Am dat eu unul, mai sus: Apocalipsa 20, 10

Prima moarte este trecerea spre existența ce urmează, iar moartea cea de-a doua este rezervată celor care se opun voii bune a Lui Dumnezeu.

Apocalipsa 20, 14
Şi moartea şi iadul au fost aruncate în râul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua: iezerul cel de foc.

Nu va este clar ca 'iezerul de foc' este simbol pt moartea definitiva? cum poti arunca moartea, care e o stare, deci nu ceva fizic, in ceva care e fizic? si iadul ! pai multi zic ca 'iezerul de foc' este 'iadul', deoarece vad acolo ca 'iadul' e aruncat in 'iezer' si trag concluzia ca...daca 'iadul' e vesnic, atunci e acel 'iezer'.

Asta se numeste interpretare tendentioasa. Osanda ar putea fi intradevar nimicirea. Dar vesnica? Asta inseamna ca actiunea va fi perpetua, aduca fiinta respectiva va dainui vesnic.
Iar prin viata vesnica se intelege comuniunea cu Sursa vietii pe veci.

pe aceleasi considerente, si cei rai, pacatosii, demonii, ar trebui sa fie in comuniune vesnic cu Sursa vietii, pentru a putea fi in viata ca sa simta acel chin vesnic.

Nu ar trebui sa fie in comuniune. Tocmai asta e pedeapsa: lipsa comuniunii, iubirea lui Dumnezeu (pentru ca Dumnezeu iubeste si pacatosii) care "arde". Comuniunea ar presupune ca ar fi impreuna si Dumnezeu dandu-i libertate nu il va forta pe om la aceasta.

1. Omul va avea trup.
2. Pedeapsa va fi lipsa comuniunii, care va atrage toate chinurile atat trupesti (similar imbolnavirilor ca urmare a pacatului) cat si sufletesti.

1. omul pacatos va avea trup? cel fel de trup? unul ceresc precum cei mantuiti?
2. ca sa simta chinurile, indiferent in ce trup va fi, pacatosul are prin urmare si el viata vesnica. Deci viata vesnica nu mai este ceva caracteristic celor mantuiti, ci tuturor, indiferent de viata dusa si de pacatele comise.

Nu. Interpretarea "profetului" nu este tendentioasa ci este cat se poate de biblica. Greseala este in felul in care intelegeti dvs. ce inseamna "vesnic", in Sfanta Scriptura, atunci cand este vorba de pedeapsa finala.

Pentru a intelege ce inseamna "vesnic", in Scriptura, atunci cand este vorba de pedeapsa, avem o pilda, data de Sfantul Apostol Iuda:
"Tot asa, Sodoma si Gomora si cetătile dimprejurul lor, care se dăduseră ca si ele la curvie si au poftit după trupul altuia, ne stau înainte ca o pildă, suferind pedeapsa unui foc vesnic." Iuda, vers 7)

Intrebare: mai ard inca Sodoma si Gomora? (Conform teoriei dvs. "actiunea este perpetua"). Sau, cand se spune despre "pedeapsa unui foc vesnic", este vorba de un foc cu consecinte vesnice, nimicitoare, pentru totdeauna?

1. Un trup transformat da, pentru a fi vesnic, dar nu precum cel al Manutuitorului inviat.
2. Moarte vesnica deoarece "Plata pacatului este moartea", dar trupul ca fi vesnic. Prin viata vesnica nu se intelege nemurirea si viata impreuna cu Dumnezeu, comuniunea adica.

Vesnic inseamna etern. Cred ca asta este evident. In momentul in care spui ca o actiune se va intampla vesnic evident acest lucru presupune existenta vesnica a "subiectului" asupara caruia se va desfasura actiunea.

Va rog sa raspundeti si dvs la intrebarea pe care ati adresat-o cu argumente logice a ceea ce inseamna focul cel vesnic ce a distrus Sodoma si Gomora.

Cred ca este evident pentru toata lumea ca "suferind pedeapsa unui foc vesnic" nu inseamna efectuarea unei actiuni perpetue. Dar de asemenea este clar ca nu se refera nici la pedeapsa de dupa Judecata. Nu, focul cel vesnic, se refera la focul ce vine de la Dumnezeu, nu la faptul ca au fost distruse pentru totdeauna.

Nu vă supăraţi, dar "interpretare tendenţioasă" şi chiar ireverenţioasă la adresa lui Dumnezeu este aceea că El ar fi cel mai mare torţionar din Univers. Adică pentru un biet păcătos ce a păcătuit 60-70 de ani să i se dea o pedeapsă eternă - asemenea celui ce l-a instigat la păcat. Aceasta e justiţia lui Dumnezeu?

Nu mai vorbim de absurditatea unei morţi veşnice (moarte cu efecte veşnice, din care nu mai există înviere) care e prezentată în gândirea populară va fiind de fapt o viaţă veşnică. S-a trecut prea uşor peste textele care prezintă realitatea vieţii veşnice a celor mântuiţi în contrast cu pieirea în foc a celor nelegiuiţi. E mare păcat ca chiar textul de aur al Bibliei (Ioan 3,16) este în felul acesta nesocotit, abuzat şi interpretat "tendenţios"!

Aaaaa si sa inteleg ca Dumnezeu pentru a nu fi ce lai mare tortionar din Univers a decis sa ii suprime pe pacatosi si cei buni sa ramana in comuniune. Iar o chestie de logica ne spune ca daca diavolul nu l-ar fi ispitit pe om, acesta ar fi ramas fericit in Rai in comuniune cu Dumnezeu pentru eternitate. Nu i-ar si fost mai simplu Lui Dumnezeu sa il suprime pe Diavol cand s-a intors impotriva Lui. Si asa impusca 2 iepuri dintr-un foc: diavlolul disparea si nu mai astepta atat timp sa o faca (sdau diavolul nu va fi nimicit?) si oamenii ar fi fost in comuniune mereu cu Dumnezeu, ba mai mult chiar toti. Nici nu il mai suparau oamenii pe Dumnezeu. Nu credeti ca era mai simplu? Sau a vrut Dumnezeu ca omul sa cada. Stiu ca am expus mai multe idei, daca puteti eventual sa raspundeti.
Si nu, Dumnezeu nu este cel mai mare tortionar. Omul decide singur unde merge prin faptele lui. De aceea are libertate. Dumnezeu isi revarsa dragostea asupara tuturor, doar starea in care ei se afla ii face sa o resimta diferit. Pentru cei ce au ales comuniunea prin facerea voii Lui Dumnezeu va fi bucurie, iar ptr cei ce au ales indepartarea de El va fi chinul vesnic.

cine-i va chinui (vesnic) pe pacatosi? v-ati gandit si la acest aspect?

Constiinta. Propriile fapte.

Asta spune Scriptura, nu eu. Cei credincişi vor trăi veşnic în comuniune cu Dumnezeu, iar cei nelegiuiţi vor pieri în focul pregătit diavolului şi îngerilor lui (Mat.25,41). Nu mă întrebaţi cât vor arde în foc, căci nu pot să vă răspund. Dar presupun că un nepocăit (de fapta lui) ce a furat o pâine nu va arde tot atât cât cel ce a dat ordin să fie arşi 6 milioane de evrei! Spuneţi-mi dacă gândesc greşit...

La data aceea, diavolul nu mai era "fericit", ci era un nenorocit alungat din Cer! Şi nu mai era în comuniune cu Dumnezeu, ci era deja duşmanul Lui declarat.

Omeneşte vorbind era mai simplu, dar cu ce implicaţii veşnice pentru întreg Universul locuit! Noi oamenii am fi "rezolvat" urgent problema. Trimiteam "Serviciile" să-l suprime discret pe diavol şi apoi să me vedem liniştiţi de mandatul nostru de "preşedinte al Universului"...

Nu am răspunsuri la toate întrebările, însă ştiu un lucru: Dumnezeu a dar liberul arbitru nu doar omului, ci fiecărei fiinţe inteligente din Univers.

dar focul din iezerul acela, cine-l intretine? si credeti ca cei rai mai au constiinta?

Intr-o anumita masura te mustra constiinta pentru faptul ca ai furat o paine si in cu totul alta daca ai ucis 6 milioane de evrei. Dar in final nu este vorba de fapta ci de masura in care te-ai apropiat, respectiv departat de Dumnezeu. Ptr ca in final poate fi mai apropiat de Dumnezeu un criminal in masa decat de un hot. Depinde de pocainta.
Focul este pregatit de fiecare prin faptele lui.

Eu nu ma refeream la momentul ispitirii omului, ci la momentul caderii Diavolului. Daca atunci il nimicea Dumnezeu nu mai cadea omul. Si nu, nu tine de cunoasterea tainelor Lui Dumnezeu sa spunem ca Dumnezeu nu a vrut ca omul sa cada. A fost decizia omul liber.

Focul il intretine constiinta. Normal ca au constiinta. Chiar si cel mai mare pacatos care se impotriveste Lui Dumnezeu are constiinta. Ca s-a manipulat-o sa nu iasa la suprafata, sau ca "a adormit" constiinta este posibil aici, dar dupa ce se va transforma lumea la Judecata omul nu va mai putea sa imi estompeze mustrarile de constiina.

Hmmmm.... pai ori luati literal si atunci sulful intretine focul (si sulful ala aprins e pus acolo de Dumnezeu), ori luati simbolic si atunci iezerul e moartea a 2-a, simbolul nimicirii complete si fara revenire.

Nu intelegem focul ca pe focul de acum. "Focul" acela va arde si trupul si sufletul si e reprezentat de dragostea Lui Dumnezeu, el fiind efectul lipsei de comuniune.

Nu sunteti consecvent.
V-am spus, ori o luati literal, ori simbolic.
Si chiar nu va inteleg, cum sa fie focul care chinuie pe pacatosi, tocmai dragostea lui Dumnezeu?

Dar, cât despre fricoşi, necredincioşi, scârboşi, ucigaşi, curvari, vrăjitori, închinătorii la idoli şi toţi mincinoşii, partea lor este în iazul care arde cu foc şi cu pucioasă, adică moartea a doua.”

-----> daca e un iaz literal, fara sa fie simbol, atunci sulful (pucioasa) si focul sunt literale, nu simbolice.

Era mai simplu si mai dezastruos. Dupa nimicirea imediata a diavolului, cei ramasi (ingeri si oameni) ar fi ascultat de frica. Iar Dumnezeu vrea sa-L ascultam din dragoste. De aceea a pus in aplicare un plan (planul de mantuire), mai lung si mai dureros, dar plin de dragoste jertfitoare.

Rezultatul: eu astazi nu ascult de Dumnezeu din teama, ci din dragoste.

Desigur! ce fel de Dumnezeu ar fi Acela care fortzeaza creatiile sale sa asculte de El, aratandu-le tot timpul un loc ingrozitor care arde incontinuu, pregatit pentru cei care nu fac voia Lui.
Si, oricat ar incerca unul si altul sa demonstreze ca nu Dumnezeu e Cel care-i chinuie, ci faptele lor rele si constiinta lor, nu reusesc. Pentru ca si demonii sunt bagati tot acolo, alaturi de pacatosi. Cine mai ramane sa chinuie? ingerii lui Dumnezeu?

Îmi cer scuze, eu aşa am înţeles. În cazul acesta, aveţi dreptate, nu mai cădea omul (poate?), în schimb rămânea o umbră de îndoială în mintea fiinţelor inteligente din Univers. În sensul că L-ar fi privit pe Dumnezeu ca pe un tiran ce ia decizii arbitrare şi i-ar fi dat dreptate lui Lucifer care-L acuza pe Dumnezeu exact de acest lucru.

Dvs sunteti consecvent. Sustineti ca altii spun lucruti pe care nu le spun. Nu va recunoasteti propriile afirmatii si atunci cand ideile pe care le sustineti asociate creaza o monstuozitate pecum faptul ca un om a devenit Dumnezeu nu mai raspundti.
Sa imi spuneti in ce nu sunt consecvent si astept raspuns

V-am raspuns este interpretare literara doar ca nu este focul pe care il cunoastem astazi. Este exaact acelasi lucru cu Cerul nou si Pamantul nou si cu trupurile nestricacioase ale celor mantuiti.

Si la intrebarea asta v-am raspuns. Este manifestarea dragostei Lui Dumnezeu care ii arde pe cei care nu sunt in comuniune cu El. Faptul ca Dumnezeu ne iubeste atat de mult si noi nu suntem impreuna cu El, si nu pentru ca el ne-a indepartat ci ptr ca noi am ales acest lucru. Si ca sa fac o comparatie mai apropiata, chiar cu focul (nu de la mine ci de la Sf Parinti doar ca nu retin exact care). Focul pe cei ce sunt in interiorul lui ii arde, iar pe cei ce sunt langa ii lumineaza. Asa e si cu iubirea Lui Dumnezeu, doar ca actiunea pozitiva este fata de cei din comuniune cu El si chinuitoare fata de cei ce au ales indepartarea.



Nu este simbolic, dar nici nu este focul pe care il cunoastem aici si nici arderea nu este cea a focului obisnuit ptr ca acel foc va arde si sufletul, dar nu il va nimici.

Nu. Omul nu cunostea binele si raul. Fara ispita l-ar fi ascultat pe Dumnezeu asa cum l-a ascultat si pana la ispita. Omul nu stia de existenta diavolului si nici nu ar fi stiut de nimicirea lui. Deci argumentele nu tin.

Cu toate ca stiti ca cei pacatosi vor fi nimiciti dupa Judecata? Atunci ce va faceti sa credeti ca Adam nu l-ar fi ascultat pe Dumnezeu tot din iubire, cu atat mai mult ptr ca l-a nimicit pe diavol pentru el (in cazul in care ar fi stiut de nimicirea diavolului), ca sa nu il ispiteasca, ca sa nu cada, ca sa nu moara?

Poate chinul e acelasi. Ca nu vreti sa acceptati e una, ca nu e asa e cu totul altceva.
Oricum stiti ca e o prostie ce sustineti nu? Ca omul e in iad si se chinuie acceptati? Si ca sa nu revin de multe ori. Daca acceptati va raspund. Daca nu negati scriptura. Elocventa este pilda saracului Lazar.
Daca acceptati ca se chinuie e bine. Atunci nu acceptati ca este vesnic chinul. Dumnezeu este drept da? Daca pentru cei drepti plata este viata vesnica, pentru cei rai plata este chinul temporar? Judeca Dumnezeu cu unitati diferite? Nu. Atunci ambii imi primesc rasplata in functie de masura in acre au implinit voie lui Dumnezeu pentru aceeasi perioada, adica vesnic.
Daca gresesc spuneti-mi unde. Unde nu e logic ce am spus?

Vă atrag atenţa că contraziceţi cuvintele Mîntuitorului:

Da? Nu exista fiinte "inteligente" care il acuza acum pe Dumnezeu de tiranie?
Dumnezeu nu trebuie se se justifice nimanui, iar dovada iubiri sale pentru orice fiinta rationala atunci ar fi fost ca a creat acele fiinte si le-a dat totul pentru cresterea duhovniceasca. Asta era atunci. Acum chiar mai mult, S-a jertfit Atotputernicul pentru creatie.

Nu, nu ar mai fi cazut. Acela era primul pacat: pacatul neascultarii. Omul nu ar fi gresit fara ispita, si atunci omul necunoscand binele si raul (deci ispita nu putea veni de la sine sau de la altii, adica Eva, pentru ca era la fel), iar ispita nu putea veni decat de la diavol.

Omeneşte ar fi logic, însă Dumnezeu tratează cu har pe cei credincioşi: pentru o ascultare de câţiva ani, primesc o răsplătire eternă!

Ba da, demonii. Pe ei nu i-am pus a socoteală...

N-aţi auzit de Theodicee?

Da, deci traducerea e corecta, sa le piarda in gheena. Sa le duca spre pierzanie, spre chinul vesnic.
Imi pare rau, la restul voi raspunde maine. O seara buna.

In primul rand ca nu e drept sa primeasca cineva chin etern pentru niste pacate facute cateva zeci de ani. Nu chinul e plata pentru pacat, ci moartea. Asa a spus Domnul. Eu asta cred. Cel drept e normal sa traiasca vesnic in Cer, pentru ca s-a conformat cerintelor divine. Cel rau, va fi scos din existenta, nimicit. Nu tinut in viata cu singurul scop de a fi chinuit. Iar ce ati spus acolo ca dragostea lui Dumnezeu chinuie pe cel rau, nu e asa, pentru ca textul biblic spune ca focul si pucioasa(sulful) din acel iaz determina chinul. Daca dragostea lui Dumnezeu chinuia pe pacatos, ce rost avea sa mai fie scos din Iad (Locuinta mortilor) unde oricum era in chinuri (cf. cu pilda cu saracul si bogatul), ca sa fie aruncat in Iaz??? Deci ori le luati ca fiind simbolice, ori ca fiind literare, nu si asa si asa, dupa bunul plac.

Iar pilda cu saracul si bogatul este evident o parabola. Acolo se scrie despre mort ca ar avea limba, ca ar putea bea apa. Ori mortii nu au trup, trupul lor se transforma in tarana.

Chinul veşnic nu e "pierzanie", ci "păstrelniţă". Adică păstrare în viaţă pentru a fi torturat la infinit.

Din moment ce si pacatosii, (care sunt oameni) dar si demonii sunt aruncati pe timp infinit, in acelasi loc, care este un iaz/iezer de foc si sulf, presupun ca si vina este aceeasi, nu? si gravitatea, la fel, nu? adica un pacatos de acolo, ca o fi mintit, ca o fi fumat, se face vinovat in aceeasi masura ca diavolii?

Ma bucur ca Dumnezeu isi stabileste dreptatea dupa parerea dvs personala. E mai bine asa. Se putea sa isi stabileasca dupa voia Sa. Sau putea sa isi stabileasca dreptatea dupa parerea catorva miliarde de oameni care cred ce e drept cum sutin eu (catolicii si ortodocsii). Dar nu Dumnezeu si-a stabilit-o dupa parerea dvs. Plata pacatului e moartea. Moartea adica opusul vietii care e lipsa Lui Dumnezeu. Adica lipsa comuniunii cu Dumnezeu. Cum o fi cu "plangerea si scrasnirea dintilor" nu stiu. Probabil de la suprimarea existentei se trage.
Pe acelasi princiupiu nu ar fi corect nici ca cei drepti sa se bucure de viata vesnica ptr cateva zeci de ani de fapte bune. Si ele destul de relative, ptr ca daca de pocaiesti de ele poti sa te mantuiesti chiar daca toata viata ai fost un pacatos. Dar nu, in cazul asta Dumnezeu eu bun. E bun si ii rasplateste pe cei buni uitand de dreptate. Masoara cu masuri diferite. Dar fiind atotputernic isi permite, nu? Oricum e legea Lui. Dar nu poate sa fie tot legea lui sa existe vesnic pacatosii si totusi sa se chinuie ptr vesnicie. Nu ptr ca am stabilit Dumnezeu S-a consultat cu dvs cand a stabilit ce e drept si ce nu.

Il scote Dumnezeu pe pacatos din Iad si il arunca in Iaz? Ce mai e si cu aberatia asta?

Cum aberatie? nu scrie asa in Scripturi?

Şi moartea şi iadul au fost aruncate în râul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua: iezerul cel de foc - Apoc. 20:14

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=4&cap=20

V-am mai spus ca nu aveti identitate, ca nu va asumati o identitate si ca la logica stati prost. Nu ati raspuns si continuati. Dupa cum v-am spus sunteti consecvent. Nici nu mai astept un raspuns la restul aspectelor. Eu totusi va raspuns.

Apocalipsa e cea mai grea carte de explicat. Cei mai multi preoti nu se incumeta sa o explice si daca totusi o fac, aceasta se bazeaza doar pe o documentare temeinica si amanuntita. Asa ca eu cu siguranta nu imi voi permite sa explic Apocalipsa.
Dar voi explica ffffff pe scurt conceptia ortodoxa despre moarte si iad.
Moartea de de 3 tipuri:
1. Moarte fizica
2. Moartea ca urmare a pacatului, din care omul se poate ridica prin pocainta
3. Moartea vesnica de dupa Judecata

In acest verset se refera la eliminarea mortii: nu vor mai muri oamenii fizic, nici nu for mai pacatui si moartea vesnica va insemna pedeapsa pentru cei pacatosi

Iadul este:
1. Iadul in care se afla sufletele pacatosilor dupa judecata particulara, din care totusi pot fi salvati prin rugaciunile celor vii
2. Iadul de dupa Judecata Universala unde vor fi chinuite (si am explicat cum) sufletele pacatosilor pentru eternitate. Nimeni nu isi va mai putea schimba starea dupa judecata

In acest verset se refera exact la transformarea Iadului cel dintai cu cel vesnic.

Argumentul acesta mi s-a părut cel mai comic, deşi în esenţă expresia e plină de tragism. Păi domnule Lucian, dinţi de diamant să ai şi după 2-3 miliarde de ani de scrâşnit ţi se tocesc! http://yoursmiles.org/tsmile/med/t118017.gif


Aşa cum am mai spus, Dumnezeu răsplăteşte inegal, însă datorită harului Său, după modelul discriminării pozitive. Dumnezeul nostru este un Dumnezeu al iubirii, nu cel mai odios torţionar al Universului!