nu fac decat sa imi dau cu presupusul.

Sigur, ai dreptate, ar trebui sa se ocupe de traduceri filologi care sa fie si hraniti cu limba Bisericii, care sa simta cuvintele si duhovniceste. Pacat daca nu se face asa.

Nu zic ca 'pre' este marea problema care departeaza lumea de Biserica, ci ca toate arhaismele inutile adunate poate indeparta pe unii oameni.
Nu numai atat: ne da noua, celor care suntem in Biserica, senzatia ca facem parte dintr-un fel de grup aparte. Sigur, facem parte, suntem cetateni ai imparatiei, insa in acelasi timp suntem si ai lumii.
Nu mi se pare ca arhaismele de acest gen reflecta limba mai pura de odinioara. Altele da, daca intr-adevar cuvintele moderne corespunzatoare nu au aceeasi profunzime. Trebuie vazut de la caz la caz.

Am auzit imediat dupa '90 (la televizor - va vine sa credeti) o explicatie data de Gabriel Liiceanu in privinta cuvintelor arhaice (intru, pre, ...) folosite de Constantin Noica in opera sa. Explicatia suna cam asa (reformulez cu vorbele mele): limbile culturilor care au dat cele mai "solide" sisteme filosofice in Europa sunt elina si, in epoca moderna, germana. Aceste limbi au, insa, particularitati care le fac propice pentru a incarca vorbele cu sensuri adanci. Limba romana nu are (nu avea), din pacate, cuvinte care sa transporte incarcatura necesara unui sistem filosofic. Ei bine, spunea Liiceanu, Noica a trebuit intai sa creeze un limbaj filosofic pentru a putea crea, mai apoi, un sistem filosofic. Exponentii acestui limbaj filosofic sunt tocmai arhaicele cuvinte incriminate! De fapt Noica nu a facut decat sa reia vechiul limbaj liturgic "arhaic" (lucru pe care il incepuse, de fapt, inaintea lui Nae Ionescu) pentru a putea da greutate ideilor sale.
Cred ca mai mult decat traditia, semantica si fonologia, aceasta trebuie sa fie ratiunea pentru care sa pastram limbajul arhaic, macar in Biserica...