Rasplata pacatului, dupa adventisti, este ceea despre care spune Cuvantul lui Dumnezeu: "plata pacatului este moartea" (Romani 6:23). Este vorba de moartea a doua (sau iazul de foc) - vedeti Apocalipsa 20:14. Nu este vorba de moartea intaia (asemuita cu un somn - la care faceati dvs. referire, adaugand, in mod mincinos, expresia "dormi si nu te mai trezesti" - ca si cum asa ar fi credinta adventista, referitoare la rasplatirea celor pacatosi).

Ai scris mult, dar n-ai raspuns de fapt la nimic, repetand aceleasi idei.

Mai citeste o data, am punctat zic eu destul de bine problema.

Ori n-ai citit tot, ori ai citit si n-ai inteles sau pur si simplu ti-e frica (neputinta?) sa iesi din tiparul creat cu limbajul de lemn adventist si sa pasesti pe domeniul rationamentului teologic.

De raspuns, am raspuns. De spus, nu am spus nimic. Am arata doar ce spun Crezul si Scriptura (pe care adventistii le cred).


Cred ca eu am punctat si mai bine: mintiti in toate (punct).


Interesant. Daca vii cu invataturi din Scriptura si din Crez, ai "limbaj de lemn adventist". Daca vii cu nedevaruri despre altii, "pasesti pe domeniul rationamentului teologic".

Nu inteleg, ai o credinta particulara, diferita de cea oficiala?

Nu sustin adventistii ca la a doua venire, cei care au raposat vor fi adusi iar la existenta iar cei gasiti pacatosi la Judecata vor fi trimisi iarasi in non-existenta?

V-ati lansat in tot felul de afirmatii nedevarate, fara sa cunoasteti credinta adventista. Intrati pe site-ul oficial al Bisericii Adventiste de Ziua a Saptea. Veti gasi, cu usurinta, punctele de doctrina adventiste. Vedeti ce cred adventistii referitor la a doua venire a Domnului Iisus Hristos.

P.S. Si totusi, chiar nu cunoasteti ce cred adventistii despre a doua venire, despre inviere si despre rasplatirea data de Domnul, tuturor (dupa fapta)?

Si tot n-ai raspuns la intrebare.

Nu esti (inca) adventist, esti proaspat convertit si n-ai fost inca pus in tema sau e o ramura mai speciala a sectei adventiste cu niste doctrine mai particulare?

Sunt membru al Bisericii Adventiste de Ziua a Saptea, de 6 ani. Iar textul cu "o ramura mai speciala" este doar o incercare de a va masca minciunile pe care le-ati scris despre adventisti.

Toti adventistii de ziua a saptea au aceeasi credinta in ceea ce priveste judecata si rasplatirea tuturor, dupa faptele lor (asa cum ne invata Scriptura).

Vorba lunga saracia omului sau abureala adventistului.

Scurt si la obiect: ce invata credinta ta despre soarta celor care vor fi gasiti vinovati la judecata?

Vor petrece o vesnicie in Iad, da sau nu?

Problema e mai spinoasa pentru sectarii sambetisti in momentul in care ei sustin ca cei care NU merita viata vesnica sunt inviati pentru a li se spune: "Mai oamenilor, v-am inviat ca sa va pierdem pentru vesnicie. V-am trezit din somn numa' sa va spunem asta. Acum ia treceti voi in sir indian spre NIMIC!!"

"Bine, bine, dar atunci de ce m-ai mai trezit? Nu era mai bine de mine inainte, dormeam linistit, n-avea nimeni nicio treaba cu mine..." ar putea fi replica celui pierdut.
"Pai nu, ca somnul acela nu inseamna NIMICUL, inseamna ca te-ai odihnit putin in mod inconstient ca sa poti sa suporti NIMICUL."

Oricum ar gandi-o sectarii sambetisti, CEVA ANUME se odihneste in moartea cea trupeasca.
Intrebarea e CE ANUME?

Dacă e nevoie, voi bate şi munţii doar ca să priceapă... dealurile.

Cunoşti vreo altă modalitate de a chema/scoate/scula un mort?

Aşa cum am mai afirmat, pasajul nu aminteşte nimic despre un aşa-zis "SPIRIT" al lui Samuel. Dacă cumva ai găsit, cer insistent să ne dai versetul cu pricina.

Pe de altă parte, ca să "chemi" "SPIRITUL" (duhul, suflarea de viaţă) unui om mort ar fi nevoie să ai acces la Sediul Guvernării lui Dumnezeu, acolo unde afirmă Scriptura că merge duhul omului când moare. Iar acolo nu are acces niciun om, cu atât mai puţin o vrăjitoare păgână!


Mulţumesc frumos, asta am vrut să demonstrez.

Prezinţi lucrurile cât se poate de fals!- ca să mă exprim elegant...
Doctrina adventistă despre starea în moarte nu anulează deloc responsabilitatea morală, dimpotrivă: responsabilizează în cel mai înalt grad pe om de consecinţele ireversibile ale faptelor lui din timpul vieţii. După ce a murit, nu se mai poate face nimic pentru îndreptarea greşelilor. Şi aici, putem vorbi cu adevărat despre "Marea înşelăciune a cultelor spiritualiste" care învaţă că şi după moarte se mai pot face slujbe pentru "scoaterea din Iad" a celor păcătoşi.

De asemenea, unde ai întâlnit matale "ideea unei morţi absolute" la adventişti? Când se ştie prea bine că adventismul (de fapt Însuşi Hristos) învaţă despre moarte ca fiind un "somn" din care există "trezire" în ziua învierii. Şi unde ai întâlnit în doctrina adventistă că chipurile "nicio consecinţă în veşnicie", ori "nicio pedeapsă pe măsura faptelor"? Trebuie să te trag respectuos de mânecă şi să-ţi reamintesc (căci ştii cu siguranţă) că după Judecată, pedeapsa este veşnică (fără posibilitatea unei alte învieri ca după prima moarte), iar pedeapsa va fi cu siguranţă "pe măsura faptelor". Absurdă e ideea dogmatică conform căreia se aplică aceeaşi pedeapsă (chinuri eterne în focul Iadului) chinuitorului de pisici nepocăit şi criminalului de război nepocăit.

În rest - dacă a mai rămas vreunul- ai dreptate...

Pentru a nu ştiu câta oară: Unde spune că a venit "spiritul lui Samuel" ??

Comicarie ieftina la sambetisti!!

Si la inviere cum va fi cu cei adormiti?
Le va sufla din nou Dumnezeu suflarea de viata pentru a-i trezi la judecata?

lasa-l in pace.... vorbesti cu peretii. El , din nefericire , nu poate sa inteleaga acestea :
1."Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă." (ioan 5,24)
2. "Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic , care este gătit diavolului şi îngerilor lui." (matei 25,41)
3. "Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică."

Stimate, Scriptura nici nu se poate înţelege pe frânturi şi mai ales pe frânturi rupte
din context după cum ne vine la socoteală. Dacă citeşti şi versetele următoare te poţi dumiri că viaţa veşnică nu se capătă imediat după moarte, ci după judecată şi mai ales după înviere:

"Adevărat, adevărat zic vouă, că vine ceasul şi acum este, când morţii vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu şi cei ce vor auzi vor învia...

Nu vă miraţi de aceasta; căci vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui, Şi vor ieşi, cei ce au făcut cele bune spre învierea vieţii şi cei ce au făcut cele rele spre învierea osândirii."(Ioan 5,25.28.29 - versiunea ortodoxă )

Acum e clar? Vezi ce înseamnă Sola Scriptura şi nu sola mintea noastră rătăcitoare printre basme cu fantome?

Asta ca să mă refer doar la punctul 1.

Antihrist 666, versetele de mai sus pot fi folosite si ca argument in favoarea "constientei" sufletului.

Altceva nu ai?

Totusi, cum va fi la inviere? Le va sufla Dumnezeu din nou suflare de viata mortilor? Va fi o a 2-a creatie in vederea nimicirii acestor nenorociti?

“27.că nu-mi vei lăsa sufletul în iad, nici îl vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune.” Fapte 2.

"31.mai'nainte văzând, despre învierea lui Hristos a vorbit, că sufletul Său n'a fost lăsat în iad şi nici trupul Său n'a văzut stricăciune." Fapte 2.

"9.De aceea inima mea s'a veselit
şi limba mea s'a bucurat;
chiar şi trupul meu se va sălăşlui întru nădejde,
10.că nu-mi vei lăsa sufletul în iad,
nici îl vei da pe sfântul Tău să vadă stricăciune." Ps.15

"9.Dar un tânăr cu numele Eutihie şedea la fereastră şi a fost prins de somn în timp ce Pavel vorbea îndelung; şi, doborât de somn, a căzut jos de la catul al treilea; şi l-au ridicat mort.
10.Dar Pavel s'a coborât şi s'a aplecat peste el şi l-a luat în braţe şi a zis: „Nu vă tulburaţi, căci sufletul său este în el“. Fapte 20.

"21.Şi a suflat de trei ori asupra copilului şi L-a chemat pe Domnul, zicând: „O, Doamne, Dumnezeul meu, sufletul acestui copil să se întoarcă în el!“ 3 Regi 17.

"27.Şi a venit la Elisei pe munte şi s'a prins de picioarele lui; iar Ghehazi s'a apropiat s'o dea la o parte, dar Elisei i-a zis: „Las-o, căci sufletul din ea e tare întristat, iar Domnul mi-a ascuns-o şi nu mi-a spus“. 4 Regi 4.

"23.Sunt strâns din două părţi: am dorinţa să mă despart de trup i şi să fiu împreună cu Hristos, că e cu mult mai bine;" Filip.1

"8.avem încredere, şi mai degrabă vrem să plecăm din trup şi să petrecem lângă Domnul.
9.De aceea ne şi străduim ca, fie că petrecem în trup, fie că plecăm din el, să-I fim bineplăcuţi Lui." 2 Cor.5

"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,
19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare" 1 Petru 3

Ba deloc, e cea a unuia care nu are mintea deformata de invatatura adventista si poate gandi liber.

Exemplu chiar cu cateva pagini mai inainte, om caruia i-a fost explicat ca la bebelusi cum stau lucrurile dar n-a fost in stare sa dea nici o replica inteligenta ci doar citate din ce a fost instruit sa zica.

Si pepdeapsa unde este?
Nonexistenta?

Tare greu trebuie sa-ti fie sa stii ca dupa o viata de rautati vei pati...nimic.

E vorba de pacate minore si nu neaparat il scot din Iad.
Dar n-ai de unde sa stii tu de asta, mai usor sa te "informezi" de la masina de propaganda adventista.

Inca un exemplu ca un adventist nu poate gandi cu capul lui nici macar un pas in plus fata de cat a fost instruit, pardon, spalat pe creer.

Pai geniule, ca sa fie somn, trebuie sa fie cineva care doarme, ori "desteptii" vostri invata ca o data cu moartea nu ramane nimic din om, atunci cine e cel care doarme??

Chiar nu poti sa vezi contradictia?

A, ca poate ati schimbat definitia somnului pentru cei care i-ati "instruit" voi punand semnul egal intre somn si anihilare, pai numai la voi se gaseste asa ceva, majoritatea oamenilor normali pentru care a fost scrisa Biblia inteleg ceea ce pana si un pagan intelege prin somn, o suspendare partiala a activitatii constiente in plan fizic, in timp ce existenta continua dar in alt plan iar procesele de ordin psihic continua sa se desfasoare.

Si revin, din moment ce pacatosii nu mai exista, ca sa vina la Judecata, Dumnezeu trebuie sa-i re-creeze asa rai cum erau, deci il faceti pe Dumnezeu un Creator al raului, ceea ce arata radacinile sataniste ale doctrinei voastre.

Sigur ca da.
Adica o viata plina de rautati iar consecinta..ca nu ai o alta viata in care sa fii in vesnicie cu Cel care mereu l-au respins si chiar batjocurit.

Ce dureros trebuie sa fie pentru ei.
Chiar deprimant.
Asa da pedeapsa.
Curat pe masura.

Daca te-ar auzi cei de genul asta ar muri de ras.
Pe de alta parte, le-ar fi foarte usor sa devina adventisti ca mare lucru n-au de pierdut (doar zeciuiala).

O fi acelasi Iad, dar chinurile sunt personalizate. ;)

Acum, nu ca ai putea pricepe..dar sa fie spus pentru altii care poate ii duce capul nitel mai mult.

Pedeapsa se aplică doar după judecată, şi doar după înviere, respectiv învierea nedrepţilor. Doar la [unii] oameni întâlneşti execuţii fără judecată, Dumnezeu nu este aşa...

Nu-ţi va fi nici greu, nici uşor, pentru simplul fapt că nu vei şti nimic:


Mda, pentru acele "păcate minore" li se reduce pedeapsa la 19.585.689.354 de ani. Halal justiţie!

Ai dreptate că asta cu "scoaterea din Iad" n-am ştiut-o. Am aflat-o prima dată pe acest forum.

"Deştepţii" noştri care ne învaţă sunt Hristos şi apostolul Pavel. Ambii vorbesc despre moarte ca un "somn" din care te trezeşti la înviere. Dacă e nevoie îţi pot indica versetele, asta în situaţia că nu te temi de spălare pe "creer" (sic!)...

Pardon, nu noi am pus egal între moarte şi somn, ci voi (respectiv, tu). Hristos foloseşte doar o metaforă (aminteşte-ţi de învierea lui Lazăr, când o dată afirmă că acesta doarme, iar mai apoi că de fapt e mort), iar în cadrul unei metafore, nu toate elementele sunt identice cu realitatea. De exemplu, omul mort nu sforăie, nu prezintă M.O.R. (mişcări oculare rapide), nu se dezveleşte din mormânt, etc.

Slavă Domnului! Îmi făceam deja probleme din cauza ta...

Ai mers prea departe cu raţionamentul acesta defectuos... Scriptura explică mult mai simplu: Dumnezeu retrage suflarea de viaţă, iar omul moare; i-o redă, iar omul învie:

"Dar întorcându-ţi Tu faţa Ta, se vor tulbura; lua-vei duhul lor şi se vor sfârşi şi în ţărână se vor întoarce. Trimite-vei duhul Tău şi se vor zidi şi vei înnoi faţa pământului." (Ps.103,30-31 - versiunea Sinodală)

Asta numeşti tu justă măsură? Pentru fiecare secundă de vieţuire pe pământ în păcat, câte un miliard de an de chinuri în Iad? Şi când ai terminat de ispăşit "dreapta" pedeapsă, o iei din nou de la capăt cu miliardele de ani... şi tot aşa de miliarde şi miliarde ori... Grozavă imagine ţi-ai format despre Dumnezeu - un "dumnezeu" de miliarde şi miliarde de ori mai sadic decât Satan însuşi!

Nu ştiu cum va fi, Scriptura nu descrie cu amănunte şi nici nu mi-am propus să experimentez personal. Nu ştiu dacă păcătoşii vor arde acolo o zi, o lună, un an... însă îmi imaginez că un minut de ardere va părea o eternitate pentru cei în cauză. Ca să nu mai vorbim de chinurile psihice dublate de regretul pierderii vieţii veşnice!

Buna!

Trebuie sa recunosc ca ma intereseaza si pe mine acest subiect (ca pe orice credincios, cred). Consider ca este normal sa ne punem intrebari legate de ceea ce va fi dupa ce vom muri, cum va fi la judecata , etc.

Urmaresc de cateva zile discutiile voastre si, sincer, nu am gasit argumente in favoarea unei pareri sau a alteia. In plus, raspunsurile voastre mi se par doar niste atacuri la adresa celuilalt, fara a explica clar ce crede un ortodox si ce crede un adventist despre acest subiect.

Gandindu-ma ca probabil mai sunt si altii ca mine, doritori sa afle adevarul, nu doar sa urmareasca o disputa fara sens, iata ce am gasit pe internet:

- Ce se intampla cu sufletul dupa moarte, din punct de vedere ortodox:http://www.sfaturiortodoxe.ro/pr_mitrofan.html

- Ce cred adventistii de ziua a 7-a despre moarte si inviere:http://adventist.ro/index/convingeri...-invierea.html

Trebuie sa recunosc ca am nelamuriri si indoieli cu privire la ambele interpretari. Dar voi mai studia .....

Dumnezeu sa ne dea tuturor intelepciune pentru a ne iubi ca fratii si a cauta intotdeauna adevarul, indiferent de doctrina pe care o avem in prezent!

Vă felicit că sunteţi o căutătoare sinceră după adevăr, iar Dumnezeu nu-i lasă pe asemenea oameni în necunoştinţă de cauză. În Cuvântul Său puteţi găsi răspunsurile sigure nealterate de prejudecăţi şi contrafaceri umane.

O simplă privire de ansamblu asupra celor două opinii amintite de dumneavoastră relevă faptul că saitul adventist abundă în trimiteri la Scriptură în privinţa tuturor subpunctelor enumerate, pe când pe saitul ortodox nu se dă nicio trimitere scripturală cu privire la punctele controversate ale dogmei ortodoxe (despărţirea "sufletului" de trup la moarte, conştienţa din timpul morţii, vămile, rugăciunea pentru morţi). Doar acest aspect ar trebui să ne pună serios pe gânduri, ştiut fiind faptul că ambele confesiuni preţuiesc Biblia şi o consideră cuvântul inspirat al lui Dumnezeu.

Domnul să vă ajute în aflarea răspunsului corect la justificatele dvs. întrebări!

Formulaţi întrebări punctuale şi am să încerc să vă răspund. Atâta cât am priceput eu din ce m-a învăţat Biserica Catolică şi atâta cât ştie ea însăşi. Fiindcă un lucru e limpede: în ceea ce priveşte Ultimele Realităţi, nici Biserica nu poate răspunde la toate întrebările. Ea ne poate învăţa ceea ce a primit la rândul ei, ca revelaţie dumnezeiască. Şi ceea ce, prin efortul raţiunii umane (mai limitată în această privinţă decât în oricare alta) socoteşte drept probabil. Numai în primele cazuri, cel al descoperirilor dumnezeieşti, avem certitudine dogmatică, care e certitudinea absolută a credinţei (sententia de fide divina sau de fide apostholica, după caz), pe când în cealaltă situaţie vorbim de concluzii ale unor minţi luminate (sententia de fide definita). Rangul unei învăţături (care corespunde "gradului ei de certitudine" ca să spun aşa) e un subiect despre care am mai vorbit tangenţial, deşi ar merita un topic dedicat. Pe acesta, deocamdată atât.

În ceea ce priveşte faptul că sufletul omului, odată creat, este indelebil (nu poate fi extinct, aneantizat, distrus în realitatea lui obiectivă), acesta este un adevăr de nivel dogmatic. Altfel spus, mai degrabă ne îndoim că soarele ar străluci decât să ne îndoim de asemenea adevăr. Se cheamă "dogma nemuririi sufletului". E ceva atât de banal pentru credinţă, încât a ajuns subiect de vorbire în glumă, ca atunci când auzim "la ce te gândeşti ?" "La nemurirea sufletului".

Daca veti gasi niste metode de studiu, va rog sa mi le impartasiti si mie. Sunt tare curios!

Dar de ce religie sunteti?
Va rog sa ma iertati ca va pun aceasta intrebare, dar au fost si sunt lupi in piei de oaie care pozeaza in "cautatori sinceri" ai adevarului, dar urmaresc cu totul altceva.
Va multumesc!

Spunea mai devreme un fariseu de 2 lei sambetist ca adventistii respecta credinta altora.

Mai-sus se poate constata cu usuratate ce respect au sectarii satanisti fata de credinta altora!!

Citesc pe "saitul" sambetist urmatoarea aberatie:
"„Scripturile nu descriu nicăieri nemurirea ca o calitate sau stare pe care omul sau ’sufletul’, ’spiritul’ său o posedă în mod inerent. Termenii obişnuiţi pentru ’suflet’ şi ’spirit’ se întîlnesc în Biblie de mai bine de 1600 ori, dar niciodată ei nu sînt asociaţi cu cuvintele ’nemuritor’ sau ’nemurire’."

Intrebare: protoparintii nostri adam si Eva, inainte de caderea in pacat au fost sau nu nemuritori?

Putin mai-sus "sta scris" pe "saitul" sambetist:
"Scripturile des- coperă faptul că Dumnezeul cel veşnic este nemuritor (1 Tim. 1, 17). De fapt, El este „singurul care are nemurirea" (1 Tim. 6, 16). El este necreat, existent prin Sine şi nu are nici început şi nici sfîrşit."

Sectarii incuiati la suflet nici macar nu fac distinctia intre vesnicia lui Dumnezeu si "ne-murire". Este absurd sa spui despre Dumnezeu ca este "ne-muritor", intrucat Dumnezeu nu poate cadea in "murire" vreodata.

Sectarii sambetisti afirma pe "saitul" oficial ca Adam si Eva, inainte de cadere erau muritori. Total absurd!!

Citez de pe site-ul sambetist despre "nemurirea conditionata" - un termen destul de paros si negativ tendentios, ca si cum Dumnezeu le-ar fi dat nemurirea protoparintilor nostri atragandu-le atentia cu degetul ridicat mustrator ca daca vor pacatui vor pierde nemurirea.
Dumnezeu stia despre Adam si Eva ca vor pacatui inca inainte de a-i crea, dar Si-a continuat Creatia din iubire pentru oameni.

Termenul acesta de "nemurire conditionata" pentru mine e un semn de fariseism gros: Dumnezeu i-a avertizat pe Adam si Eva in privinta pacatului in lacrimi stiind ca cei doi oameni vor pacatui.

Dar minciuna abia acum vine pe site-ul sectar:
"Dar, după ce au călcat porunca lui Dumnezeu, Adam şi Eva au descoperit că, în adevăr, plata păcatului este moartea (Rom. 6, 23). Păcatul lor le-a adus această sentinţă: „Te vei întoarce în pămînt, căci din el ai fost luat; căci ţărînă eşti, şi în ţărînă te vei întoarce" (Gen. 3, 19). Aceste cuvinte nu arată spre o continuare a vieţii, ci spre încetarea ei."

Referatul biblic spune cu totul altceva:
"16.Şi Domnul Dumnezeu i-a dat lui Adam poruncă şi i-a zis: „Din toţi pomii raiului poţi să mănânci,
17.dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci în ziua în care vei mânca din el, cu moarte vei muri!“
...in ziua in care vei manca din el, cu moarte vei muri...

Sectarii mincinosi sustin ca plata pacatului este moartea, dar Adam si Eva au murit mult mai tarziu la sfarsitul vietii lor. Si-aici este o mare minciuna!!

Si totusi, 666, la judecata Dumnezeu le va insufla o alta "suflare de viata" mortilor pentru a-i trezi din "somn" si a-i putea judeca?

P.S. Eh, de-ai stii ce bine suna tacerea ta!! Pacat ca nu-ti dai seama ce bine suna tacerea ta pentru foarte multi oameni! Probabil ca tacerea ta este momentul tau de glorie din intreaga ta viata fardata cu minciuna.
Veninul vorbelor tale a facut pe cativa participanti la forum sa plece. Si tu nu te-ai bine-simtit atunci!

Sper ca in urma introspectiei favorizata de tacere sa devii mai ...uman.

O sa incerc sa formulez cateva intrebari (nu toate) - desi, trebuie sa spun ca nu stiu cat de mult imi veti putea dumneavoastra raspunde, fiind catolic. Trebuie sa va spun ca in ceea ce priveste existenta purgatoriului in care credeti dumneavoastra sunt foarte sceptica, dar, daca veti veni cu argumente convingatoare .... o sa incerc sa fiu deschisa.

Cele doua variante pe care le-am postat eu sunt despre parerea: ortodocsilor si a adventistilor (caci ele erau dezbatute aici).

- Pe de-o parte, fiind nascuta intr-o familie ortodoxa, stiam de obiceiurile de a face pomeni, parasase s.a.m.d., insa adevarul e ca bunica mea (o femeie de la tara) nu a stiut niciodata sa imi explice motivul, spunandu-mi ca "ii da mortului" : un cort, scaun, masa, haine, mancare, apa, etc. - ca sa aiba pe lumea cealalta. Nu puteam sa nu ma intreb ce fel de Dumnezeu este acela care daca, sa zicem ca moare un om bun dar care nu are urmasi, il lasa sa traiasca in viata vesnica fara strictul necesar....
- Cautand explicatii, am gasit asa cum ati vazut, acel articol - care banuiesc, dupa denumirea site-ului (sfaturi ortodoxe) ca este o parere oficiala a Bisericii Ortodoxe (iar daca nu e asa, as vrea sa stiu care e) si, sincera sa fiu, am fost foarte surprinsa intrucat nu erau explicatiile la care ma asteptam. Astfel, o sa punctez mai jos cateva chestii care mie mi se par .... ne-ortodoxe:
* "Cand veni ceasul mortii mele, duhurile cele rele ma inconjurara din toate partile. [...] Eram nimicita de groaza cand, deodata, am vazut doi ingeri stand la dreapta patului meu si vederea lor imi dadu indrazneala. Abia atunci demonii se indepartara putin de patul meu. Unul din ingeri intreba cu manie pe demoni: "Pentru ce ajungeti voi intotdeauna inaintea noastra langa patul muribunzilor, pentru a inspaimanta si tulbura pe tot sufletul ce se pregateste a se desparti de trupul sau? " - Sincer, aceasta parte introductiva mi se pare desprinsa dintr-un film comercial .....Adica nu mi se pare credibila (Daca ar fi asa, ar insemna ca: ingerii rai sunt mai harnici decat cei buni, Satana are informatori mai buni decat Dumnezeu sau cine stie ce alte motive - de ajung tot cei rai primii?!)
* Personificare mortii - ma duce deasemenea cu gandul la imaginatia umana. Moartea NU este un personaj - sau cel putin, eu nu am citit niciunde in Biblie ca Dumnezeu ar fi creat un personaj cu numele asta.
* Partea cu vamile - ma duce cu gandul la mitologia greaca, unde lumea morților era bine delimitată de lumea celor vii, pătrunderea unui om viu pe tărâmul lui Hades fiind aproape imposibilă. Acest lucru s-a realizat însă, de câteva ori prin intermediul lui Heracles, dar și al lui Orfeu. Lumea morților era despărțită de cealaltă lume prin râul Styx, legătura fiind făcută printr-o barcă condusă de Charon. Grecii îngropau câteva monede împreună cu defunctul pentru a avea cu ce să îl plătească pe Charon, altfel mortul rămânea un an întreg pe mal, între viață și moarte.
* Presupunand ca nu imi pun intrebarile de mai sus si ca dau crezare faptului ca asa se intampla --> sa spunem ca inteleg toate obiceiurile de pana la 40 de zile, dar .... celelalte? (la 6 luni, 1 an, 2 ani ...7 ani)

Apoi, ma mai intreb:
- Pacatele spovedite - au fost sau nu iertate? Vor fi ele puse in balanta?
- Sa spunem ca eu ajung in Rai dar o persoana la care tin ajunge in Iad. Avand in vedere ca Lazar l-a vazut pe bogat in Iad, pot sa presupun ca si eu o sa ii vad pe cei dragi chinuindu-se? Daca da.... cat de fericita voi fi eu in Rai?
- Cat de corect este ca eu care am un numar mediu de pacate sa ajung in Iad, impreuna cu un criminal si violator in serie si impreuna cu un om bun (deci cu mai putine pacate ca mine) dar necredincios (sau, sa zicem ne-ortodox) si toti trei sa ne chinuim un timp infinit? Plus ca daca eu mor inaintea violatorului, ma voi chinui mai mult timp (adica inclusiv perioada cat el mai traieste pe pamant).
- In pilda cu bogatul si cu Lazar, Iisus ne spune ca nu exista nici o posibilitate ca bogatul sa fie scos din Iad si sa ajunga in Rai. Cum se potriveste acest lucru cu credinta ortodoxa despre rugaciunile si milosteniile pentru cei morti?

... si ar mai fi.... dar ma opresc momentan (ca sa pot pune intrebari si depre celalalt punct de vedere)

Doamna Venache, va rog sa acceptati un sfat: daca sunteti ortodoxa cel mai bine si duhovnicesc este sa consultati un preot. Intrebarile sunt complexe si nu cred ca veti fi prea lamurita cu niste raspunsuri care, din pure motive tehnice nu pot sa acopere o asa de larga plaja de informatie.
Plus de asta, intrebarile sunt duhovnicesti si raspunsurile la ele implica o relatie duhovniceasca cu cineva care are pregatirea duhovniceasca necesara. Iar de calitatea raspunsurilor primite ar putea sa atarne poate chiar calea credintei Dvoastre.

Aici ati nimerit pe un camp de lupta dogmatica unde duhovnicia nu numai ca lipseste, dar chiar este considerata de sectari un punct slab in viata de credinta.

Avand in vedere ca domnul Mihnea Dragomir a precizat ca "În ceea ce priveşte faptul că sufletul omului, odată creat, este indelebil (nu poate fi extinct, aneantizat, distrus în realitatea lui obiectivă), acesta este un adevăr de nivel dogmatic. Altfel spus, mai degrabă ne îndoim că soarele ar străluci decât să ne îndoim de asemenea adevăr", si, mai ales ca sunteti (din cate inteleg) adventist, va adresez dumneavoastra restul de intrebari - mai exact cele legate de link-ul catre site-ul adventist.

- Inteleg ca adventistii cred ca nemurirea lui Adam si a Evei era conditionata de consumul fructului pomului vietii. In aceste conditii, sa inteleg ca ei ar fi putut decide la un moment dat sa nu mai traiasca (nemaiconsumand acel fruct)? Ar fi putut ei sa se sinucida?
- Cred ca a mai pus cineva intrebarea asta, dar totusi o mai pun si eu: Daca sufletul = trup + suflare de viata, iar suflarea de viata este ceva inpersonal - la inviere, voi fi tot eu sau doar cineva care va semana cu mine (avand un trup cu caracteristici fizice ca ale mele), dar cu o suflare de viata aleatorie? Trupul meu se descompune, suflarea este aleatorie ..... deci, unde vor fi stocate amintirele mele (despre fapte bune, fapte rele, credinta,etc.) si pe baza a ce voi fi eu judecata daca nu voi mai fi aceeasi persoana?
- Daca omul dupa ce moare nu mai stie nimic, iar dumneavoastra spuneti ca va bazati credinta pe Biblie (sola scriptura) - cum armonizati aceasta cu pilda despre Lazar si bogat in care chiar Iisus spune ca imediat dupa moarte cei doi au fost trimisi in Rai sau in Iad. Sigur nu era dupa judecata finala, caci bogatul mai avea rude pe pamant si l-a rugat pe Avraam sa trimita pe cineva sa ii avertizeze sa se schimbe.
- Faptul ca in Biblie moartea este comparata adesea cu un somn, cred ca poate fi mai degraba un fel de exprimare popular. Si pe la noi se mai foloseste expresia "somnul de veci". Dar trebuie sa spun ca nu sunt deacord cu ceea ce am citit:
"1. Aceia care dorm sînt inconştienţi. „Cei morţi nu ştiu nimic" (Ecl. 9, 5).
2. În somn, gîndirea conştientă încetează. „Suflarea lor trece. şi în aceeaşi zi le pier şi planurile" (Ps. 146, 4).
3. Somnul pune capăt tuturor activităţilor zilnice. „Căci, în locuinţa morţilor, în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici înţelepciune" (Ecl. 9, 10).
4. Somnul ne separă de aceia care nu dorm, cum şi de activităţile lor. „Niciodată nu vor mai avea parte de tot ce se face sub soare" (vers. 6).
5. Somnul normal face inactive emoţiile. „Şi dragostea lor şi ura lor, şi pizma lor, de mult au şi pierit" (v. 6).
6. În somn, oamenii nu laudă pe Dumnezeu. „Nu morţii laudă pe Domnul" (Ps. 115, 17).
7. Somnul presupune o trezire. „Vine ceasul cînd toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui şi vor ieşi afară din ele" (Ioan 5, 28, 29). 3"
* In somn esti partial constient - deaceea te poti trezi cand suna ceasul, de exemplu.
* In somn, de multe ori visezi despre lucrurile la care te gandesti constient intimpul zilei (Pe mine, de exemplu, daca sunt stresata, problemele din timpul zilei ma vor urmarii si in vis)
*Somnul NU face inactive emotiile. Chira nu vi s-a intamplat sa plangeti, sa radeti, sa fiti fericit sau trist in somn?
- Vi se pare corect ca mai multi pacatosi cu grade diferite de pacatosenie sa sufere aceeasi pedeapsa (moartea definitiva)? Unul a incercat sa fie bun, dar nu a reusit, altul nu a stiut ce inseamna sa fii bun (de exemplu, s-a nascut intr-o familie de infractori), iar altul a facut asta din-adins, pentru ca nu credea in viata de apoi si era convins ca moartea e sfarsitul (prin urmare nu a pierdut nimic).
- E corect ca cel care a suferit foarte mult si s-a sinucis sa primeasca ceea ce a crezut: sfarsitul definitiv? Pe de-o parte unii sinugicasi au fost nefericiti pe pamant si poate....ar trebui sa li-se acorde o sansa la fericire in cealalta viata; pe de-alta parte unii sinucigasi au sfidat complet darul vietii primit de la Dumnezeu si s-au sinucis si, ma gandesc eu, ar trebui sa primeasca altceva decat ceea ce si-au dorit (moartea), nu?
- Cum interpretati pasajele biblice care vorbesc despre "focul vesnic" si "iazul de foc" - de exemplu, din Apocalipsa:
"Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi prorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor"
"Oricine n-a fost găsit scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iazul de foc"
Mie mi-se pare destul de clar ca se refera la o pedeapsa vesnica, constienta (caci vor fi muncinti ZI SI NOAPTE).
- Si ar mai fi si alte citate ... dar e tarziu ....

Adevarul e ca informatiile concrete despre ceea ce se presupune a fi dincolo de moarte sunt atat de putine si de interpretabile...Iar religia ortodoxa a construit un intreg esafodaj de norme si ritualuri care trebuie respectate cand moare cineva,si care NU se regasesc in biblie(pomeni ,parastase,etc).De ce nu putem pur si simplu sa dam ceva de pomana celor nevoiasi atunci cand ii intalnim?De ce trebuie la anumite intervale?De ce trebuie sa-i chemam la masa pe vecini,rude si cunoscuti,cand Cristos a spus cand dam o masa sa-i chemam pe cei nevoiasi,de la care nu putem astepta nicio rasplata pe lumea aceasta?Unde regasim toate acestea in invatatura lui Cristos?
pe de alta parte,daca dincolo de moarte nu mai e nimic("sufletul",sau ceva de genul acestuia),CE ANUME INVIAZA(VA INVIA)?Corpul a fost de mult mancat de viermi.Unde e informatia?(adica personalitatea umana respectiva)?

Băi fantomă internaută (vb colegului Mihai), tot mai străjești forumul!

Bunica dv avea, într-o anumită măsură, dreptate. Ceea ce este util să reţinem din ceea ce credea bunica este că cei morţi ar putea pleca de aici într-o asemenea stare, încât faptele noastre bune făcute în amintirea lor să le fie, cumva, utile.

Asta nu înseamnă că, dacă eu dau un pian unui copil talentat, dar sărac, mortul va beneficia de un pian la care să cânte în lumea invizibilelor. Ci asta înseamnă că o faptă bună a mea, de exemplu a da un pian unui copil talentat, dar sărac, se "contabilizează" în balanţa lui, în lumea de dincolo. Acest fapt nu are importanţă dacă mortul este în rai, de unde nu poate fi retrogradat. Nici dacă este în iad, fiindcă în iad va rămânea în veci de veci. Dar, dacă este într-o stare intermediară în care îşi achită datoriile neachitate pe pământ, până ce sufletul lui va fi purgat, atunci chestia cu pianul ar putea să îl ajute.

Felul în care moare cineva este un efect al harului (graţiei). Oamenii despre care Dumnezeu consideră că merită salvaţi, vor muri întotdeauna cu urmaşi, după spirit sau după trup, care să facă fapte de credinţă utile lor.

Cel puţin din fragmentul citat, nu reiese că moartea ar fi persoană. Atributul cel mai specific al persoanei este voinţa proprie. Persoane sunt: Dumnezeu treimic, îngerii şi oamenii. Moartea, alte fenomene, animalele, nu am auzit să aibă voinţă proprie. Deci, nu sunt persoane.

Învăţătura despre vămile văzduhului nu este de nivel dogmatic, după cum recunosc majoritatea ortodocşilor. Niciun Papă şi niciun Conciliu nu ştiu să fi definit această învăţătură în termeni care să angajeze infailibilitatea. Ea este foarte departe de a avea larga susţinere a celor înzestraţi cu capacitatea de a învăţa în Biserică. Prin urmare, este o părere (=opinie teologică), cel mult o teologumenă (= o învăţătură susţinută de un număr considerabil de învăţători ai Bisericii), iar nu o dogmă.

Aceste pomeni au sens în cazul în care sufletul celui mort se află în purgatoriu. Noi nu ştim, în asemenea caz, cât timp (în echivalent de ani pământeşti) se află acel suflet acolo. Ajutorul nostru accelerează purgaţia lui.

Toate păcatele spovedite, sau chiar şi cele uitate neintenţionat la spovadă, precum şi păcatele uitate în mod voit, dar care sunt mici şi pentru care ne căim sunt iertate în ceea ce priveşte urmările lor spirituale dacă sunt îndeplinite următoarele două condiţii: 1) spovada a fost validă şi 2) sufletul s-a aflat în dispoziţia necesară. Prin urmare, nimeni din cei care fac o bună spovadă nu poate ajunge în iad, dacă între momentul absolvirii şi momentul morţii nu a mai făcut un păcat de moarte.

Pe de altă parte, faptul că eu m-am spovedit nu înseamnă că am şi reparat răul făcut. Aici este o deosebire între iertarea acordată prin Botez, care este iertare de păcate atât în privinţa urmărilor lor spirituale (asupra sufletului) cât şi a urmărilor lor temporale (în lume, în istorie) şi iertarea acordată prin Sfântul Sacrament al Spovezii, care absolvă doar urmările spirituale. De aceea, cel care moarte bine spovedit, absolvit, dar care, din neglijenţa lui nu şi-a făcut canonul de pocăinţă, nu a făcut indulgenţe, nu a făcut alte fapte de credinţă şi nu a căutat să repare în alt fel răul făcut în lume, va ajunge în rai după ce mai întâi îşi plăteşte datoriile. Aici e locul în care viii pot ajuta ENORM. Noi nu ne putem închipui ce înseamna chiar şi o singură zi de suferinţe purgatoriale. Bietul suflet ! Dacă ar fi ştiut la rândul lui ! Dacă ar fi spus acele rugăciuni prescrise, pe care le-a tot amânat ! Dacă ar fi dăruit ceva unui sărac în locul celui pe care l-a păgubit şi care e de negăsit ! Dacă ar fi făcut un pelerinaj despre care ştia că Biserica îi acordă indulgenţă ! În loc să plătească atunci, deşi ar fi fost atât de uşor, plăteşte acum, prin chinuri egale ca intensitate celor din iad. Atâta doar, că nu sunt veşnice. Ar putea dura un an, doi ani, sau şapte ani. Dar un pahar cu apă, un singur pahar cu apă dat unui însetat pe pământ ar putea scurta această suferinţă cu cine ştie cât !

Nu, în cazul bogatului nemilostiv şi a săracului Lazăr s-a făcut o excepţie. Ştim acest lucru din studiul mai amănunţit al parabolei. Situaţia obişnuită este aceea în care între rai şi iad nu e nicio legătură (este "prăpastie"). În concluzie, cei din iad nu îi văd pe cei din rai bucurându-se. Nici cei din rai nu îi văd pe damnaţi chinuindu-se. Cu toate că ştiu, fiecare, de starea sufletului celuilalt. Odată, la Judecata de Apoi, când "toate se vor da în vileag" vor şti şi motivele care au dus la stările respective.

Foarte fericită anume mai fericită decât vă puteţi închipui, fiindcă nu seamănă cu nicio fericire de pe pământ. Pe pământ, fericirea cuiva care ştie că altul suferă nu poate fi completă, pe când în rai poate fi completă şi toţi îl laudă de Domnul. Acest lucru este din cauză că, în timp ce fericirea pe pământ este o fericire naturală, în rai vom beneficia de o fericire supranaturală.

Nu are nicio importanţă numărul de păcate. Ci starea sufletului. Toţi cei care se vor prezenta în stare de graţie vor fi salvaţi. Toţi cei care se vor prezenta în stare căzută vor fi damnaţi. Starea căzută poate fi "obţinută" chiar şi printr-un singur păcat de moarte (aşa cum e crima sau violul, ori "simpla" înjurătură de cele sfinte).

Infinit minus opt (ani) este egal cu infinit.

Bogatul nemilostiv nu se află în purgatoriu (sau, cum ar spune ortodocşii, în vămi spre rai) ci se află în iad, fiind damnat. Deci, oricâte milostenii sau rugăciuni ar face viii pentru el, nu vor avea efect.

În speranţa că, dacă nu ajută, măcar clarifică,
M.D.

De acord că este un adevăr dogmatic (pentru confesiunile respective), asta nu presupune că este şi un adevăr biblic. Iar acest aspect nici nu este atât de blamabil câtă vreme ele (confesiunile) recunosc că nu se ghidează după Biblie, ci mai mult după Sfânta Tradiţie.

Mai corect spus de ascultarea de Dumnezeu. Fructul interzis nu era otrăvit să cauzeze moartea, ci otrăvită era răvrătirea şi neascultarea de Dumnezeu adusă de Lucifer.

Teoretic, ar fi putut face orice datorită liberului arbitru. Practic, neavând un precedent, necunoscând ce înseamnă moartea (gândind rudimentar, ce putea însemna altceva decât opusul vieţii, adică iexistenţa?) nu cred că şi-ar fi dorit experienţa despărţirii de Dumnezeu. Autorul moral al acestei experienţe este incontestabil diavolul, Adam şi Eva fiind vinovaţi de neascultare - o vină suficient de serioasă pentru a fi excluşi din Rai.

MOTIV DE MEDITAŢIE: Mă întreb dacă astăzi -după atâtea milenii de experienţă şi cunoaştere- vina neascultării de porunca lui Dumnezeu este cumva mai mică? Neascultarea de poruncile lui Dumnezeu, hotărât ne poate de asemenea conduce la pierderea Raiului!

Cred că suntem obişnuiţi să gândim mecanicist, de această prejudecată mă surprind şi eu atins uneori. De ce să fie "stocate" undeva aceste informaţii? Nu cred că Dumnezeu trebuie să scotocească prin sertarele "depozitului de suflări de viaţă" pentru a reda identitatea persoanei înviate. El - care rosteşte şi ce rosteşte ia fiinţă (Ps.32,9/Ps.33,9)- nu are nevoie de aşa ceva.

Aveţi dreptate, nu era după judecată, nu era nici înainte, era pur şi simplu o parabolă folosită de Mântuitor pentru a învăţa un adevăr simplu: cine nu crede în Scripturi ("Moise şi Prooroci") nu va crede nici dacă cineva înviat din morţi le va spune. Dovadă vie stă un alt Lazăr, cel din Betania, care înviat de Hristos n-a reuşit să-i convingă pe cărturari şi farisei. Dimpotrivă, şi-a atras ura lor (chiar voiau să-l ucidă) poate tocmai pentru că nu le confirma poveştile despre starea sufletului "nemuritor" în moarte.

Aveţi dreptate, este doar o metaforă. O metaforă folosită atât de Domnul Hristos, cât şi de apostoli. Ei niciodată n-au spus despre "activitatea" din timpul morţii, ci despre "somnul" morţii.

Presupun că sunteţi de acord cu textele biblice citate, nu înţeleg totuşi cum nu puteţi fi de acord cu enunţurile bazate pe aceste texte? Am uitat să vă întreb dintru început: sunteţi de acord că Biblia este Cuvântul inspirat al lui Dumnezeu şi "de folos" (2 Tim.3,16-17) pentru a ne ghida în viaţa de credinţă şi chiar către Cer (Ioan 5,39)?


Ca în orice metaforă, nu toate elementele ei corespund întrutotul termenului de comparat. Probabil de aceea, Hristos a făcut două afirmaţii despre Lazăr (una că "doarme" şi alta că e mort) spre a risipi îndoielile de care în mod justificat erau bântuiţi ucenicii. Şi de ce nu, chiar dumneavoastră în frazele de mai sus.:3:

Într-adevăr nu mi s-ar părea corect. Dar precis că Dumnezeu S-a gândit deja la aspectul acesta şi a găsit soluţia înainte de a problematiza noi. Cred din toată inima că El este un Drept Judecător. De aceea, Raiul va fi populat cu oameni despre care în prejudecata noastră nu le dădeam nicio şansă să ajungă acolo şi... poate (Doamne ajută-ne!) vom fi şi noi uimiţi să constatăm personal lucrul acesta.
Pe de altă parte, cu atât mai hidoasă pare o condamnare de miliarde şi miliarde de ani în foc pentru păcate săvârşite pe parcursul a doar 60-70 de ani!

Interpretez în aceeaşi cheie ca şi textul din Iuda 1,7:

"Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor care, în acelaşi chip ca acestea, s-au dat la desfrânare şi au umblat după trup străin, stau înainte ca pildă, suferind pedeapsa focului celui veşnic." (versiunea ortodoxă)

Altminteri, ar trebui să acceptăm că focul Sodomei şi Gomorei încă mai arde sub apele Mării Moarte, fiindu-ne "ca pildă" în eternitatea eternităţilor.

Depinde ce fel de credincios esti.

Cam toti oamenii sunt credinciosi, chiar si ateii au credintele lor, axiomatice, in ciuda rationalismului aparent afisat.

Un ortodox practicant, adera la Biserica, iar daca adera la Biserica respecta si invatatura ei.

Rationalismul merge pana la un punct si depinde de gradul de trezire spirituala.

Altfel, pana si teoria reincarnarii poate parea rezonabila atat timp cat nu ai suficiente repere spirituale derivate dintr-o practica spirituala autentica.

Nu stiu cum vine treaba asta, dar ca sa spun clar, am prieteni (asa ii consider) adventisti, o familie care o respect mult.
Dar n-am adus niciodata in discutie religia pentru ca atunci, probabil, lucrurile cu prietenia s-ar opri aici.

Adventistii sunt f. agresivi cand e vorba de credinta lor vizavi de cea a altora.

Si ortodocsii la fel.

Si asta din cauza ca disputa in definitiv acelasi Dumnezeu care nu are mai multe versiuni ale realitatii (fizice, spirituale, morale, etc.).

Minciuna nerusinata ca de obicei.
Sau ignoranta crasa?

Ortodocsii recunosc Sfanta Traditie ca autoritate de interpretare a Bibliei in baza faptului ca autorii acelor interpretari au avut viata sfanta care le confera aceasta autoritate.

Pe cand neoprotestantii inclusiv adventistii isi atribuie lor insisi aceasta autoritate, universal si fara discernamant pornind de la ideea stupida ca ORICINE are autoritatea de a interpreta Sf. Scriptura dogmatic, adica a deriva invataturi de credinta fundamantale din ea.

Lucru care in practica a generat cum bine se stie, de-a lungul timpului, diverse secte.

Chiar si secta adventista de ziua a saptea este divizata pe baza acestei pretinse autoritati.

Iar adventistii sunt un caz particular si mai hilar in acest sens - desi nu recunosc direct ei merg pe autoritatea unor asa zisi profeti adventisti (Miller, E.G. White) si ceea ce fac nu este sa se raporteze la Sf. Scriptura, ci sa repete papagliceste ce acestia i-au invatat, ciuntind Scriptura si bunul simt astfel incat sa se potriveasca cu ceea ce a lor Pacatoasa Traditie AZS (marcata de profeti mincinosi) i-a invatat.

"25. Cunoscând gândurile lor, Iisus le-a zis: Orice împărăţie care se dezbină în sine se pustieşte, orice cetate sau casă care se dezbină în sine nu va dăinui." Matei 12.

666 este rupt de realitate, nu-si da seama ca secta lor coboara vertiginos pe panta abrupta a involutiei.
Copiii lor pleaca de langa ei si ei tot nu vor sa se scuture de minciuna. Icepe pana si satana sa-si bata joc de ei, dupa ce i-a purtat la san! Acum le-a venit timpul de-ntarcat!

În prealabil postat de andravenache.
In aceste conditii, sa inteleg ca ei ar fi putut decide la un moment dat sa nu mai traiasca (nemaiconsumand acel fruct)? Ar fi putut ei sa se sinucida?

Doamna Venache, va rog sa fiti atenta la "subtilitatile mecaniciste" ale interlocutorului Dvoastra.pentru ca raspunsurile date de el nu sunt deloc bogate duhovniceste si ascund fel de fel de capcane.

Fructul oprit nu este un pom fructifer, ci este unul simbolic, este "fructul cunostintei binelui si raului", iar accederea la cunostinta binelui nu era interzisa primilor oameni, cunostinta raului era problema. Nu ca fructul ascundea in sine si binele si raul, dar la cunostinta binelui si raului trebuia sa ajunga omul prin ascultare de Dumnezeu si nu prin neascultare, prin practicarea binelui, a virtutilor crestine trebuia sa constientizeze dimensiunea raului - sa constientizeze, si nu sa cunoasca prin practicare raul.
Plus de asta, omul nu trebuia sa ajunga la conceptia ca raul are fiinta in sine, ci raul este lipsa binelui sau raul apare in lipsa lui Dumnezeu.
Ori gustand din acel pom, omul a ajuns la conceptia dihotomica despre lume din care lipseste Dumnezeul personal, deci Treimic.

Raspunsul dat de interlocutorul Dvoastra.sambetist este in esenta identic cu ispita sarpelui in Rai, dar sub o alta forma, bineinteles.
"16.Şi Domnul Dumnezeu i-a dat lui Adam poruncă şi i-a zis: „Din toţi pomii raiului poţi să mănânci,
17.dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci în ziua în care vei mânca din el, cu moarte vei muri!“

"4.Atunci şarpele a zis către femeie: „Nu, nu veţi muri;
5.dar Dumnezeu ştie că'n ziua'n care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca nişte Dumnezei, cunoscând binele şi răul“.

Dumnezeu i-a avertizat pe oameni "in ziua in care vei manca din el, cu moarte vei muri".
Sambetistul nostru nu vrea sa recunoasca aceasta moarte sufleteasca a primilor oameni - intrucat ei nu cred in nemurirea sufletului -, ci sustine ca ei nu au murit in acea zi, ci mult mai tarziu, la moartea lor trupeasca.
Nu credeti ca seamana cu ispita sarpelui:"Nu, nu veţi muri..."
Sambetistul afirma ca "opusul vietii este inexistenta". FALS. Opusul vietii este moartea. Logic, nu? Moartea sufletului este despartirea de Dumnezeu, moartea trupeasca este doar o consecinta a mortii sufletesti, un eveniment biologic. Moartea sufletului este mult mai dureroasa (uneori moartea trupeasca este chiar o binecuvantare!).

Daca doriti raspunsuri care sa va implineasca si sufletul, nu numai ratiunea, sfatul meu este sa consultati un preot. Din inima va dau acest sfat.
Iar analogia pe care o facea fratele catolic Mihnea intre purgatoriu si vamile vazduhului este foarte fortata: purgatoriul, in conceptie catolica este o tranzitie a sufletului intre iad spre rai in care sufletul se chinuie spre curatire - bineinteles, durerile nu sunt fizice, ci spirituale - ajutat fiind si de milosteniile pe care le fac cei ramasi in viata.
Vamile, in schimb, sunt, hai sa le numim etape de judecata corespunzatoare legilor lui Dumnezeu prin care sufletului i se pun in balanta cele bune si cele rele. Sufletul asista neputincios la pledoariile celui care il apara si ale celui care il acuza, pentru ca dracii se lupta pentru sufletul omului (si aici sunt versete biblice care confirma ca dracii se certau cu Arhanghelul Mihail pentru trupul lui Moise) pentru a pune stapanire pe el.
Sufletul fiind o entitate constienta spirituala, la despartirea de trup are capacitatea de a vedea fiintele spirituale, respectiv pe ingerii lui Dumnezeu si pe draci.

Nu exista chiar nicio asemanare intre purgatoriu si vamile vazduhului.

Multumesc domnule Mihnea Dragomir si multumesc domnule osutafaraunu pentru raspunsuri. Imi dau seama ca asta credeti dumnevoastra. Unele parti din raspunsurile dumneavoastra mi-se par ok (logice), altele insa ... nu.

Totusi, nu o sa continui aceasta discutie din 2 motive principale;
- 1 - Cred ca are dreptate domnul Illuminatu referitor la faptul ca este foarte putin probabil sa aflu raspunsul prin discutiile la acest thread.
- 2 - Pentru ca nu imi place directia pe care o ia in mod continuu aceasta discutie prin replicile rautacioase a participantilor unul la adresa altuia.

Sa aveti o zi frumoasa!

Unde anume era minciuna, că n-ai explicat. E uşor să arunci cuvinte fără acoperire (numite pe româneşte tot minciuni)...

Unde anume ai găsit o asemenea formulare, că observ că se vehiculează foarte des o asemenea idee. De asemenea "stupidă" (că anume "ORICINE" şi mai ales "fără discernământ")!

"Sectarismul" adventist nu este mai numeros decât sectarismul ortodox, oare de ce? "Autoritatea" Sfintei Tradiţii produce sectarism mai îmbelşugat?:58::58::58:

Deci ei nu recunosc, dar lasă că ştim noi cine învelea ciocolata în staniol!