De ispitit trupeste la varsta senectutii ajungi daca nu te-ai ingrijit sa te infranezi in timpul vietii. Parerea mea, poate gresesc.
Nu gasesc ca trebuie sa am intelegere pt astfel de dorinte la batranete.. nu se poate sa treci prin viata iar la 60 de ani sa nu fi mai infranat decat unul de 20.
Ba dimpotriva, ma astept ca toate patimile pe care le ignori, le tolerezi sau le hranesti in timpul vietii sa izbucneasca cu putere cand esti neputincios si nu mai ai mult de trait. (Nu stiu daca am deptate, asta e din observatii personale, chiar sunt curioasa ce se va intampla.)

De altfel chiar neputinta si boala care se instaleaza la batranete este tot mila lui Dumnezeu fata de noi. Este un memento mori. Ca sa nu ne ia moartea nepregatiti, ci sa intelegem zi de zi ca spre moarte ne indreptam (cu tot ce decurge din asta). Nu vad rolul sexualitatii in aceste momente.

Avansurile sexuale sunt o groaznică privelişte şi arată patimă indiferent de vârstă. La fel de groaznice sunt la bătrâni, ca şi la cei de vârstă mijlocie ori la tineri.

Divorţurile prin invocarea "nepotrivirii sexuale" reprezintă un moft şi un scandal indiferent de vârstă: la bătrâni, ca şi la cei de vârstă mijlocie ori la tineri.

Cred că e insuficienţă a iubirii şi inexistenţă a credinţei.

TAINA familiei
 

You, pervert! :) Cum iti permiti sa ne intrebi ca ca si cand ai fi nebun pentru Hristos? Daca nu esti pervers in pat, esti sigur pervers in afara lui! (Sper ca tii la gluma!)

I Corinteni VII,9

Anna, dar de ce iei in calcul doar extrmele, de ce aduci in discutie "cougarii"? O femeie respectabila la o varsta la fel de respectabila poate nutri sentimente de dragoste fata de sot, nu? Ce e rau in asta?
Despre divorturi din cauza de nepotrivire sexuala la o varsta inaintata nu am auzit dar eu consider ca asta e iarasi o catgorie aparte, in mod sigur minoritara. In mesajul meu initial m-am referit la "cazurile" obisnuite de oameni in varsta, fara inclinatii "fancy" sau mai stiu eu ce.

Intr-un mesaj anterior (pare-mi-se tot la acest topic) faceai referire la cliseele care inunda mintea omului contemporan si il transforma intr-o masinarie producatoare de idei preconcepute. Asta cu batranii care nici macar nu ar trebui sa se gandeasca la dragostea trupeasca mi se pare un exemplu ilustrativ...

Chiar daca nu te infranezi tu, te infraneaza viata in felul ei, cu boala, cu griji, cu stres, cu de toate. E firesc ca la 60 de ani sa nu mai fii la fel de sprintar ca la 20, se-ntampla in 95% din cazuri.

mai tare ca seinfeld forumu' asta

Celor pudibonzi, va rog nu cititi cele ce urmeaza.
Pt. Admin, daca se considera vulgar textul de mai jos, va rog sa-l stergeti.


"Din Codurile si Procedurile despre Relatii Intime si Personale ale Statutului Marital intru Marea Sanctitate Spirituala a acestei Binecuvantate Comuniuni si intru Gloria lui Dumnezeu,
de Ruth Smythers, mult iubita sotie a Reverendului L.D. Smythers, Pastor al Bisericii Metodiste din Arcadia, Confederatia Regionala de Est.
Publicata in anul Domnului 1894, Ziarul Ghid de Spiritualitate

Pentru gingasa tanara femeie care a beneficiat de o buna educatie in Legile Domnului, ziua nuntii este, in mod ironic, atat cea mai fericita cat si cea mai terifianta zi din viata ei. Pe de o parte este nunta in sine, in care mireasa este atractia centrala intr-o frumoasa si inspirata ceremonie, simbolizand triumful ei in a-si asigura un barbat care sa ii indeplineasca toate nevoile pentru tot restul vietii.

Pe de alta parte este noaptea nuntii, in cursul careia mireasa trebuie sa platesca tributul, ca sa spunem asa, infruntand pentru prima oara teribila experienta a sexului. In acest punct, dragi cititoare, lasati-ma sa exprim un adevar socant. Exista cateva tinere femei care asteapta noaptea nuntii cu placere si curiozitate! Feriti-va de o asemenea atitudine! Un sot egoist si senzual ar putea usor sa profite de o astfel de mireasa. Trebuie sa nu uitati niciodata une dintre cele mai importante reguli ale Bisericii in ceea ce priveste Casatoria: DARUIESTE PUTIN, DARUIESTE RAR, SI MAI PRESUS DE ORICE, DARUIESTE CU ZGARCENIE. Altfel, ceea ce ar fi o casatorie normala s-ar transforma intr-o orgie a destrabalarii sexuale.

Pe de alta parte, teroarea miresei nu trebuie sa fie extrema. Desi sexul este in cel mai bun caz revoltator si, in cel mai rau caz, dureros, trebuie indurat si asa a fost de la inceputurile timpului, deoarece este compensat de construirea unei relatii monogame si de copiii rezultati din aceasta.

Este inutil, in majoritatea cazurilor, ca mireasa sa incerce sa refuze o initiativa sexuala din partea mirelui. In timp ce barbatul ideal s-ar apropia de sotia sa doar la cererea acesteia si doar in scopul procrearii, asemenea nobilitate si lipsa de egoism nu poate fi asteptata din partea barbatilor obisnuiti. Majoritatea barbatilor va cere sa i se ofere sex aproape in fiecare zi. Mireasa inteleapta va permite maxim doua scurte experiente sexuale saptamanal, in timpul primelor luni de dupa casatorie. Apoi, odata cu trecerea vremii, va trebui sa faca orice efort pentru a reduce aceasta frecventa. Sa te prefaci ca esti bolnava, somnolenta, durerile de cap sunt printre cele mai bune prietene ale nevestei in aceasta problema. Argumentele, certurile, mustruluielile si cicalelile s-au dovedit de asemenea a fi foarte eficiente, daca sunt folosite seara tarziu, cam cu o ora inainte de momentul in care sotul ar putea incepe procesul de seductie. Sotiile istete sunt mereu in alerta, cautand noi si din ce in ce mai bune metode de a refuza si descuraja pornirile amoroase ale sotului. O sotie buna trebuie sa ajunga sa reduca contactele sexuale la unul pe saptamana inainte de incheierea primului an de casatorie si la unul pe luna pana la sfaritul celui de-al cincilea an.

Pana la a zecea aniversare, multe sotii au reusit sa incheie perioada de a purta in pantece copii si au atins cel mai inalt tel, acela de a stopa definitiv contactele sexuale cu sotul lor. Dupa atat timp petrecut alaturi de sot, deja poate sa se bazeze pe dragostea copiilor si pe presiunile sociale pentru a-l tine acasa.

Precum trebuie sa fie mereu atenta sa tina cat mai jos posibil nivelul contactelor sexuale, mireasa inteleapta va fi cel putin la fel de atenta si cu limitarea modului si gradului de desfasurare a actului sexual. Majoritatea barbatilor are de la natura o inclinatie spre perversiune, iar daca li se ofera cea mai mica sansa va vor angaja intr-o mare varietate de practici mai mult decat revoltatoare. Aceste practici includ printre altele: practicarea actului normal in pozitii anormale, atingerea corpului femeii cu buzele si limba, oferirea corpului lor gol pentru a fi explorat cu buzele sau limba de catre sotie. Nuditatea, discutiile despre sex, citirea unor povestiri despre sex, admirarea unor fotografii sau desene cu sugestii sexuale fac parte din obiceiurile adoptate rapid de barbati daca sotiile le permit. O mireasa inteleapta isi va face un tel din a nu ii permite niciodata sotului sa ii vada corpul descoperit si din a nu il lasa nici pe el sa se descopere in fata ei.

Sexul, atunci cand nu poate fi prevenit, va fi practicat doar in intuneric total. Multe femei au gasit util sa doarma imbracate noaptea: ele purtand camasi lungi din bumbac, iar ei pijamale. Acestea trebuiesc imbracate in camere separate si nu trebuiesc indepartate in timpul actului sexual. Astfel, doar o minima parte din piele este expusa.

Odata ce si-a pus camasa si a stins toate luminile din camera, mireasa trebuie sa se intinda tacuta in pat si sa astepte sosirea mirelui. Cand acesta intra in odaie, bajbaind prin intuneric, femeia nu trebuie sa scoata niciun sunet pentru a-l ghida in directia ei, deoarece ar putea fi considerat un semn de incurajare. Trebuie sa il lase sa se chinuie si sa spere ca se va impiedica si se va rani usor, bun pretext pentru a-i refuza accesul la favorurile ei sexuale. In momentul in care sotul ajunge langa ea, mireasa trebuie sa stea perfect nemiscata. Miscarea corpului ar putea fi interpretata ca excitatie sexuala de catre sotul optimist. Daca incearca sa o sarute pe buze, sotia trebuie sa intoarca usor capul, astfel incat sarutul sa fie pe obraz. Daca incearca sa ii sarute palmele, va trebui sa stranga pumnii. Daca incearca sa ii ridice camasa si sa o sarute in orice alt loc, ea trebuie sa isi traga rapid camasa la loc, sa sara din pat si sa pretinda ca trebuie sa mearga urgent la toaleta. Aceste actiuni ii vor tempera dorinta de a o saruta in locuri interzise.

Daca sotul incearca sa isi seduca sotia cu discutii lascive, aceasta isi va aminti instant o intrebare triviala, non-sexuala, pe care sa i-o adreseze. Imediat ce el raspunde, mireasa trebuie sa continue aceasta discutie, indiferent cat de frivola poate parea in acel moment. Intr-un final, sotul va intelege ca daca doreste sa intretina raporturi sexuale cu femeia sa, acestea vor trebui desfasurate fara alte inflorituri amoroase. Nevasta inteleapta ii va permite sotului sa ii ridice camasa nu mai sus de talie, in timp ce el isi va desface doar partea din afata a pijamalei, pentru realizarea conectarii. In timp ce el pufaie si gafaie, ea va ramane perfect tacuta sau va purta comversatii plictisitoare despre treburile casnice. Mai presus de orice, sotia va ramane perfect nemiscata si, sub niciun motiv, nu va ofta sau geme in timpul actului sexual. Imediat ce sotul a incheiat treaba, sotia va incepe sa se planga de diferite probleme ce vor trebui rezolvate de catre sot. Multi barbati simt o placere sexuala majora in a se relaxa dupa comuniunea cu femeia lor, astfel incat sotia trebuie sa se asigure ca nu ii ofera nicio secunda de pace in aceasta perioada, de care el sa se poata bucura. Altfel, barbatul ar putea fi incurajat sa incerce din nou in curand.

Un factor pentru care mireasa trebuie sa fie recunoscatoare este faptul ca familia sotului, scoala, biserica si cadrul social au lucrat impreuna de-a lungul vietii acestuia pentru a insamanta in el un profund sentiment de vinovatie si rusine in ceea ce priveste sentimentele sale sexuale. Femeia inteleapta va profita de acest avantaj si isi va urmari telul sau de a limita initial aceste porniri barbatesti, iar apoi de a anihila total dorintele sotului de a se exprima sexual."

Am scurtat mesajul de mai sus din cauza lungimii, dar ma refer la tot mesajul.
De fapt, putem lua ce e bun si folositor pentru noi din cele de mai sus. Pr. Arsenie vorbeste la modul ideal, dar noi care suntem neputinciosi, facem cat putem; si daca ne pasa de viata noastra crestina, ne spovedim ca sa ne curatam de pacate. Netinand insa cont deloc de acest punct de vedere, dam dovada indiferentei noastre fata de noi insine si a inclinatiei noastre fata de pacat. In fapt el este cel care ne conduce, nu noi cu ratiunea noastra.
Drept sa-ti spun, in clipa in care am observat acest lucru la mine, am spus stop! Oricine poate face acest lucru, daca vrea sa fie liber de pacate, nu condus de ele.
Cine considera insa inclinatia omului spre pacat ca pe firescul lucrurilor, se lasa dus de instincte; iar ratiunea nu si-o mai foloseste decat pentru a-si satisface aceste instincte primare. Fiecare om cu alegerea lui!
Nu discutam varsta la care omul e dator pentru el insusi sa se ia la "purecat" in acest sens; unul mai devreme, altul mai tarziu; iar altul niciodata.

In concluzie, nu vad nici o contradictie intre cele spuse de Sf. Apostol Pavel si Pr. Arsenie Boca. Primul se referea la cele 4 perioade de Post din an, iar al doilea cuprindea si zilele de Post din timpul saptamanii, precum si alte perioade, in care e bine a se pastra distanta fizica in cuplu. Motivatia mi se pare cat se poate de la locul ei.
Dumnezeu nu obliga pe nimeni la nimic; totul e benevol. Urmarile le suportam insa fiecare, caci asa cum ne-am asternut, asa domim.
Nu trebuie sa iei drept bun nici ceea ce scriu eu aici, caci nu oblig pe nimeni la nimic. Nu ne constrang decat ideile care ne plac.

Bag seama ca ne preocupa mai mult curatirea exterioara, decat cea interioara, de pacate.
"Iar fariseul s-a mirat văzând că El nu S-a spălat înainte de masă. Şi Domnul a zis către el: Acum, voi fariseilor, curăţiţi partea din afară a paharului şi a blidului, dar lăuntrul vostru este plin de răpire şi de viclenie". (Luca 11, 38-39)
Sa nu fim si noi precum fariseul, dand atentie doar aspectului, nu si continutului.

coralia ceea ce ai postat tu e o gluma proasta care se afla pe net de cativa ani buni :))

Nu stiu daca e gluma sau nu dar mesajul se muleaza perfect pe unele mesaje postate pe forum.
:)

Mie mi se pare a fi mare diferenta dintre spiritul sfatului Sf. Apostol Pavel si cel al parintelui Boca. Conteaza si duhul in care povatuiesti, nu numai mesajul transmis.
Dpdv al continutului diferentele sunt iarasi mari, de la maxim 2 luni (cat dureaza cel mai lung post) pana la +2 ani (in cazul in care mama alapteaza copilul mai mult de un an) e cale lunga. Cat despre motivatiile aduse de parintele Boca... prefer sa nu comentez, ca-mi ridic in cap si jumatatea cealalta de forum.

Doamne ajuta tuturor!

...doar ti se pare, dar nu este. Mie mi se pare o exagerare... si ma indoiesc ca este un text ortodox.

Se pare ca noi doua nu privim pacatul cu aceiasi ochi. Esti libera insa sa crezi ce vrei.
Sa nu uitam: Dumnezeu nu constrange pe nimeni; nu ne spune cand sa ne pocaim. Decizia ne apartine.
Daca gandul pocaintei nu te-a atins inca, e prematur sa mai discutam despre acest lucru. Cand se va intampla, atunci ai sa te minunezi.
Pana atunci... somn usor! Vise placute!

Nu apreciez nici sarcasmul din tonul tau, nici judecata din postarea ta, nici faptul ca nu adresezi punctual chestiunile dezbatute.

Daca Dumnezeu nu constrange pe nimeni, cum justifici indemnurile unui alt forumist de-a merge si-a vedea pacientii bolnavi de cancer dintr-un spital (in ideea de-a intelege care e "consecinta" pacatului trupesc)? Sau urmarile aproape de nedescris ale "neascultarii" celor recomandate de parintele Boca - copii molai, cu inclinatii zoofile, care se joaca la varste fragede de-a mama si de-a tata?!

Aici e un caz tipic de roi de muste care bazaie in jurul unei caciuli.

Daca citeai cu atentie, vedeai ca in primul paragraf scrie "..mult iubita sotie a Reverendului L.D. Smythers, Pastor al Bisericii Metodiste din Arcadia". Asadar indoielile tale se adeveresc, acela NU este un text ortodox.
Ceea ce descrie el insa, se potriveste ca miezul de nuca in nuca (,) cu unele postari de pe forum.

Doamne ajuta si noapte buna!

Citat:

În prealabil postat de zaharia_2009 In orice caz , fara a glumi sau a incerca sa exagerez, va spun ca sunt uluit vazind oameni care pina mai ieri pareau crestini sadea iar astazi ma crucesc de ceea ce pot perora ! Este f. mult de surprinzator . Domnule, parca as fi intr-o nebunie care nu se mai termina !! Cind toata lumea stie ca pina nu te vei smeri pina la iadul rabdarii si pina nu te vei despatimi de propriul eu ,imbicsit de pacate absolut nebanuite, nu vom putea intra in imparatia cerurilor . Pina nu-ti vei taia toate formele mindriei si stimei de tine , de multe ori nebanuite, si nu te vei desburuiena , pina nu vom fi la suflet precum pruncii nu vom intra in imparatia cerurilor.

Dumneata, domnule “crestin”, pe-a cui credinta o marturisesti, pe-a infailibilului de la Vatican sau pe a lui Hristos?

“Oricine voieste sa vina dupa Mine SA SE LEPEDE PE SINE.” (Marcu 8:34)

“Daca voieste cineva sa vina dupa Mine, SA SE LEPEDE PE SINE, sa-si ia crucea in fiecare zi si sa-Mi urmeze Mie. (Luca 9:23)

“Daca vine cineva la Mine si nu uraste pe tatal sau si pe mama si pe femeie si pe copii si pe frati si pe surori, CHIAR SI SUFLETUL SAU INSUSI, nu poate sa fie ucenicul Meu.” (Luca 14:26)

“NU MAI TRAIESC EU, ci Hristos traieste in mine” (Galateni 2:20)

“Sa va dezbracati de vietuirea voastra de mai inainte, de omul cel vechi, CARE SE STRICA PRIN POFTELE AMAGITOARE” (Efeseni 4:22)

“Sunt om cu buze spurcate si locuiesc in mijlocul unui popor cu buze necurate.” (Isaia 6:5)

“Va veti aminti acolo de caile voastre si de toate faptele voastre, cu care v-ati intinat si va veti dezgusta singuri de toate nelegiuirile voastre, pe care le-ati facut”. (Iezechiel 20:43)

Iata si doua intrebari la care nu astept raspuns:

Unde, domnule avocat al Diavolului, vorbeste Sfinta Scriptura de iubire de sine?

Marcu, Luca, Pavel, Isaia si Iezechiel au fost si ei fanatici religiosi complexati si frustrati?

Pai,daca nici tinerii din punctul de vedere al unor ortodocsi nu ar trebui sa se gandeasca la placerea de a face amor cu consoarta,pentru ca orice forma de placere este un pacat (mai ceva ca la manastire,nu alta),probabil,conform aceluiasi principiu chiar si un sarut intre doi oameni mai in varsta ar parea de-a dreptul obscen.

Domnule Dragomir!
E timpul iertarii.Cred ca putin am intrecut masura si nu imi sta in fire. De la ce a pornit totul? De la diferente de opinie.Cred ca nu strica sa vedem cum am ajuns la ofense. Din punctul meu de vedere, al crestinului ortodox,va cer iertare.Imi pastrez totusi dreptul de a avea o opinie referitoare la tema.

Frumos spus si adevarat!
Asta imi place mai mult decat idea ca Biserica ne-ar da in fiecare moment cu precizie matematica lista lucrurilor pe care avem voie sa le facem si pe care nu avem voie sa le facem, per care ati expus-o mai sus.
Dumnezeu ne iubeste si ne-a creat dupa chipul Sau, adica liberi: pacatul ne inrobeste, si pe masura ce ne eliberam de el devenim din ce in ce mai liberi sa discernem raul de bine.
Eu asa am inteles crestinismul. Cred ca ideea ca noi, laicii, am fi toti niste copilasi carora preotii si episcopii ar trebui sa ne spuna in fiecare clipa ce trebuie sa facem, este o ispita. Atat catolica, cat si ortodoxa, de altfel.

subscriu...

Aici e aici- omul are o natura complexa- ne asteptam sa-l cunoastem din doua trei vorbe. E putin. Cine a spus ca Biserica ne impune- iubirea fata de Dumnezeu ne obliga sa gasim calea spre a nu gresi , spre a ne impaca cu sinele nostru. Ni se pare ca unii au dreptul sa gandeasca intr-un fel anume, altii nu- pe ei ii vedem obtuzi.Indiferent cum ne manifestam libertatea pe care ne-a dat-o Dumnezeu, este important sa alegem calea cu mai putine compromisuri-sa nu gresim.Idei precum- cat ni se permite imi par ridicole. Noi suntem propriii cenzori ai gesturilor, pana unde mergem. Iubirea nu se scoate la vanzare, e tainica, are farmecul ei .As mai adauga ceva- e important sa fim sinceri cu identitatea pe care o afisam in fata oamenilor.

Dar tocmai, ca o anumita conceptie catolica (cea expusa mai sus, care descrie exact ce anume nu ai voie si ai voie sa faci 'in pat' - dar sigur, nu este vorba numai despre domeniul sexual) si o anumita conceptie ortodoxa (cea a 'canoanelor luate ca legi' si a 'duhovicului considerat guru') se opune libertatii crestinului.
Cred ca o conceptie cu adevarat crestina este ascultarea intru libertate de poruncile lui Dumnezeu, care sunt principii si nu un cod de legi; sunt expuse atat cat avem nevoie in Predica de pe Munte si in porunca dragostei (pentru Dumnezeu, aproapele si noi insine).
Toate aplicatiile acestor porunci trebuie sa fie facute la persoana.
Bineinteles, in spirtul traditiei, care se incarneaza in Biserica: un duhovnic are rolul de a ne ajuta sa le intelegem si sa le aplicam in viata noastra, nu de a ne dicta ce trebuie s afacem, in amanunt, in pat sau in orice alt loc...

PS Nu stiu daca sa inteleg ultima ta fraza ca adresata mie si ca un fel de repros ca nu mi-as afisa adevarata identitate - sau...? ;-) Din pacate este chiar identitatea mea, am regretat uneori ca am scris atat de exact cine sunt si unde as putea fi gasita.

Cred ca o conceptie cu adevarat crestina este ascultarea intru libertate de poruncile lui Dumnezeu, care sunt principii si nu un cod de legi; sunt expuse atat cat avem nevoie in Predica de pe Munte si in porunca dragostei (pentru Dumnezeu, aproapele si noi insine).
Toate aplicatiile acestor porunci trebuie sa fie facute la persoana.

Ai cu totul dreptate, Fany.Dar exista pareri preconcepute despre impunerea Bisericii in viata omului. Nu este asa si o aspun cu mana pe inima.

Ce spune Biserica
 

Parerea mea este ca nu stau chiar asa lucrurile, Biserica Ortodoxa nu a fost niciodata categorica in probleme de genul acesta, multumindu-se doar cu recomandari, delimitand insa ceea ce este considerat pacat. Sfintii Parinti, cei de la care vin aceste canoane, erau niste buni cunoscatori ai omului (inclusiv ai trupului); cat despre abordarea fiecarui caz in parte, duhovnicul este cel care stie cel mai bine cum sa procedeze.

Iar ca sa nu ramana o discutie in necunostinta de cauza, am extras din "Pravila bisericeasca" a arhim. Nicodim Sachelarie aspectele legate de topic, pentru a putea trage singuri concluziile.

"XLIII. CĂSNICIA

416. "Biserica nu fixeaza soţilor un program de convieţuire, căci nu poate intra în amănuntele zilnice, ci a lăsat totul la conştiinţa lor şi la posibilitatea de a se iconomisi unul pe altul, potrivit cu natura, mijloacele şi idealul fiecăruia. In general, soţii au datoria de a se ajuta unul pe altul şi la voie bună şi la necaz şi, mai ales, la greutăţi de boală şi de viaţă socială. Credincioşia unuia faţă de altul trebuie să fie sfîntă, copiii să fie bine crescuţi, gospodăria bine chibzuită şi, demnitatea morală şi socială cu grijă păstrată. "Căsătoria să fie păzită în toată cinstea şi palul să fie nespurcat, căci Dumnezeu va judeca pe curvari şi pe preacurvari" (Ev. 13,4).
417. "Iar, cei ce sînt legaţi prin căsătorie, trebuie să fie loruşi judecători; fiindcă au auzit pe Pavel, care scrie că este lucru cuviincios a se îndepărta unul de altul, la un timp prin consimţămînt, pentru ca să stăruiască în rugăciune şi apoi să se aproprie" (I Cor. 7, 4). -Dionisie 3.-
418. "Celor căsătoriţi legal, apostolul le zice: "Să nu vă lipsiţi unul de altul, decît numai prin înţelegere, pe un anumit timp, ca să vă îndeletniciţi cu rugăciunea şi apoi iar să vă împreunaţi, ca să nu vă ispitească satana pentru neînfrînarea voastră" (I Cor. 7, 5). Insă, este de trebuinţă de a se feri de împreunare sîmbăta şi duminica, pentni că în aceste zile, se aduce Domnului jertfa cea duhovnicească" Timotei 13.
420. "Nu s-a oprit bărbatul şi femeia de la împreunarea trupească, decît numai cînd vor să se pregătească pentru rugăciune şi sfînta împărtăşanie". I7o.
422. "Bărbatul şi muierea să nu se afle în pofta trupească nici sîmbăta, nici dumineca, că într-aceste două zile mai mult se face dumnezeiasca Liturghie; însă: sîmbăta pentm sufletele pristăviţilor noştri, iar dumineca pentm învierea Mînluitondui nostm Iisus Hristos şi aceasta, să fie cu întocmirea amîndurora, adică să fie şi voia bărbatului şi a muierii" ILT, 171.

LII. CURVIA LAICILOR

455. "Cel ce a făcut malahie, se canoniseşte 40 de zile, hrănindu-se cu mîncare uscată şi făcînd în fiecare zi cîte o sută de metanii". I. Post. 10.

LIV. CURVIA-SODOMIE

488. "Cel ce va umbla cu femeia peste fire, cinci ani şi preot să nu se facă". Molitfelnic.
489. "Aşa să canoniseşti şi pe femeie de va fi fost cu voia ei, iar de va fi fost cu sila, mai uşor s-o canoniseşti, însă cum vei pricepe tu sila ei". Molitfelnic
490. "Cine curveşte cu muierea pe unde nu e treaba, ce se cheamă pe şezut, 4 ani, 150 metanii pe zi. Iar, de se va face cu muieri mai multe aceasta şi mai multă învăţătură să i se dea; aşijderea tot păcatul să se numere şi să se socotească cîte este şi cum este, că una este o muiere, iar alta sînt două muieri, iar alta sînt trei muieri şi altele multe. Aşijderea muierii unul este păcatul cu un bărbat şi altul cu doi bărbaţi şi altul trei bărbaţi şi alţi mulţi bărbaţi" PBG,84.
498. "Dacă cineva face sodomie cu soţia sa, se canoniseşte opt ani, dacă mănîncă hrană uscată după ora a noua din zi şi să facă în fiecare zi cîte două sute de metanii". I. Post. 65.
499. "Cel ce face sodomie cu soţia lui, acela preot să nu se facă, ci numai să se despartă de tot de dînsa şi dacă se va despărţi atunci, să se canonisească cinsprezece ani şi să nu se împărtăşească ". ILT, 231."

Nu a afirmat nimeni ca nu trebuie sa se minifeste dragostea intre soti, indiferent de varsta. Unii exagereaza pentru a rade de fapt de cele duhovnicesti; nimic altceva.

@Miha-Anca
heaven nu cred ca a avut intentia asta ... o fi doar o reactie la unele exagerari anterioare.

Ma intreb daca ceea ce ni se pare o exagerare nu e de fapt o reactie cauzata de lenea noastra spirituala?!? Intreb in general si fara adresa.

Totusi sunt si porunci general valabile, si despre aceste vorbim.
Daca incepatorul intr-ale credintei se va simti incorsetat de atatea porunci, cel avansat, cum este omul induhovnicit din manastiri, se supune cu bucurie acestor porunci.
Ne tot preocupa pe aici placerea pe care o traim fiind casatoriti si o aparam cu dintii; nu cumva sa ne-o ia cineva. Ma intreb cum ar putea cineva sa ne-o ia?!?
Daca placerea nu era necesara in viata mireanului, nu ne-o dadea Dumnezeu. Cred insa ca ii supradimensionam importanta.
Aseara am citit despre Cuvioasa Macrina. De la 3 ani a fost paralizata; deci de placere nici vorba. A ajuns totusi pe culmile spirituale, fiind cautata de multi oameni, pe care ii tamaduia de fel si fel de boli.
De aceea cred, ca Dumnezeu ne-a dat placerea, ca sa putem duce greul existentei, fara ca aceasta sa ne fie indispensabila mantuirii.

În ce sens, o ispită ? O ispită este o ocazie de a cădea. Cum poate să cadă cineva socotindu-se copil în raport cu cei care au abilitatea de a învăţa în Biserică, preoţii şi episcopii, şi cărora din acest motiv le mai spunem şi "părinţi" ?

Eu cred că ispita este exact în cealaltă parte. În a socoti că noi le ştim cel mai bine pe toate. Ori a socoti că Biserica nu operează cu porunci, ci numai cu sfaturi a căror încălcare ar putea avea consecinţe sau ar putea să nu aibă consecinţe. Ceva cam ca "copilul mamei, s-a lăsat răcoare, poate că ar fi bine să mai pui o haină". Într-un astfel de caz, ascultarea e opţională. Dacă nu ascultăm, am putea răci sau am putea să nu răcim. Chiar şi dacă răcim, la urma urmei nu e ceva, în general, grav.
Dar nu aşa stau lucrurile în ceea ce priveşte poruncile Bisericii. Cine nu le ascultă, în mod sigur se va îmbolnăvi. Iar boala va fi mai grea decât o simplă răceală.
De aceea, zic: în raporturile noastre cu Dumnezeu şi cu Biserica Sa, mai bine să fim precum copiii, decât precum adolescenţii. Precum Gică Contra.
Părerea mea.

Am spus si eu ca sunt porunci clare. Nu de acestea vorbim. Ci de aplicarea lor in viata noastra.

Mi se pare ca tie, si multor altora de aici, le lipseste simtul proportiei.
Marea majoritate a oamenilor nici nu isi pune problema sa se casatoreasca inainte de a face dragoste, sau daca isi pot lasa frau liber tuturor pulsiunilor si ideilor mai mult sau mai putin perverse si morbide, culese de prin filme porno.
Iar tu si altii veniti si spuneti ca nu avem nevoie de placere ca sa ne mantuim.
Sigur ca nu avem nevoie: pai nu avem nevoie nici de viata. Daca murim in pruncie, ne ducem fix si direct la Dumnezeu, si concluzia ta nu cred ca este: pai atunci, sa refuzam viata (este numai o reducere la absurd, stai linistita, nu recomand sinuciderea in masa :78:).
Unora Dumnezeu le da si viata pe acest pamant, altora nu. Unora le da mai multe bucurii si placeri inclusiv fizice pe acest pamant, altora nu. Toti sunt chemati la mantuire.
...Dar daca ni le da, nu este un pacat sa le traim cu multumire si cu masura. Nepunandu-le pe primul loc. Esti de acord sau nu?

Hm. Parerea mea este ca ar fi mai bine sa fim nici precum copiii, nici precum adolescentii, ci precum adultii intelepti. Sa ascultam, dar sa fim si responsabili de propriile actiuni.
Sigur ca episcopii si preotii, si in general persoanele mai induhovnicite decat noi, ne calauzesc pe calea mantuirii. Dar nu precum o dadaca copiii lasati in grija ei, ci precum un parinte care isi educa fiul ca sa devina el insusi parinte.

Este o ispita in sensul ca este mai usor sa ramai copil decat sa devii adult. Iar Dumnezeu ne vrea adulti. De aceea si-a si luat riscul sa il creeze pe Adam dupa chipul Sau.

Ca sa fiu de acord trebuie sa fi inteles ceva... dar mai mult m-ai ametit. Nu ai cumva si o idee mai clara despre aceste lucruri?
Se spune ca un om a inteles o idee cand o poate expune clar.
Scuze, Fani, dar le cam balmajesti...

Acest link imi pare relevant pentru nestiinta noastra. Fie ca Dumnezeu sa ne lumineze si sa ramanem la ce ne invata scumpa noastra Biserica Ortodoxa.

Eu, Fane iti inteleg foarte clar punctul de vedere, dar asta nu inseamna ca il si impartasesc. Imi amintesc faptul ca nu eram departe de acest rationament cand aveam la jumatatea varstei de astazi. Mi se parea ciudat sa fie considerat pacat sa iubesti si sa te infrupti cu nesat din placerile vietii. Nu intelegeam de ce sa fie pacat daca in fond nu faci rau nimanui, ci doar iubesti, in felul tau; nu promiti, nu obligi, nu minti ca sa obtii ceva anume.
Si totusi eram departe de Adevar. Totul ne este ingaduit, dar nu tot ce ne este ingaduit ne foloseste. Dumnezeu nu ne trimite pe Pamant ca sa ne cheme imediat inapoi, fara roadele Intelepciunii. Nu de copii are Dumnezeu nevoie, ci de sufletul de copil al omului matur. "Rabda baba la frumusete!" se spune, nu-i asa. Este o alta forma de a motiva frumusetea de care are nevoie Dumnezeu. Ca sa ne lasam slefuiti pana la perfectiune, e nevoie de multe ispite la care trebuie sa ne infranam. Pentru ca minereul de fier sa ajunga sabie sau orice obiect folositor, trebuie sa treaca prin multe faze de prelucrare. Din pacate, multi dintre noi ne intoarcem la Dumnezeu, nu slefuiti si folositori in planurile Lui, ci plini de alte reziduuri si mirosuri insuportabile. Am pierdut pe drum prezenta Tatalui din noi si nici nu mai stim ce sfaturi ne-a dat cand ne-a trimis in lume. Vazandu-ne orbecaind, si-a trimis propriul Fiu sa ne mai spuna inca o data in grai omenesc, cum sa intelegem iubirea. Iar noi L-am sfidat si I-am dat o lectie care sa ramana batuta in cuie (pe cruce) pentru totdeauna, ca stim noi mai bine cum e cu legile, iar El, Dumnezeu, sa-si vada de treaba Lui!...
Si totusi pana cand? Oare este cineva care nu sfarseste intr-o zi? Oare e cineva care nu va trebui sa dea socoteala pentru viata ce i-a fost daruita? Oare e cineva care sa gaseasca o scuza prin care sa primeasca iertarea? Fiecare se mantuieste singur, pana la urma, iar ca sa asteptam de la copii si nepotii nostri sa ne scoata din "vesnicia" iadului, este prea putin probabil, mai ales la timpurile ce vin. Vom fi judecati in cele in care vom fi gasiti. Noi si cei de imediat dupa noi. Nimeni nu mai are timp pentru altii. Aproape ca nu mai avem timp nici pentru sine... (Cu vreo doi ani in urma se considera ca ziua a ajuns sa aiba de fapt doar 16 ore reale...) Daca mai avem timp de rusine si cainta, inca nu-i tarziu sa schimbam ceva. Daca stim toate astea, dar slabiciunea din noi nu ne lasa nici pe ultima suta de metri, e pacat de talantul pe care l-am avut si l-am irosit! Talant care n-a fost decat temporar al nostru si la care ni se va cere multa dobanda, daca vrem un loc'sor caldut in "Sala vesniciei"!

Incerc inca odata:
OK, placerea nu este necesara absolut mantuirii.
Insa nici alte lucruri nu sunt necesare mantuirii, si totusi Dumnezeu ni le daruieste. Ca: viata in trup (exemplul meu de mai sus) in general; sau: mancarea; sau chiar: casatoria (exista si alte cai de mantuire).
Unii oameni au parte de putine bucurii si placeri in viata. Altii de mai multe. Pe toti ii cheama Dumnezeu la mantuire, fiecare in felul lui; El stie de ce unuia ii da mai multa suferinta, altuia mai multa bucurie.
Si da, exista multe situatii in viata in care credinta si constiinta ne spune sa renuntam la o placere.
Dar exista si situatii in care o putem accepta ca pe un dar. Ca pe o mangaiere de la Dumnezeu. Ce anume este exact rau in asta?
Nu ma refer neaparat numai la sexualitate, ci de ex. la gustul mancarii, la mirosul florilor, la placerea de a face o baie.. Lucruri marunte, de zi cu zi.
Dar si la sexualitate. Viata in casatorie cere multe sacrificii, pe care sigur le facem din dragoste, cu bucurie, in cazul ideal, dar are si mangaieri: mangaierea de a nu infrunta singur greutatile vietii, de a putea fi de ajutor cuiva si de a fi ajutat la randul tau; si printre altele, si mangaierea unirii inclusiv fizice, care se manifesta si prin placere. Ce anume este rau in asta?

Tu chiar consideri ca un crestin ortodox ar trebui sa renunte la orice i-ar provoca placere?
Crezi ca sotii ar trebui sa foloseasca cearceaful cu gaura de care se vorbea mai sus?

Draga OmBun, frumoasa expunerea ta, insa nu ai explicat ce anume te face sa te pozitionezi acum la cealalta extrema: de unde acceptai placerile vietii cu ceva timp in urma, acum ti se par toate impedimente in calea mantuirii.
De ce nu te-ai oprit undeva "la mijloc" - adica sa accepti, asa cum frumos spune Fani, bucuriile pe care insusi Dumnezeu le trimite in vietile noastre si sa-ti lucrezi in acelasi timp si mantuirea? De ce ai pendulat de la +infinit tocmai la -infinit (o tendinta extrem de populara printre unii ortodocsi)?

Eu cred ca fiecare dintre noi vorbeste din perspectiva etapei din viata in care se afla...si imi aduc aminte ca eu de exemplu nu simteam anumite aspecte ale vietii acum 10 ani...ca in prezent.

Poate ca cei care au trecut prin anumite etape, privesc altfel acum in urma..iar cei care nu le-au parcurs, nu isi pot imagina ce vor simti peste ani si ani....

Nu aduce anul ce aduce ceasul!

Incep prin a-ti spune ca ideea cu gaura in cearceaf, respectiv in camasa de noapte, am gasit-o la Borges, autor sudamerican, provenit din mediu catolic. Inca nu am auzit asa o aberatie la ortodocsi, care sunt oameni normali, poate si putin pudici, fara insa a exagera in acest fel. Dealtfel si Borges aminteste de acea camasa, ca de ceva oribil; deci nu reprezinta o regula nici in mediile catolice. Ma intreb atunci de ce s-a fost adusa in discutie?!?

Nu inteleg de ce va faceti ca nu intelegeti, ca Dumnezeu ne-a dat o libertate si o constiinta, chiar daca o parte din viata libertatea este prost inteleasa, si constiinta adormita. Ele exista si la momentul oportun omul va constientiza aceste lucruri, cautand sa-si recuperez libertatea, pierduta prin alipirea de pacate, precum si sa asculte de constiinta sa, in care Dumnezeu a inscris Legea.

Cand va face acest lucru? Cand va constientiza ca acestea sunt singurele lui sanse pentru a se mantui. Sunt oameni, care tot timpul vietii se roaga si lupta cu patimile personale; dar evidenta o arata, ca cei mai multi sunt "scurtcircuitati" la un moment dat si astfel sunt pusi sa aleaga intre modul de viata de pana atunci si un altul, in care trebuie sa tina cont de ceea ce-I place lui Dumnezeu. Am gasit si in biblie exprimata aceasta ideee, si anume, ca Dumnezeu are intelegere pentru anii tineretii noastre, si as adauga pentru imaturitatea noastra, dar pana la un moment dat. Mai scria acolo, ca vom plati "libertatile" acestea ale tineretii. Dumnezeu are rabdare cu noi si nu se maniaza la fiecare greseala a noastra.

Dar de aici si pana la a crede ca Dumnezeu ne-a dat placerea ca pe o prajitura din care sa tot mancam, fara grija, la infinit, e cale lunga. Sub nici o forma placerea si mantuirea NU merg mana in mana. Acesta este si motivul pentru care multi oameni sufera in timpul sau la sfarsitul vietii: caci Dumnezeu nu este insensibil la suferintele noastre, daruindu-ne in schimb mantuirea.

Viata in doi presupune prezenta sexualitatii si implicit a placerii, dar nu aceasta este scopul vietii, asa cum cred tinerii in general si cei fara minte, pana la adanci batraneti....... Scopul vietii este si ramane mantuirea.

Cred ca ai intuit bine!