Doctrina despre Cina Domnului la penticostali (şi baptişti)
 

http://video.resursecrestine.ro/pred...-cina-domnului

Am dat această legătură pentru a lămuri anumite lucruri cu privire la aşa-zisă cină a Domnului. Redau într-un mic fragment un rezumat al teoriei susţinute de pastorul penticostal Luigi Miţoi referitor la cina Domnului: "Teoria prezenţei spirituale (a evanghelicilor: baptişti, penticostali) susţine că cele două elemente nu se transformă, compoziţia pâinii nu se transformă în compoziţia cărnii lui Iisus iar compoziţia vinului nu se transformă în compoziţia sângelui lui Iisus Hristos, ci ele doar poartă simbolul şi poartă valoarea, au semnificaţia trupului şi sângelui Domnului Iisus, ci doar prin credinţă ea poartă valoarea, semnificaţia trpului şi sângelui Domnului Iisus Hristos. Elementele nu se transformă însă prin credinţă ele au semnificaţie spirituală. Evanghelicii susţin că nu mănâncă trupul efectiv al Domnului Iisus ci doar o pâine ce le aduce aminte despre trupul Domnului având prin credinţă semnificaţia trupului şi a sângelui." Am redat această teorie pentru a demonstra că învăţăturile referitoare la cina Domnului sunt divergente în sânul protestantismului, doctrina penticostală fiind diferită de doctrina protestanţilor lutherani, fapt care ne obligă ca atunci când vorbim despre doctrina despre cina Domnului la protestanţi (aşa cum a propus iniţiatoarea dialogului) să specificăm despre ce fel de protestanţi sau neoprotestanţi discutăm tocmai datorită faptului că nu există o doctrină protestantă explicită, ci există mai multe doctrine ale unor grupări care se revendică a fi protestante sau neoprotestante. Cred că este o clarificare metodologică necesară pentru a nu amesteca lucrurile şi a ajunge la confuzii şi la a nu mai şti despre ce vorbim de fapt. Dealtfel pe la începutul predicii însuşi pastorul penticostal în cauză redă ce a înţeles dumnealui din învăţătura lutherană (iar lutheranii sunt protestanţi !!!) şi că penticostalii (neo...) nu sunt de acord cu învăţătura protestanţilor lutherani cu privire la Euharistie.

Ţinând cont de aceste precizări metodologice absolut necesare, putem de acum înainte să discutăm despre doctrina baptistă a cinei Domnului în "biserica" baptistă, loc unde arde de nerăbdare iniţiatoarea acestui dialog să se "împărtăşească". Deasemenea se poate discuta comparativ asupra doctrinei şi practicii biblice şi eclesiale (în sensul Bisericii lui Hristos) conformitatea sau neconformitatea cu adevărul a doctrinelor şi practicilor ortodoxe şi baptiste (sau chiar mai larg neoprotestante). Iar dacă arde atât de tare de nerăbdare iniţiatoarea acestui dialog (adiandrea6) să se "împărtăşească" la baptişti s-ar putea înainte de a purcede la aşa ceva să i se lămurească adevărul sau neadevărul doctrinei şi practicii baptiste cu privire la aşa-zisa cină a Domnului pe care ei o celebrează.

Tu esti un fel de Saul, viitorul Pavel. Viata ta e dedicata respingerii si progonirii celor de alte culte, asa cum el prigonea pana la moarte crestinii; esti depenent de aceste atacuri si nu ai putea trai fara np pe care sa-i ataci. Poate o veni si la tine o zi ca pentru Saul, cand sa te opreasca din drum lumina lui Hristos si sa devii un Pavel.

[Vezi sa nu incepi sa tipi la mine :6: ]

As vrea sa va intreb daca subscrieti inclusiv la indemnul pe care doctorul ortodox Faust il da unei domnisoare/doamne: „dacă nu îţi convine în Biserica lui Hristos marş afară!”

Credeti ca limbajul colegului dumneavoastra (la postarile caruia subscrieti) corespunde traditiei ortodoxe pe care pretinde ca o apara?

Luate impreuna, bisericile neoprotestante sunt intr-adevar mai inomogene decat Biserica Ortodoxa, insa nu puteti compara o biserica cu mai multe biserici ca sa aratati ca in comparatie cu mai multe una singura este totusi mai omogena. Ideea este ca la toti ortodocsii le place sa se creada cu credinta dreapta, asa ca nimeni nu renunta la acest apelativ doar pentru ca vecinul crede altfel, ci il acuza pe acela ca nu crede drept. Si astfel, cati credinciosi, atatea pareri. In timp ce la catolici intrati pe site-ul Vaticanului si gasiti doctrina oficiala a bisericii. Din cauza asta o sa gasiti multi preoti care o sa va zica toti la fel. Biserica catolica este cea mai omogena la ora actuala.

Si credeti ca argumentul: "barbatii aveau inima impietrita in Vechiul Testament si ca atare asa este bine sa se faca si in continuare" tine? Daca era asa de bine in Vechiul Testament, de ce a mai aparut si al doilea? Din cauza primului Testament (a inimii impietrite a barbatilor fata de femeie, si daca cuvintele Domnului in acest sens nu va ajung, va pot demonstra cu multime de exemple), femeia nu avea voie sa citeasca textele sacre si nici sa le interpreteze in Templu sau sinagoga, asa ca, apostolii (care au fost trimisi in primul rand la evrei, si pe care ii vor judeca), nu ar fi fost lasati sa predice in templu daca erau femei. Barbatii interziceau femeii sa citeasca si sa isi spuna parerea in Templu pe marginea textelor sacre, in timp ce ei, barbatii, nici macar nu trebuiau sa fie preoti ca sa predice, ci era o datorie a oricarui barbat incepand cu varsta de 12 ani, si asa este pana astazi la evrei. Puteti merge in Israel sa vedeti initierea baietilor la 12 ani, si asa veti intelege si de ce Domnul a predicat la 12 ani, si de ce s-a nascut in trup de barbat ca sa aiba nu numai permisiunea sa predice, dar chiar obligatia.

Uitati-va insa cum se poarta Domnul cu femeile. Marta ar fi vrut ca sora ei Maria sa faca acele "alte rosturi" ale femeii, adica sa stea la coada cratitei ca si ea, insa Domnul i-a zis ca Maria a ales partea cea buna care nu va fi luata de la ea. Ori Maria facea ceea ce faceau barbatii: statea si asculta Cuvantul Domnului.
Sau la fantana, Domnul vorbeste samarinencei desi era interzis pentru femei sa vorbeasca asa cu barbatii, si apostolii se mira, dar nu indraznesc sa ii zica nimic lui Iisus. Si asa, acea femeie devine apostol inaintea apostolilor barbati alesi de Domnul pentru ca i-a convins si pe altii din satul ei sa creada in Iisus.
Sau dupa Inviere, se arata femeilor si pe ele le trimite Domnul sa vesteasca Invierea Sa apostolilor desi stia ca nu vor fi crezute si stia ca se va arata El si apostolilor.
Si v-am mai spus ca a existat inclusiv femeie staret in manastire de barbati considerata sfanta de ortodocsi.
A existat si o femeie pe care ingerul Domnului a trimis-o sa evanghelizeze oamenii, si aceasta este sfanta in calendarul ortodox.
A existat si sfanta femeie care era mai inteligenta decat toti invatatii din timpul ei si asa a convertit cateva zeci dintre ei la crestinism.
Asa ca faptul ca femeii nu i se da voie sa fie preot in Bisericile Traditionale nu vine de la Dumnezeu ci DE LA LIPSA DE IUBIRE FATA DE FEMEIE DIN PARTEA OAMENILOR, SI NU A LUI DUMNEZEU! Iar faptul ca oamenii au fost lipsiti de iubire adevarata si pentru femeie si ca atare au vrut mereu sa tina partea cea buna doar pentru barbati, nu este deloc un argument ca sa continuam asa, ci este doar o metoda sa aflam cine are si la ora actuala inima impietrita fata de femeie...
Asa ca nu puteti da dumneavostra pe cineva afara din Biserica lui Hristos, si eu sunt un madular al trupului Sau ca si dumneavoastra, fie ca va place, fie ca nu, asa ca mai bine va obisnuiti cu ideea ca nu sunteti deloc capul, ci capul este Iisus Hristos, iar el nu judeca dupa sex ca dumneavoastra, ci dupa credinta. Domnul nu este sexist asa cum sunt multi altii.

Daca un ortodox doreste sa se impartaseasca la baptisti sau la penticostali el mai intai trebuie sa primeasca Botezul.
In general bisericile neoprotestante nu recunosc botezul pruncilor ci considera ca omul trebuie mai intai sa creada si apoi sa se boteze. (nu discut aici daca au dreptate sau nu).

Dupa ce a devenit membru al unei biserici locale se va putea impartasi cu Trupul si Sangele Domnului. Cand se va impartasi ceea ce va manca nu va fi carnea Domnului si nu va fi sange real.

Se va impartasi cu Trupul si cu Sangele Domnului in sensul ca painea si rodul vitei vor fi fost binecuvantate si au capatat valoarea si puterea de reprezentare a Trupului si a Sangelui Lui Hristos.
Pentru ca painea si rodul vitei pe care le binecuvantam in momentul Euharistiei au aceeasi valoare cu Trupul si Sangele Domnului.

In mod duhovnicesc se va hrani cu Hristos. Si va avea viata.

Nu e foarte complicat: in timp ce la ortodocsi sau la catolici a mancat carne si a baut sange (Trupul si Sangele), la neoprotestanti va manca paine si va bea rod al vitei. Insa prin credinta si prin binecuvantarea slujitorilor bisericii neoprotestante painea si vinul capata valoarea Trupului si al Sangelui.

Aceste lucruri se stiu de zeci si sute de ani. De ce ne tot certam?

Vi s-a parut ca eu as fi mai toleranta asa ca dumneavoastra puteti sa va dati, neintrebat, parerea despre cum sunt sau nu sunt eu, in timp ce pentru mine este interzis sa imi dau cu parerea daca cuvintele dumneavoastra exprima adevar sau nu. Acum inteleg de ce nu suportati femeia preot. Dumneavoastra doriti sa fie dreptate si credinta, dar doar pentru barbati. Poate ati dori sa interziceti si dumneavoastra femeii sa citeasca Biblia asa cum faceau evreii pe timpuri cu textele sacre. Va este teama de "concurenta"? Si de ce va simtiti la concurs cu femeia? Daca tot va simtiti amenintat, explicati cum de, la olimpiadele de religie ortodoxa din Romania, sunt mai multe fete care reusesc decat baieti. De asta va este asa teama? Sau va este teama ca la Spovedanie femeile sunt mai severe decat barbatii? De ce anume va este mai exact frica?

Ce anume demonstreaza istoria altceva decat o impietrire a inimii fata de cuvintele lui Hristos?

Teologia occidentala a inclinat spre rationalism in privinta Euharistiei si a prezentei Domnului in aceasta Taina, spre deosebire de teologia rasariteana care accepta taina dincolo de explicatiile rationaliste.
Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica- ne raspunde la intrebarea- Cum are loc prefacerea darurilor? multumeste-te, ca prin Duhul Sfant.

Jalnic. Dragă, dacă ai ceva probleme pe acasă cu bărbaţii nu cred că este cazul ca noi să suportăm atâta vărsare de frustrări, pe care un fin psihanalist ca Erethorn ţi-ar spune cu siguranţă de ce origine sunt. În fine, dacă ai venit cumva să ne propovăduieşti "mântuirea feministă" îţi mulţumim dar nu avem nevoie de ea. Te rugăm în consecinţă să îţi vezi de drumul dumitale şi să le împărtăşeşti altora teologia feministă; noi în Biserica Ortodoxă avem sfânta scriptură şi sfânta tradiţie a Bisericii, precum şi suficientă teologie creştină adevărată cu care să ne ocupăm timpul aşa că te rugăm nu ne mai obosi cu aberaţiile dumitale.

In biserica anglicana in care am fost deja de 3 ori, nu numai ca nu trebuie sa ma lepad de Botezul Ortodox, ci dimpotriva, oricine vine, ramane ceea ce este pentru ca ei stiu, si acum il citez pe preotul femeie al bisericii: "sa traim in unitate diversitatea". Asa ca pot sa ma Impartasesc fara probleme la ei. Daca nu am facut-o pana acum este din simplul motiv ca Impartasania s-a dat numai dimineata si eu am fost numai la Slujba de seara. Dar acum o sa merg si dimineata si o sa ma Impartasesc la ei.
Cat despre cine este ortodox si cine nu, nu cred ca v-a dat Iisus scaunul Sau de judecator, si inca nu mi-ati demonstrat ca am zis ceva care sa contrazica invatatura lui Hristos, singura 100% adevarata si dreapta.

Bine-nteles, de fiecare data. Cand merg intr-o biserica nu fac nimic de capul meu ci mai inainte intreb. Si cum in Biserica Ortodoxa se da Impartasania dupa Spovedanie, exact asa am facut. Si nu-s o ipocrita ca sa ascund la Spovedanie ceea ce cred. Ca sa nu mai spun ca preotul grec, am avut si duhovnic grec, cand mi-a explicat de ce sa nu mai merg la catolici, mi-a prezentat despre ei exact ceea ce eu traisem in Biserica Ortodoxa romaneasca, si cand mi-a zis de ce sa stau la ortodocsi, mi-a prezentat exact ceea ce eu traisem in biserica romano- catolica


Rugaciunea epiclezei lipseste doar in imaginatia ortodocsilor despre catolici. Este prima minciuna pe care am descoperit-o si care mi-a pus un mare semn de intrebare asupra "adevarului" spus in Biserica Ortodoxa.
Cunoasteti vreun (neo)protestant care a trecut in Biserica Ortodoxa fara sa se boteze? Exista si unii celebri si foarte apreciati de ortodocsi.
Iar daca catolici si (neo)protestantii se inchina diavolului atunci cand celebreaza Taina Euharistiei sau respectiv Cina Domnului (asa cum sunt acuzati de multime de ortodocsi) cum atunci Botezul nu este tot un Botez in diavolul ci dimpotriva este recunoscut ca valid? Asta spune totul despre unele prejudecati ortodoxe.

Domnule staţi liniştit că ereziile penticostale tocmai le-am rezumat după cuvântul unui pastor penticostal, aşa că nu este nevoie să ne repetaţi ereziile încă o dată, nu de alta dar ereziile şi dacă ar fi repetate de 1 miliard de ori, ele tot nu ar deveni adevăr.

Cum de aceleasi minuni se intampla in toate Bisericile?

Haideti sa va zic o intamplare din Biserica Catolica, partea harismatica, intamplata in Franta, si cunosc multe de acest fel. Am fost intr-un pelerinaj in Israel cu un grup de catolici, neharismatici. Un barbat din grup mergea foarte greu pentru ca era din nastere cu parapareza spastica, operat de nenumarate ori. Asa ca, el fiind catolic, l-am intrebat de ce nu merge si el la intalniri de rugaciune pentru bolnavi facute de harismaticii catolici pentru ca sunt multi chiar mai rau decat el, in fotolii rulante, care s-au vindecat acolo. Auzisem cazuri. Si el mi-a zis ca stie, dar ca inca nu si-a dorit cu adevarat sa se vindece prin credinta. Ci deocamdata a mers la o astfel de intalnire sa vada ce se intampla. Si acolo era un baietel de creo 8-9 ani cu aceeasi boala ca si el, dar forma mai grava, era in carut cu rotile. Mama lui il adusese acolo in ciuda opozitiei sotului ei care a chiar amenintat-o ca, daca duce copilul la astfel de adunari, divorteaza. Mama nu l-a ascultat, si-a luat copilul si s-a dus. Si la un moment dat, in timp ce preotul facea rugaciunile de vindecare, copilul s-a sculat de pe scaun si a inceput sa alerge dupa preot. Era complet vindecat.
Asa ca, in fata la astfel de miracole, si sunt multe de acest gen la harismaticii catolici francezi, eu am primit multe marturii de la martori oculari directi, cum sa mai cred apoi ca doar biserica ortodoxa este buna, si ca doar ceea ce s-a facut timp de secole este bun, iar ceea ce este nou, este gresit? Totul tine de credinta in Iisus, si nu de altceva, iar sfintii ortodocsi au avut credinta in Iisus la fel ca si altii care nu sunt ortodocsi. Si am marturii inca si mai tulburatoare despre minunile facute de credinta in Iisus de la baptisti. Pomenesc mereu de baptisti (dintre (neo)protestanti) pentru ca doar din randul lor am ceva prieteni si ca atare marturii. Nu ma pronunt din citite, din marturii citite.

Asa ca intrebarea trebuie pusa mai degraba invers: de ce Biserica s-a faramitat in atatea bucatele daca Duhul Sfant a lucrat in toti preotii Sai? Cum de apoi unii au luat-o hais si altii cea, daca totul este atat de evident precum doriti sa para? Si asta incepand cu ortodocsii copti, si alti rasariteni, si apoi rand pe rand greco-ortodocsii, catolicii, protestantii etc. Si de ce explozia faramitarii (inclusiv disensiunile in sanul Bisericii ortodoxe) a avut loc in momentul in care au aparut imprimeriile si astfel oamenii au avut acces pe scara mai larga la textele sacre?
Si pe de alta parte, de ce Iisus nu a venit asa cum credeau Apostolii, adica in timpul vietii lor, a apostolilor? Cum a putut sa se insele in aceasta privinta Sf. Apostol Pavel? Si apoi, a fost el mai putin sfant di cauza asta?
Meditati si veti gasi raspunsul. Iar daca nu il gasiti, vi-l spun pentru ca este unul singur: Domnul face dupa credinta oamenilor, si mai ales dupa masura dragosteti lor. Iar credinta, dupa spusese Sf. Ap. Pavel vine la auzirea Cuvantului. Iar daca ati auzit vreodata spunandu-se ca sfintii de pe urma vor fi mai mari decat cei dintai, stiti de ce este asa? Pentru ca au mai multa dragoste. Dragostea, credinta si nadejdea, va spun ceva? Biserica ortodoxa nu poate pune monopol pe ele pentru ca ele exista in inima oamenilor de unde nimeni nu le poate fura!

Dragă, în periplul tău "spiritual", pentru că vedem cu toţii că eşti o aventurieră temerară în apele primejdioase ale credinţei, iar dacă o să mai continui mult s-ar putea să devii chiar o martiră feministă, ai ajuns până la urmă să mănânci la baptişti? Oricum trebuie să recunosc că toată aventura dumitale, pe măsură ce ne-o împărtăşeşti cu atâta sinceritate, devine pentru mine o sursă tot mai bogată de distracţii, dar asta nu o consider a fi vina mea pentru că dumneata eşti o neascultătoare.

Euharistia presupune unitatea de credinta. As putea spune ca Euharistia este conditionata de credinta, inainte de momentul Impartasaniei in Biserica Ortodoxa se rosteste rugaciunea "Cred Doamne si marturisesc ca Tu esti cu adevarat...........iar acesta este insusi preacurat Trupul Tau si acesta este insusi preascump Sangele Tau...." Ce semnificatie are Euharistia in teologia anglicana si ce semnificatie are in teologia ortodoxa. Cei care nu ramaneau in unitatea credintei nu aveau parte de Euharistie erau indepartati. Motivul? Lipsa unitatii de credinta. Vezi perioada patristica a sinoadelor ecumenice, cand cei care cadeau in erezie nu aveau parte de Euharistie.

Fiule doctor,
Tu, macar ca te pretinzi ortodox, nu ai dreptul sa rezumi nici macar invataturile ortodoxe. Din motive pe care le-am enumerat de multe ori pe acest forum.
Cu atat mai putin ai fi indrituit sa prezinti doctrina penticostala.

Eu, insa, am dreptul sa vorbesc despre penticostali si am prezentat adevarul. Asa cum il cunosc in prezent.

Nici eu nu am forta fizica a barbatului, dar de bucuria ca el are aceasta forta avem si noi parte nu? Sa inteleg deci ca muschii fac parte din fisa postului de preot, iar nasterea este o contraindicatie?

Poate, ca nu-i cade mana, dar nu o lasati, aici este marea diferenta. Asa cum ziceati ca nu poate sa studieze si sa faca o gramada de meserii pentru ca nu o duce capul, pentru ca ea numai sa nasca copii stie, si iata, ca de cand este lasata, a spulberat toate prejudecatile intr-o suta de ani, dupa mii si mii de ani de misoginism. Intr-un singur lucru nu poate femeia sa fie ca si barbatul, exact in acelasi in care barbatul nu poate fi ca si femeie: nu poate sa aiba aceeasi forta fizica ca si el, asa cum barbatul nu poate naste ca si ea. Sa inteleg ca in fizic sta credinta? Din fericire, faptul ca Sfanta Fecioara este cea mai mare dintre sfinti arata ca nu sta in fizic ci in iubire, ori la capitolul asta toti avem de lucru...

Cu ce drept decide un barbat ce trebuie sa faca o femeie? Femeile decid cumva ce trebuie sa faca barbatii, cum sa se imbrace etc?

Parole, parole, parole, intr-o biserica in care:
- unu la mana: nu exista nici o carte care sa arate lamurit care sunt aceste predanii,
- doi la mana: Duhul Sfant nu pare sa le sopteasca preotilor aceste predanii ci acum trebuie sa faca 6 ani de scoala ca sa le invete, deci dupa teoria dvs, fac 6 ani de scoala ca sa devina macar ei credinciosi
- trei la mana: sa studiem notele la materia numita Dogmatica la acesti studenti ca sa vedem cati au facut de nota 10 ca sa putem sa ii declaram credinciosi
- patru la mana: sa facem un test in populatia ortodoxa si sa vedem cati raspund corect la intrebarile despre dogmatica ca sa vedem cati sunt cu adevarat credinciosi
- cinci la mana: faptul ca exista o olimpiada de religie in care unii sunt mai buni si altii mai putin buni arata ca cei mai putin buni nu cunosc suficient dogmele din moment ce nu sunt toti la fel de buni, iar cei care participa la olimpiade sunt oricum cei mai buni.
Si atunci? Unde este faimoasa predanie fara de care nimeni nu este credincios? Daca un sfant a facut o afirmatie chiar credeti ca afirmatia este musai adevarata si pentru acea afirmatie a devenit sfant? Ia imaginativa acum ca poate intr-o buna zi Domnul decide sa ma faca sfanta, inseamna ca tot ceea ce am scris aici o sa fie considerat adevarat de atunci incolo? Super! In cazul asta o sa scriu cat mai multe si o sa il rog pe Domnul sa ma sfinteasca! Si poate ca o sa ma asculte, cine stie, ca doar a zis: "Cere si vei primi" ;)


Sa luam aminte...
"11. Iar intrând împăratul ca să privească pe oaspeţi, a văzut acolo un om care nu era îmbrăcat în haină de nuntă,
12. Şi i-a zis: Prietene, cum ai intrat aici fără haină de nuntă? El însă a tăcut.
13. Atunci împăratul a zis slugilor: Legaţi-l de picioare şi de mâini şi aruncaţi-l în întunericul cel mai din afară. Acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor.
14. Căci mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi. " Matei 22,11-14.[/quote]

[/quote]

Dragă, în periplul tău "spiritual", pentru că vedem cu toţii că eşti o aventurieră temerară în apele primejdioase ale credinţei, iar dacă o să mai continui mult s-ar putea să devii chiar o martiră feministă, ai ajuns până la urmă să mănânci la baptişti? Oricum trebuie să recunosc că toată aventura dumitale, pe măsură ce ne-o împărtăşeşti cu atâta sinceritate, devine pentru mine o sursă tot mai bogată de distracţii, dar asta nu o consider a fi vina mea pentru că dumneata eşti o neascultătoare.

In Biserica anglicana este foarte simplu: toti cred ceea ce scrie in Biblie, asa ca toti cred ca Painea si Vinul sunt Trupul si Sangele Domnului. Avand in vedere ca Domnul nu a zis prin ce metoda painea si vinul se transforma, ei nu pot impune nimanui sa creada in transubstantialitate, cosubstantialitate etc. Ci ei cred foarte simplu: painea si vinul sunt Trupul si Sangele Domnului pentru ca asa a zis El iar ei cred ca ceea ce a zis Domnul este adevarat, cred ca trebuie sa facem asta in amintirea Lui, pentru ca asa a zis El sa facem, si cred ca trebuie sa facem acest lucru pana la a doua Lui venire, pentru ca asa a zis El, si prin asta marturisim ca El va reveni.
A fost primul lucru pe care l-am intrebat cand am fost la ei, tocmai ca sa stiu daca mai merg sau nu. Iar raspunsul m-a multumit pe deplin, asa ca nu vad unde nu as fi in comuniune de credinta cu ei. Ei nu zic nimic care sa nu respecte Biblia.

La baptisti inca nu am ajuns sa mananc decat la masa obisnuita intre prieteni si nu Cina Domnului in Biserica. Am ajuns la anglicani, si asta pentru ca Domnul a dorit sa imi dea preot femeie, ca sa nu mai sufar de pe urma nedreptatii facute femeii. Dupa cum vedeti, sansa de a fi martir am ratat-o pentru ca acum nu mai sufar ci am ceea ce mi-am dorit.
Cat despre credinta, din fericire singura credinta mantuitoare este cea in Iisus Hristos, si din fericire, nimeni nu poate sa il tina incuiat intre peretii bisericii proprii, asa cum credeau evreii, ca Dumnezeu se afla doar in Templul lor. Asa ca eu de Iisus ascult.

Avand in vedere cate texte sunt scrise de ortodocsi si pe cate site-uri ortodoxe se dezbate problema, nu prea va dau dreptate...

Sfântul Ignatie Teoforul (al Antiohiei) (cca 50 - cca 98-117)
 

St. Ignatius of Antioch - The Epistle of Ignatius to the Smyrnaeans

--------------------------------------------------------------------------------

Chapter 8. Let nothing be done without the bishop

See that you all follow the bishop, even as Jesus Christ does the Father, and the presbytery as you would the apostles; and reverence the deacons, as being the institution of God. Let no man do anything connected with the Church without the bishop. Let that be deemed a proper Eucharist, which is [administered] either by the bishop, or by one to whom he has entrusted it. Wherever the bishop shall appear, there let the multitude [of the people] also be; even as, wherever Jesus Christ is, there is the Catholic Church. It is not lawful without the bishop either to baptize or to celebrate a love-feast; but whatsoever he shall approve of, that is also pleasing to God, so that everything that is done may be secure and valid.

Sursa: http://www.newadvent.org/fathers/0109.htm

"1. Cu toţii urmaţi pe episcop, după cum urmează Iisus Hristos pe Tatăl, iar pe preoţi ca pe apostoli; pe diaconi respectaţi-i ca pe porunca lui Dumnezeu. Nimeni să nu facă fără episcop ceva din cele ce aparţin Bisericii. Acea Euharistie să fie socotită bună, care este făcută de episcop sau de cel căruia episcopul i-a îngăduit.
2. Unde se vede episcopul, acolo să fie şi mulţimea credincioşilor, după cum unde este Iisus Hristos, acolo este şi Biserica Universală. Fără episcop nu este îngăduit nici a boteza, nici a face agapă; că este bineplăcut lui Dumnezeu ceea ce aprobă episcopul, ca tot ce se săvârşeşte să fie sigur şi întemeiat."

(Scrierile Părinţilor Apostolici - EIBMBOR, 1979, pag. 184, Epistola către smirneni)

Dumneavostra interziceti femeii sa fie preot, pe motivul ca este femeie, si TOT eu sunt cea cu probleme sexiste??? V-am interzis eu ceva dumneavoastra, si inca pe motivul ca sunteti barbat? Am zis eu ca nu au voie barbatii sa fie preot?? Nu va dati seama ce spuneti? Dumneavoastra cum va permiteti atunci? Nu ati zis ca suntem toti egali in fata lui Dumnezeu? Egalitate doar pentru barbati? Sau poate sunteti gelos pe nasterea din femeie, gelozie tip Cain si Abel?

Sfântul Ignatie Teoforul (al Antiohiei) (cca 50 - cca 98-117)
 

The Epistle of Ignatius to the Ephesians
http://www.newadvent.org/fathers/0104.htm

Chapter 20. Promise of another letter

If Jesus Christ shall graciously permit me through your prayers, and if it be His will, I shall, in a second little work which I will write to you, make further manifest to you [the nature of] the dispensation of which I have begun [to treat], with respect to the new man, Jesus Christ, in His faith and in His love, in His suffering and in His resurrection. Especially [will I do this ] if the Lord make known to me that you come together man by man in common through grace, individually, in one faith, and in Jesus Christ, who was of the seed of David according to the flesh, being both the Son of man and the Son of God, so that you obey the bishop and the presbytery with an undivided mind, breaking one and the same bread, which is the medicine of immortality, and the antidote to prevent us from dying, but [which causes] that we should live for ever in Jesus Christ.

Epistola către efeseni a sfântului Ignatie Teoforul - cap. XX

1. Dacă Iisus Hristos, cu rugăciunile voastre mă va învrednici şi dacă-i va fi voinţa, în o a doua epistolă, pe care vreau să v-o scriu, vă voi vorbi despre iconomia întrupării de care începusem să vă spun, despre omul cel nou, Iisus Hristos, despre credinţa în El, despre dragostea pentru El, despre patima şi învierea Lui.
2. Mai ales dacă Domnul îmi va descoperi că fiecare din voi şi toţi îndeobşte vă adunaţi în harul, care vine de la numele Său, într-o singură credinţă şi în Iisus Hristos "cel după trup din neamul lui David", Fiu al omului şi Fiu al lui Dumnezeu, pentru ca voi să vă supuneţi cu mintea neîmpărţită episcopului şi preoţimii, frângând o pâine, care este leacul nemuririi şi doctorie pentru a nu muri, ci a trăi veşnic în Iisus Hristos.

(Scrierile Părinţilor Apostolici - EIBMBOR, 1979, pag. 164, Epistola către efeseni)

Din nou, sfântul Ignatie Teoforul ne vorbeşte despre euharistie, frângerea pâinii, făcută în comuniunea eclesială condusă de episcop şi preoţi, şi care este leacul nemuririi şi doctorie pentru a nu muri, ci a trăi veşnic în Iisus Hristos, cuvinte evident corelate cu cuvintele Mântuitorului Hristos despre trupul şi sângele său din capitolul 6 al evangheliei după Ioan. Din nou Tradiţia Părinţilor Apostolici, la fel ca şi sfânta scriptură, la fel ca şi toată tradiţia Părinţilor şi Sfinţilor Bisericii lui Hristos, de la început şi până azi, demonstrează amăgirea propagată de sectari cu privire la sfânta taină a euharistiei din Biserica lui Hristos şi cu privire la ritualul lipsit de putere sacramentală, de harul Duhului Sfânt, de sfinţenie şi de puterea de a sfinţi în mod real pe credincioşi, practicat de ei, aşa-zisa cină a Domnului.

Sfântul Ignatie Teoforul (al Antiohiei) (cca 50 - cca 98-117)
 

The Epistle of Ignatius to the Smyrnaeans
http://www.newadvent.org/fathers/0109.htm

Chapter 6. Unbelievers in the blood of Christ shall be condemned

Let no man deceive himself. Both the things which are in heaven, and the glorious angels, and rulers, both visible and invisible, if they believe not in the blood of Christ, shall, in consequence, incur condemnation. „He that is able to receive it, let him receive it.“ (Matthew 19:12) Let not [high] place puff any one up: for that which is worth all is faith and love, to which nothing is to be preferred. But consider those who are of a different opinion with respect to the grace of Christ which has come unto us, how opposed they are to the will of God. They have no regard for love; no care for the widow, or the orphan, or the oppressed; of the bond, or of the free; of the hungry, or of the thirsty.

Chapter 7. Let us stand aloof from such heretics

They abstain from the Eucharist and from prayer, because they confess not the Eucharist to be the flesh of our Saviour Jesus Christ, which suffered for our sins, and which the Father, of His goodness, raised up again. Those, therefore, who speak against this gift of God, incur death in the midst of their disputes. But it were better for them to treat it with respect, that they also might rise again. It is fitting, therefore, that you should keep aloof from such persons, and not to speak of them either in private or in public, but to give heed to the prophets, and above all, to the Gospel, in which the passion [of Christ] has been revealed to us, and the resurrection has been fully proved. But avoid all divisions, as the beginning of evils.

Epistola sfântului Ignatie Teoforul către smirneni

Capitolul 6
1. Nimeni să nu se înşele ! Chiar puterile cele cereşti, slava îngerilor şi stăpânitorii văzuţi şi nevăzuţi, dacă nu cred în sângele lui Hristos, şi ei sunt osândiţi. "Cine poate înţelege, să înţeleagă". Nimeni să nu se mândrească cu locul pe care-l ocupă; că totul este credinţă şi dragoste, decât care nimic nu-i mai mare.
2. Uitaţi-vă la cei care gândesc altfel despre harul lui Iisus Hristos, pogorât peste noi ! Ei sunt împotriva gândirii lui Dumnezeu. Nu le pasă de dragoste, de văduvă, de orfan, de cel strâmtorat, de cel legat sau dezlegat, nici de cel înfometat sau însetat.

Capitolul 7
1. De Euharistie şi de rugăciune se depărtează, pentru a nu mărturisi că Euharistia este trupul Mântuitorului nostru Iisus Hristos, trupul, care a pătimit pentru păcatele noastre şi pe care Tatăl, cu bunătatea Sa, L-a înviat. Aşadar, cei care se împotrivesc darului lui Dumnezeu, mor datorită tăgadei lor. Le-ar fi de folos să iubească, pentru ca să şi învieze.
2. Se cuvine, dar, să vă depărtaţi de uni ca aceştia şi să nu vorbiţi cu ei nici în particular, nici în public; să ne ţinem strâns de profeţi şi mai ales de Evanghelie, în care patimile ne sunt arătate, iar învierea se împlineşte. Fugiţi de dezbinări, că ele sunt începutul relelor.

(Scrierile Părinţilor Apostolici - EIBMBOR, 1979, pag. 184, Epistola către smirneni)

Sfântul Ignatie Teoforul, în aceeaşi epistolă către smirneni, ne vorbeşte din nou despre Euharistie pe care o mărturiseşte că este trupul Mântuitorului Iisus Hristos, trupul cu care a pătimit şi pe care Tatăl l-a înviat, afirmaţii care lovesc din nou în doctrinele grupărilor sectare neoprotestante, şi lovesc cu atât mai tare cu cât sunt scrise de un Părinte Apostolic, episcop al Bisericii lui Hristos hirotonit întru episcop de chiar unul dintre sfinţii apostoli (unii spun Petru, alţii Pavel) şi care a primit Evanghelia direct de la sfinţii apostoli şi, odată cu aceasta, şi credinţa şi practica cea adevărată cu privire la Sfânta Taină a Euharistiei. Se poate vedea apoi şi condamnarea pe care singuri şi-o aleg prin tăgăduirea darului lui Dumnezeu; precum şi atitudinea pe care cei care fac parte din Biserica lui Hristos trebuie să o aibă faţă de astfel de tăgăduitori.

Cand o sa reusiti sa demonstrati ca biserica universala (catolica) este intr-adevar unica, abia atunci, din proprie initiativa, o sa incetati sa aruncati cu pietre in altii.

Sfântul Ignatie Teoforul (al Antiohiei) (cca 50 - cca 98-117)
 

St. Ignatius of Antioch - The Epistle of Ignatius to the Romans

Chapter 7. Reason of desiring to die

The prince of this world would fain carry me away, and corrupt my disposition towards God. Let none of you, therefore, who are [in Rome] help him; rather be on my side, that is, on the side of God. Do not speak of Jesus Christ, and yet set your desires on the world. Let not envy find a dwelling-place among you; nor even should I, when present with you, exhort you to it, be persuaded to listen to me, but rather give credit to those things which I now write to you. For though I am alive while I write to you, yet I am eager to die. My love has been crucified, and there is no fire in me desiring to be fed; but there is within me a water that lives and speaks, saying to me inwardly, Come to the Father. I have no delight in corruptible food, nor in the pleasures of this life. I desire the bread of God, the heavenly bread, the bread of life, which is the flesh of Jesus Christ, the Son of God, who became afterwards of the seed of David and Abraham; and I desire the drink of God, namely His blood, which is incorruptible love and eternal life.

Sursa: http://www.newadvent.org/fathers/0107.htm

Ramane de verificat textul original si comparat cu traducerea, ca ne-am lamurit si cu alte ocazii.
Iar credinta in Iisus mantuieste, nu exista nici un dubiu. Faptul ca ortodocsii au credinta in Iisus, nu exclude faptul ca si altii au credinta in acelasi Iisus. Asta nu intelegeti dumneavoastra.

Pana acum ati demonstrat care este doctrina bisericilor traditionale, atat si nimic altceva. Daca doriti sa exprimati un adevar 100% absolut, il citati pe Iisus.

Când o să îmi demonstreze cineva autorizat că dumneata eşti mai credibilă decât Părinţii Apostolici ai Bisericii lui Hristos, că eşti deasupra lor şi că eşti o autoritate în Sfânta Biserică mai mare decât ei, atunci s-ar putea să îţi dau voie să îmi explici propriile dumitale meditaţii personale cu privire la sfânta scriptură şi la sfânta tradiţie a sfintei biserici. Până atunci, autoritatea cuvântului dumitale înaintea Sfintei Scripturi, a Părinţilor Apostolici, a Sfinţilor Părinţi, a Sfintelor Sinoade Ecumenice, a tuturor teologilor adevăraţi ai Bisericii este egală cu zero absolut !!!

Să punem acum în comparaţie credinţa Bisericii lui Hristos privitoare la Misterul Euharistie cu concepţia penticostalilor şi baptiştilor.

Sfântul Ignatie Teoforul spune că:

- Euharistia Bisericii este "o pâine, care este leacul nemuririi şi doctorie pentru a nu muri, ci a trăi veşnic în Iisus Hristos". Ignatie mărturiseşte că Euharistia Bisericii este leacul nemuririi şi că pâinea Euharistică este efectiv doctorie pentru a nu muri şi pentru a trăi veşnic în Hristos.

- "Euharistia este trupul Mântuitorului nostru Iisus Hristos, trupul, care a pătimit pentru păcatele noastre şi pe care Tatăl, cu bunătatea Sa, L-a înviat" afirmaţie care demonstrează încă o dată că sfânta euharistie, pâinea şi vinul consacrate de episcopul Bisericii sau de preotul căruia episcopul i-a învredinţat această sfânta taină, sunt efectiv trupul şi sângele Mântuitorului. Spre deosebire şi în contradicţie totală cu învăţătura acestui Sfânt Părinte Apostolic, evanghelicii "susţin că nu mănâncă trupul efectiv al Domnului Iisus ci doar o pâine ce le aduce aminte despre trupul Domnului având prin credinţă semnificaţia trupului şi a sângelui", fapt care este în măsură să demonstreue că evanghelicii (penticostalii, baptiştii) sunt în contradicţie cu învăţătura Sfinţilor Părinţi Apostolici, dintre care Ignatie Teoforul a fost episcop al Bisericii lui Hristos din Antiohia, Biserica Noului Legământ întemeiată de însuşi Iisus Hristos, după Sfântul Petru şi Evodiu.

- Euharistia este the "bread of God, the heavenly bread, the bread of life, which is the flesh of Jesus Christ, the Son of God, the drink of God, namely His blood, which is incorruptible love and eternal life". Din nou sfântul Ignatie numeşte Euharistia, pâinea şi vinul consacrate de episcopi sau preoţii încredinţaţi, că este pâinea vieţii, trupul lui Iisus Hristos, iar vinul este iubire incoruptibilă şi viaţă eternă.

Din toate acceste paragrafe se poate vedea evident care era concepţia Bisericii Creştine Primare imediat postapostolice, cu privire la Misterul Euharistiei, în care Euharistia Bisericii este numită permanent ca fiind trupul şi sângele lui Iisus Hristos, pâinea vieţii, hrană incoruptibilă, iubire incoruptibilă şi viaţă nemuritoare, leacul nemuririi şi doctorie pentru a nu muri ci a trăi veşnic în Hristos, şi asta tocmai pentru că pâinea şi vinul consacrate, Euharistia, este efectiv trupul şi sângele Domnului şi Dumnezeului nostru Iisus Hristos şi pentru că prin trupul şi sângele Său este prezent în Euharistia Bisericii Însuşi Domnul şi Dumnezeul nostru Iisus Hristos, Care este Pâinea Vieţii. Spre deosebire concepţia personală, nebiblică şi neeclesială, a evanghelicilor baptişti şi penticostali este că ei "nu mănâncă trupul efectiv al Domnului Iisus ci doar o pâine ce le aduce aminte despre trupul Domnului având prin credinţă semnificaţia trupului şi a sângelui". Pâinea şi mustul evaghelicilor pomeniţi "doar poartă simbolul şi poartă valoarea, au semnificaţia trupului şi sângelui Domnului Iisus". Erezia evanghelicilor baptişti şi penticostali este demonstrată fără putinţă de tăgadă !!!!!

Sfântul Iustin Martirul (c. 100 - 165 A.D.) - Prima Apologie
 

ST. JUSTIN THE MARTYR (c. 100 - 165 A.D.) - The First Apology

Chapter 66. Of the Eucharist

And this food is called among us Εὐχαριστία [the Eucharist], of which no one is allowed to partake but the man who believes that the things which we teach are true, and who has been washed with the washing that is for the remission of sins, and unto regeneration, and who is so living as Christ has enjoined. For not as common bread and common drink do we receive these; but in like manner as Jesus Christ our Saviour, having been made flesh by the Word of God, had both flesh and blood for our salvation, so likewise have we been taught that the food which is blessed by the prayer of His word, and from which our blood and flesh by transmutation are nourished, is the flesh and blood of that Jesus who was made flesh. For the apostles, in the memoirs composed by them, which are called Gospels, have thus delivered unto us what was enjoined upon them; that Jesus took bread, and when He had given thanks, said, „This do in remembrance of Me, Luke 22:19 this is My body;“ and that, after the same manner, having taken the cup and given thanks, He said, „This is My blood;“ and gave it to them alone. Which the wicked devils have imitated in the mysteries of Mithras, commanding the same thing to be done. For, that bread and a cup of water are placed with certain incantations in the mystic rites of one who is being initiated, you either know or can learn.

Sursa: http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm

Şi din această sursă a Bisericii lui Hristos, sfântul Iustin Martirul şi Filozoful (c.100-165 A.D.) reiese credinţa pe care a avut-o şi o are Biserica lui Hristos, şi anume că Hrana Euharistică este trupul şi sângele Domnului şi Dumnezeului nostru Iisus Hristos !!!

Pentru cei(cele) care se cred deasupra Sfintei Scripturi şi deasupra Sfintei Tradiţii
 

Pentru cei(cele) care se cred deasupra Sfintei Scripturi şi deasupra Sfintei Tradiţii
 

Aceasta nu este doctrina bisericilor tradiţionale, ci este doctrina şi practica Bisericii lui Hristos, credinţă, doctrină şi practică perfect evanghelică, bazată pe Revelaţia Dumnezeiască a Noului Testament, descoperită de Însuşi Domnul şi Dumnezeul nostru Iisus Hristos sfinţilor apostoli şi transmisă în mod direct de către aceştia Bisericii lui Hristos !!! La vremea respectivă, pe lângă vreo câţiva eretici iudaişti (despre care se şi vorbeşte în Biblie, cei cu circumcizia etc...), nu exista nici o altă biserică tradiţională sau netradiţională decât Sfânta Biserică a lui Hristos întemeiată direct de Iisus Hristos. Nu exista nici o biserică "netradiţională", pentru că exista exclusiv Biserica lui Hristos, Trupul lui Hristos.

Şi pentru că ţi-ai dorit atât de mult ca să vezi adevărul 100% absolut, iată şi cuvintele Domnului şi Dumnezeului nostru Iisus Hristos:

Eu sunt pâinea vieţii. Părinţii voştri au mâncat mană în pustie şi au murit. Pâinea care se coboară din cer este aceea din care, dacă mănâncă cineva, nu moare. Eu sunt pâinea cea vie, care s-a pogorât din cer. Cine mănâncă din pâinea aceasta viu va fi în veci. Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el. Precum M-a trimis pe Mine Tatăl cel viu şi Eu viez pentru Tatăl, şi cel ce Mă mănâncă pe Mine va trăi prin Mine. Aceasta este pâinea care s-a pogorât din cer, nu precum au mâncat părinţii voştri mana şi au murit. Cel ce mănâncă această pâine va trăi în veac." (Ioan 6:48-58)

Şi uite un cuvânt de la sfântul Pavel, ca să fii 100% mulţumită (adică să ai o satisfacţie maximă, iar dacă vrei spune-mi că mai am multe citate din Sfinţii Părinţi):

"Paharul binecuvântării, pe care-l binecuvântăm, nu este, oare, împărtăşirea cu sângele lui Hristos? Pâinea pe care o frângem nu este, oare, împărtăşirea cu trupul lui Hristos?" (1 Corinteni 10:16)

Nu te simti, asa , putin singur pe topicul asta?

Nu era panarama, doar un semnal de alarma. Apreciez ca-ti pasa de noi. De data asta chiar se vede.

Ok, ok...am inteles...

O să mai vedem noi ce aţi înţeles !!