De unde se vede ca habar n-aveti ce este Inchizitia. Cei care nu se autodeclarau crestini nu s-au aflat niciodata sub autoritatea Inchizitiei.

In ceea ce priveste metodele pe care le denumiti "bestiale", va atrag atentia ca oricine cunoaste o farama de istorie stie ca metodele de ancheta ale Inchizitiei erau, raportate la epoca istorica, dintre cele mai umane. Inculpatul care cadea in mana unui tribunal laic avea toate sansele sa iasa din proces mutilat, in vreme ce Inchizitia avea autorizarea ca, in cazuri extreme, sa practice tortura (pe care, inca o data va invederez, o foloseau toate sistemele judiciare ale timpului) doar intr-o masura foarte restransa, fara a varsa sange, fara a mutila si fara a ucide.

Va amintesc ceea ce am mai aratat aici o data, si anume ca in Tarile Romane ortodoxe, pana acum 150 de ani, tortura era prevazuta ca metoda de ancheta de catre Codul Penal, si ca se prevedea o modalitate cu mult mai dura decat cea a Inchizitiei. N-am auzit ca Biserica Ortodoxa sa fi luat vreodata atitudine fata de aceasta problema sau sa condamne aceasta practica.

De unde se vede din nou ca habar nu aveti. Cum adica "mai tarziu", cand se stie ca Inchizitia nu a dus niciodata la indeplinire o condamnare la moarte, ci doar a deferit bratului secular pe cei pe care ii condamnase; si, mai ales, cum a "fortat", cand se stie ca abuzurile atribuite Inchizitiei, in special celebra Inchizitie spaniola au fost exact pe dos, adica fortarea mainii autoritatii Inchizitiei de catre puterea seculara care avea cate ceva de impartit cu anumite paturi ale populatiei ?!

Observ ca nici un ortodox nu a raspuns intrebarii pe care i-am pus-o lui Catalin, si de care depinde in mod fundamental discutia despre Inchizitie, anume:

Care ar trebui sa fie criteriul in baza caruia anumite fapte sunt incriminate de legea penala sau contraventionala ? Ce legatura ar trebui sa existe intre acest criteriu si criteriile de moralitate crestina, virtute si pacat ?

In concluzie, daca Inchizitia folosea metode de investigatie mai putin agresive decat cele laice din timpul ei, cum ar arata astazi Inchizitia? Ce metode ar folosi?

Si a doua intrebare: in contextul in care ordinele Domnului au fost foarte precise si anume scuturarea prafului de pe picioare acolo unde Evanghelia nu este primita si mersul mai departe, ce justificare gasiti pentru existenta unei astfel de institutii?

Apostolul Pavel afirma in Romani 13 ca toate autoritatile statului sunt de la Dumnezeu. Conform acestui pasaj primarul, militarul sau politistul sunt slujitorii lui Dumnzeu.

Daca eu sunt crestin devotat nu ma voi razbuna nicidata, nu voi ucide niciodata, ma voi ruga pentru vrasmasi si ii voi ierta.

Crestinii devotati pot fi insa si dregatori. Adica sefi de politie sau generali de armata. In momentul in care politistul (crestin) aflat in exercitiul functiunii, vede un descreierat ca impusca la foc automat oamenii intr-o piata el nu se va ruga pentru criminal si nu il va ierta crestineste. In acel moment politistul crestin poarta sabia. El are autoritate de la Dumnezeu sa apere cu sabia cetatenii care i-au fost dati in paza. Dumnezeu a luat din autoritatea lui si a delegat-o dregatorului adica politistului cu pricina.
Asa ca politistul crestin va trebui sa fie bun tintas ca sa-l impuste direct in cap pe respectivul criminal in serie. Daca ezita cinci secunde criminalul va mai impusca inca zece oameni.

Asta e randuiala lui Dumnezeu pe pamant.
Crestin fiind nu te razbuni, iubesti vrasmasii si ii ierti.
Dregator crestin fiind, pedepsesti cu sabia (cand e cazul) prin autoritatea pe care Dumnzeu ti-a dat-o pentru timpul cand esti in exercitiul functiunii.

Problema apare in doua cazuri:
1. Cand crestinii cred ca Biserica ar trebui sa schingiuiasca pacatosii si sa-i pedepseasca cu moartea.
2. Cand crestinii cred ca statul (dregatorii, politistii, armata) ar trebui sa se roage si sa-i ierte pe criminali.
Aici faceti o presupunere periculoasa. Nu va recomand sa mergeti pe acest fir in interpretarea Scripturii. Ceea ce a scris apostolul Pavel in Epistolele sale este pe deplin inspirat de Duhul Sfant.
Cand apostolul a prezentat o opinie personala a precizat aceasta. Vezi 1 Corinteni 7:25

Supozitia ca apostolul Pavel a scris cartea Romani sub influenta vechilor sale porniri este una falsa si poate duce la deviatii grave. Apostolul a scris Epistola catre Romani sub inspiratia directa si deplina a Sfantului Duh.

Raspunsul este foarte simplu: trebuie lasat Cezarului ceea ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ceea ce este a lui Dumnezeu. Adica datoria crestinului nu este sa faca el politica, judecata sau legea, ci datoria lui este sa faca porunca lui Dumnezeu, iar daca lumea laica ii cere ceva (taxe, haina, sa mearga o mila cu cineva etc), el trebuie sa dea nu numai haina dar si camasa, nu numai o mila ci chiar doua, cu alte cuvinte sa se detaseze complet de lumea materiala laica si sa devina om induhovnicit care se ingrijeste numai de cele ale lui Dumnezeu.

Rezadiniran,

Sensul ca toate stapanirile sunt de la Dumnezeu este cel pe care l-a dat Domnul cand a fost judecat de Pilat si a fost intrebat daca nu stie ca el, Pilat, avea puterea sa il execute sau sa il elibereze. La care Domnul i-a raspuns ca nu ar fi avut aceasta putere daca nu i-ar fi fost data de la Dumnezeu. Deci faptul de a avea puterea de la Dumnezeu nu implica si faptul ca orice mod de folosire a acelei puteri este dorit de Dumnezeu. Inclusiv nazistii nu ar fi avut nici o putere sa ucida in masa evreii daca Dumnezeu nu le-ar fi dat aceasta putere. Asta nu inseamna ca Dumnezeu a dorit uciderea evreilor. Nici macar pentru evrei Dumnezeu nu ar fi vrut sa le dea rege ci ar fi vrut ca El sa fie singurul lor Rege. Cum insa evreii vroiau si ei rege ca neamurile din jur, Dumnezeu le-a dat Rege cu puterea aferenta unui Rege. Nu inseamna insa ca asta a fost voia Sa. Deci nu confundati una cu alta.
Sf. Ap. Pavel era exact un Inchizitor evreu care ii cauta sa ii prinda pe ereticii de crestini si sa-i duca in fata tribunalului religios evreiesc. Si nu ar fi putut face asta daca nu ar fi avut putere de la Dumnezeu. Asta nu inseamna ca Dumnezeu dorea Inchizitia evreiasca ci l-a intrebat de ce Il prigonea... Deci daca cumva Sf. Ap. Pavel ar mai fi fost pro-inchizitie,
numai aceste reminiscente pot fi. Insa el s-a cait foarte mult de faptele sale, asa ca eu nu am vazut nicaieri sa fie pro-inchizitie si deci discursul isi pierde din start motivul de a exista. Sf. Ap. Pavel, invatat fiind de Duhul Sfant a zis exact ca si Domnul, in Galateni daca imi amintesc bine, ca toata Legea se afla in porunca de iubire a aproapelui. Deci a intarit ceea ce a zis in alta parte: fara iubire nu suntem nimic. Si este normal din moment ce exista o singura porunca pentru noi: iubirea.

Stimate domn, nu credeam sa fiu, fie si o data, de aceeasi parte a baricadei cu dvs., dar aici va dau dreptate. SFANTA SCRIPTURA ESTE, PRIN NATURA EI, INFAILIBILA.

Scuze,
Mesajul anterior aparut din greseala de doua ori.

Cu conditia sa o cititi in ansamblul ei. Daca de exemplu cititi ca Saul martiriza crestinii si va apucati apoi sa ii martirizati si dvs. pe considerentul ca scrie in Biblie iar Biblia este infailibila, pai este numai vina dvs. ca nu ati citit pana la capat ca sa vedeti ca de fapt nu-i bine sa faceti asa ci singura porunca pe care o aveti de indeplinit este iubirea. Daca nu ajungeti pana la capat cu cititul ci va opriti pe parcurs, nu-i de vina Biblia pentrul faptul ca dvs. nu ati avut rabdarea sa o cititi pana la capat si ca atare v-ati poticnit pe drum.

Doamne ajută!
"vi se pare ca toti ceilalti catolici de pe forum ar avea niste creiere spalate de infailibilul papa?"
Nu, nici vorbă! Chiar îi consider pe catolicii de pe forum foarte deschişi şi cu o gândire critică. Am crezut doar că, având în confesiunea dvs. această dogmă a infailibilităţii papale, vă este mai dificil să analizaţi în mod obiectiv acţiunile papilor din alte epoci istorice, de exemplu deciziile celor care au susţinut şi promovat existenţa Inchiziţiei. Deci, m-am referit la faptul că este logic ca, analizând evenimentele istorice din perspectiva convingerilor noastre, să fim, mai mult sau mai puţin, subiectivi. :) Istoricul Neagu Djuvara scria, în acest sens, în lucrarea sa "Istoria românilor povestită celor tineri", că obiectivitatea ştiinţifică poate exista cu adevărat doar în cazul cercetătorilor ştiinţelor exacte. În cazul istoriei - ştiinţă umanistă - este mult mai dificil ca cercetătorul să-şi păstreze obiectivitatea şi să nu analizeze evenimentele din punctul său de vedere, din perspectiva propriilor convingeri, a epocii şi societăţii în care trăieşte etc. La fel şi cu Inchiziţia... Nouă, ortodocşilor, care n-am avut o astfel de instituţie în istoria Bisericii noastre, ne este mai greu să înţelegem modul în care priviţi dvs. rolul acesteia în societate. Bisericile noastre şi-au continuat existenţa, începând din 1054 şi chiar înainte de acest an, în contexte istorice diferite, au comunicat mai greu şi iată că, din nefericire, repercusiunile se pot observa şi astăzi în dificultatea de a empatiza şi de a ne înţelege unii pe alţii. Cred că acesta este motivul pentru care, cum aţi scris în mesaj, s-au format două opinii contradictorii despre istoria Inchiziţiei, unii dintre creştini (catolicii) tinzând să observe doar realizările pozitive ale acestei instituţii, iar ceilalţi (ortodocşii) fiind surprinşi de anumite aspecte negative ale acesteia.
"Este un pic cam mult sa analizezi activitatea de 700 de ani a unei institutii NUMAI prin prisma a 100 ani si analizind numai partea negativa. Este ca si cum noi am analiza viata unui om luind in calcul numai perioada in care el a fost un pacatos."

Da, sunt de acord. Intenţia mea nu este nicidecum aceea de a critica, în mod pătimaş şi fără discernământ, o instituţie a cărei istorie îmi este destul de puţin cunoscută şi care - în mod clar - a avut şi aspecte pozitive, de vreme ce a supravieţuit atât de mult timp (câteva secole). Unica mea intenţie, în aceste mesaje, este aceea de a-mi exprima opinia potrivit căreia orice formă de violenţă practicată în numele credinţei creştine (mai ales uciderea) este un grav păcat, o încălcare a poruncii iubirii. "Iubirea nu face rău aproapelui. Iubirea este, deci, împlinirea Legii" - ne învaţă "Apostolul neamurilor" în epistolele sale. De aceea, am susţinut că pedepsele cu moartea aplicate de Inchiziţie au constituit crime, fapte neîngăduite de Dumnezeu. Şi ca să înlătur orice bănuială că aş combate fără motiv o instituţie a B C, îmi voi reformula opinia astfel: mentalitatea răspândită în Evul Mediu, potrivit căreia adversarii credinţei creştine ar putea fi pedepsiţi fizic, este o concepţie incorectă şi incompatibilă cu spiritul evanghelic autentic. Deci, crimele realizate în numele lui Hristos (indiferent dacă autorii lor ar fi fost inchizitori, cruciaţi, domnitori şi împăraţi ortodocşi etc.) nu sunt nimic altceva decât acte de fanatism, fără nicio legătură cu dragostea pentru Dumnezeu şi pentru semeni. Voi reveni mai târziu, când voi avea mai mult timp la dispoziţie, pentru a vă răspunde cu atenţie şi la restul mesajului.

Toate cele bune!

Cu respect,
Laura Stifter

Aceste lucruri le-am mai discutat, era vorba de istoria gresita facuta de catolici. Am dat in mesajul dinainte istoria jurisdictiei, aceste teritorii erau sub jurisdictia Constantinopolului. Bulgarii luasera contact cu crestinismul prin intermediul Constantinopolului. In 864 regele bulgar se converteste si apoi si bulgarii. Papa Nicolae I trimite si el misionari, desi jurisdictia era a Constantinopolului. Mai mult acesti misionari invata lucruri straine, de exemplu Filioque (din ce imi aduc aminte pentru ca erau franci).
Patriarhul Constantinopolului nu a avut nevoie niciodata de recunoasterea Romei, la fel ca cel al Alexandriei, Antiohiei, etc., n-o sa gasiti asa ceva in istorie. Dimpotriva, mult timp papa trebuia recunoscut de imparatul imperiului roman de rasarit.
Cand era ales patriarhul de catre sinod acesta trimitea de obicei scrisori catre celelalte patriarhii. Nu numai papei a trimis scrisoare, Sf. Fotie, ci tuturor patriarhiilor.
In impacarea cu papa Ioan VIII, acesta a trimis prin legati si dorinta ca sa-i revina Bulgaria. Dar sinodul a hotarat ca acest lucru e de competenta puterii laice. Pana la urma conducerea bulgara a ales ea, si a ales patriarhia Constantinopolului, pentru ca i-a ingaduit sa faca o conducere autocefala.

Foarte frumos ati explicat Laura! Admirabil!

Aceste lucruri tin de legislatie, nici nu ma pricep foarte mult si nici nu tine neaparat de Biserica.
In cazul prigonirii si uciderii ereticilor am ceea ce spuneau sfintii apuseni si Biserica in primul mileniu chiar de pe site-ul newadvent. Aceasta ne intereseaza.
In cazul Bisericii pedeapsa e oprirea de la impartasanie (pentru pacate), caterisirea (pentru cler) si anatemizarea (pentru eretici). Alte pedepse nu sunt.

E clar ca ma refer doar la BC (daca spun cum se numea inainte va suparati apoi, adica papistasi). Iar ca nu exista greseli in catolicism (adica cel de dupa schisma) sper ca nu credeti ca ortodocsii cred si ei asta si sunteti uimit ca sunt unii care nu cred.
Nu exista mai multe biserici, e una singura de la inceput si va fi pana la sfarsit, iar aceasta se numeste Biserica. In plus are si aceste atribute, e si Sfanta, Apostoleasca, Catolica si Ortodoxa. Mai pe scurt, dupa schisma se numeste Biserica Ortodoxa. Pe forumul ortodox putem spune asta, nu suntem banati sau sa trebuiasca sa o luam pe ocolite.

Rastalmaciti ce am spus, reiesea clar din mesaj. Adica faptul ca omorul prin imprudenta nu e la fel pedepsit prin canon ca si crima.

Poti sa vii tu cu citate daca ai unul, ca sa fii la obiect.
Si preotia asta are mai multe intelesuri.


Depinde. Un preot are o viata consacrata unui anumit scop anume, pentru care are nevoie de o pregatire anume, un stil de viata anume.
Pe de alta parte circumstantele pot implica si exceptii.

Si daca se declarau crestini dar refuzau autoritatea BRC, intrau sau nu sub "autoritatea" ei?

Sunteti sigur ca Inchizitia nu a persecutat si alte "clase religioase"?
Evreii de pilda.

Pai nene, una la mana ca societatea laica era una, Biserica era alta.

Matale chiar crezi cu sinceritate ca misiunea Bisericii pe Pamant este sa aplice tortura si inca sub titlul de "Sfanta" (Inchizitie)?


Lista dispozitivelor de tortura folosite de Inchizitie, nu prea arata astfel de restrictii.
Dar hai sa zicem ca ar fi, crezi ca metodele in cauza erau cu adevarat mai "umane", mai putin dureroase?

A mutila inseamna a taia un membru? Dar daca este "doar" zdrobit, ramanand la locul lui intra in aceeasi categorie?

Ce se intampla daca cineva murea in timpul torturilor? Se considera accident de munca si se spovedea calaul, i se dadeau 10 matanii si 3 rozarii?
Sau oare sa fi fost atat de priceputi incat nu se intampla niciodata acest lucru?

Sa condamne? Politic? Dar ce crezi ca este Biserica, un fel de "Amnisty International"?

Si chiar sa-ti joace ratiunea asa feste incat sa nu vezi diferenta?
Am subliat-o mai sus si cred ca este de la cer la pamant.

Serios? Fortat mana? Asta e un argument nou.
Care va sa zica tortionarii inchizitori erau fortati sa-si faca meseria in care nu era nici o logica si nici o dreptate, adica practic au fost fortat sa faca abuz intr-o ocupatie care prin definitie era un abuz?

Asta ar trebui cumv asa ascunda realitatea si anume ca atunci cand Inchizitia condamna pe cineva la moarte nu admitea altceva decat ca sa fie omorat de "autoritatile laice" in spatele carora se afla, prin imensa influenta politica, tot BRC?

Eu v-am dat ca argumente date istorice, nu ce spune un alt user ortodox.
Cetatile erau intemeiate de colonisti greci, restul locuitorilor fiind geto-daci http://ro.wikipedia.org/wiki/Istoria_Dobrogei iar colonistii s-au integrat in populatie, nu au fugit apoi cu crestinism cu tot.
"S-a plans" era folosit de cel ce a scris articolul, in scrisoare papa nu cred ca spunea ca plange zi si noapte, va dati seama ca reiese ce a vurt sa spuna din context.
Episcopia de Milcov a fost infiintata chiar in anul convertirii cumanilor la catolicism, asta am scris si eu. Daca mai e nevoie de inca un articol: http://ortodox-catolic.ro/romano_cat...olic_siret.php

Ungurii au trecut la catolicism prinj casatorirea regelui cu o catolica. Aceasta a cerut papi sa trimita misionari. Chiar am vrut sa spun asta in mesajul precedent, dar era prea lung. De fapt o recasatorire, prima sotie murind.
Iata datele chiar de pe site-ul greco-catolic, BRU:
"Primele elemente de credinţă le-au primit de la Constantinopol: principele Bulcsu sau Bulcsudas, între anii 949-950 şi Gylas sau Gyula, unul dintre cei şapte comandanţi ai ungurilor, botezaţi la îndemnul Împăratului Constantin al VII-lea Porfirogenetul, sub patriarhul Teofilact, care le-a hirotonit şi un episcop, pe Ierotei. Fiica lui Gyula, Şarlota, se căsătoreşte cu principele Geza (972-997) şi au avut fiu pe Vajk (Voicu), botezat sub numele de Ştefan, odată cu tatăl său. După moartea Şarlotei, Geza se recăsătoreşte cu Adelaida, sora principelui polon Mieczyslav, o creştină catolică zeloasă, care orientează politica soţului său spre germani, cerând şi primind misionari, în frunte cu episcopul Piligrim de Passau, în 973, pentru ca în 983 să fie adus în Ungaria episcopul Adalbert de Praga cu misionari cehi, în timp ce la Panonhalma călugări benedictini de la Monte Casino, din Italia, construiesc o puternică mănăstire."

Vă mulţumesc mult pentru aprecieri. :)
Dumnezeu să fie cu dvs.

Pai daca mergem pana la capat cu judecata domnului Teodor de Mopsuestia, care insinueaza ca criteriul dupa care statul trebuie sa pedepseasca incalcarea legii este invatatura bisericii, e clar ca acest criteriu nu poate fi urmat pana la capat, in lumea asta in care traim, fiindca e o utopie.
Sa luam un exemplu concret. Betia e un pacat. Dar daca statul pedepseste consumul si comercializarea alcoolului, ajungem la legea prohibitiei din America anilor 20 ai secolului trecut. Rezultatul care a fost? Dezvoltarea unei retele mafiote de crima organizata foarte puternice care a aratat ca masura desi s-a dorit benefica, mai mult rau a facut.
Toata lumea a vazut filmul "Nasul" de Francis Ford Copolla, un film remarcabil de altfel ca realizare artistica.
Ce vreau sa spun e urmatorul lucru: gresesc amarnic toti cei care vor sa curete lumea de toti pacatosii si sa o lase in stare de laborator aseptic. Lumea nu e un laborator de experienta. Si s-ar putea ca tot indarjindu-ne atata sa smulgem neghina, sa smulgem si graul impreuna cu ea.

De fapt, ceea ce am vrut sa spun cu exemplul cu legea prohibitiei, este ca excesul de zel in dorinta de purificare a lumii pana la capat, duce pana la urma la rezultatul opus: inmultirea raului si agravarea lui.

Argument invalid.
În primul rând, este invalid deoarece, de bine de rău, există legi împotriva beţiei, dar nu împotriva vrăjitoriei. Spre exemplu, beţia la volan este infracţiune şi se pedepseşte cu amendă (penală, adică cazier) sau cu închisoare. Minorilor le este interzis să cumpere alcool, dar nu să facă vrăji. Iarăşi, alcoolul este interzis militarilor în misiune, etc.

În al doilea rând, este invalid deoarece, în cazul alcoolului, ceea ce este păcat nu e consumul, ci beţia. Consumul de alcool care nu duce la beţie nu este păcat. Sper că nu adoptaţi poziţia (neo)protestantă potrivit căreia consumul de alcool este păcat. Nu acelaşi lucru e în cazul vrăjitoriei. Ea este păcat grav indiferent de "cantitatea" folosită.

De aceea, în mod just, Sfânta Inchiziţie (şi Sfânta Biserică în general) nu a avut nimic împotriva producerii şi comercializării alcoolului, dar a fost mereu preocupată ca vrăjitoria să nu prolifereze. Există chiar aşezăminte monahice care produc şi vând vin, bere sau şampanie. Dom Perignon a fost un bun călugăr catolic. Dar nu există ceva ca producerea de vrăji. Deşi, în mediul ortodox, am auzit că preoţii fac tot felul de chestii (cum ar fi deschiderea Cărţii).

O fi pedepsita betia la volan, dar betia omului care beat fiind, isi snopeste in bataie copiii nu e. Si tot pacat e si betia aia.
Asa ca argumentul nu e invalid.
Si ce propuneti? Vreti o lume de sfinti? Eu va marturisesc ca nu vreau. Si nici nu e posibil asa ceva. Si apoi, eu as fi de acord ca statul sa incrimineze vrajitoria, poate si erezia, dar nu as fi de acord ca biserica sa colaboreze cu statul la prinderea si pedepsirea ereticilor.
Pentru ca asta inseamna coborarea bisericii si injosirea ei pana la mijloacele statului.
Asta face din biserica o institutie cu un scop exclusiv lumesc, cu nimic diferit de experimentele marilor dictaturi care au insangerat secolul trecut.

Dar am si eu o intrebare.
Dvs. si altii de pe forumul asta care spun ca inchizitia a fost ceva bun si minunat, de ce va incapatanati sa sustineti niste aberatii?
La ce va foloseste?

Se poate să fie aberaţii pentru dv. Dar nu şi pentru mine şi pentru alţii de pe forumul acesta.

Dar ca statul să întrebe Biserica dacă o cutare ori cutare faptă este vrăjitorie sau nu, aţi fi de acord ? Dacă nu, pe cine ar trebui să întrebe ?

De ce credeţi că statul, în îndeplinirea atribuţiilor sale privind binele public, se înjoseşte ? Este înjositor să fii judecător ? Este penibil să fii procuror şi să reprezinţi statul ? Misiunea poliţistului este una josnică ?

În Evul Mediu, nu doar vrăjitoria, ci şi erezia era interzisă prin lege, aşa cum se ştie. Au existat creştini ca şi noi (doar că aveau o altă confesiune) care şi-au dat viaţa pentru convingerile lor. :(
Şi dacă să presupunem că Biserica ar deţine puterea de a-i pedepsi pe eretici şi vreun episcop habotnic ar susţine că noi, ortodocşii, ne încadrăm perfect în această categorie? În acest caz, toţi partenerii dvs. de discuţie de pe forum ar fi executaţi în piaţa publică, pentru că... sunt eretici, periculoşi pentru mântuirea celorlalţi. Aţi fi de acord? Sunt sigură că nu.
Atunci, înseamnă că acceptaţi ideea potrivit căreia o astfel de putere acordată unor oameni (fie ei chiar clerici) ar conduce la grave nedreptăţi. Cine este eretic şi cine nu? Cine retractează de teamă şi cine s-a convertit din convingere? Cine crede sincer într-o erezie, care poate că este o concepţie corectă, dar pe care noi o considerăm drept erezie fiindcă nu am înţeles-o? Acestea şi multe alte întrebări ar trebui să-i preocupe serios pe cei care ar analiza pedepsirea ereticilor. Apoi, ideea potrivit căreia inculpatului i se lăsa un anumit timp pentru retractare este, în opinia mea, încălcarea unei alte porunci a Mântuitorului Hristos - aceea de a respecta libertatea de conştiinţă a semenilor noştri. Cum adică să-i constrângem pe ceilalţi să-şi renege convingerile? Dumneavoastră ce aţi simţi, dacă aţi fi obligat să renegaţi credinţa catolică? :( Oare noi, cei care ne bucurăm de libertate religioasă şi putem discuta în mod deschis pe internet despre convingerile noastre, avem capacitatea de a înţelege ce conflict interior, ce dramă spirituală puternică ar trăi un "eretic" sincer în credinţa sa care ar şti că singura soluţie pentru a-şi apăra viaţa este renegarea propriilor valori, a propriei concepţii de viaţă? :(
De aceea am mai scris şi repet că, fără a mă înverşuna pătimaş împotriva Inchiziţiei, fără a susţine că existenţa acestei instituţii ar fi avut doar efecte negative, am convingerea că orice formă de constrângere a semenilor (mai ales în privinţa credinţei) este un păcat grav, o faptă contrară rânduielii divine. Dacă Dumnezeu ne-a înzestrat cu liberul arbitru şi ne-a dăruit demnitatea de fiinţe raţionale create după chipul Său, noi avem datoria morală de a respecta, cu iubire, libertatea celorlalţi. Îi ajutăm pe semeni să se mântuiască mărturisindu-L în mod convingător pe Hristos şi demonstrându-le prin exemplul personal adevărul credinţei noastre creştine. Aceste două metode de misiune - mărturisirea credinţei şi exemplul personal - sunt, din punctul meu de vedere, unicele "arme" îngăduite creştinilor. :) Sfântul Apostol Pavel ne îndeamnă să lovim cu "sabia Duhului care este cuvântul lui Dumnezeu". Orice altă metodă de răspândire a credinţei constituie, de fapt, o ignorare a adevărului revelat potrivit căruia "Duh este Dumnezeu şi unde este Duhul Domnului, acolo este libertate".

Dumnezeu să fie cu dvs.
Hristos în mijlocul nostru!

Cu stimă,
Laura Stifter

Sigur ca pot da citate, cu toata placerea!

Uite despre martirii ucisi din cauza numelui Domnului, din Apocalipsa cap 20:

4. Si am vazut tronuri si celor ce sedeau pe ele li s-a dat sa faca judecata . Si am vazut sufletele celor taiati pentru marturia lui Iisus si pentru cuvantul lui Dumnezeu , care nu s-au inchinat fiarei, nici chipului ei, si nu au primit semnul ei pe fruntea si pe mana lor. Si ei au inviat si au imparatit cu Hristos mii de ani.
5. Iar ceilalti morti nu inviaza pana ce nu se vor sfarsi miile de ani. Aceasta este invierea cea dintai.
6.* Fericit si sfant este cel ce are parte de invierea cea dintai. Peste acestia moartea cea de a doua nu are putere, ci vor fi preoti ai lui Dumnezeu si ai lui Hristos si vor imparati cu El mii de ani.

Iata deci ca sufletele martirilor pentru Hristos sunt sfinte, sunt preoti ai lui Dumnezeu si vor judeca lumea. Intai se moare pentru Hristos si apoi se judeca, nu invers.


Biblia din care citez mereu este cea ortodoxa de aici:
http://www.biblia-ortodoxa.ro/

Bine-nteles ca preotia are mai multe intelesuri. In epistola catre evrei a Sf. Ap. Pavel gasiti cele doua intelesuri ale preotiei sacramentale, cea a levitilor de pe linia lui Aaron si cea non levitica a lui Melchisedec care era superioara si care ii este atribuita lui Iisus, o sa vedeti ce inseamna si una si alta, o sa vedeti cum scrie ca Iisus nu ar fi putut fi preot pe pamant si de ce, din VT si Evanghelii aflati mai multe despre cea levitica, din Faptele Apostolilor aflati cum preoti levitici s-au convertit la crestinism, tot din evrei aflati cum schimbarea preotiei din levitica in cea a lui Melchisedec a dus la schimbarea Legii, a dus la aparitia Noului Testament despre care tot in evrei (cap. 8) scrie cum Domnul a spus ca va pune Legile Sale in cugetul oamenilor si ca le va scrie in inimile lor si le va fi lor Dumnezeu si ei vor fi poporul Sau si nu va mai invata fiecare pe fratele sau si pe vecinul sau pentru ca toti il vor cunoaste de la mic la mare.
Si apoi gasiti in Apocalipsa, capitolul 1, inca un paragraf in care zice:

"5. Si de la Iisus Hristos, Martorul cel credincios, Cel intai nascut din morti, si Domnul imparatilor pamantului. Lui, Care ne iubeste si ne-a dezlegat pe noi din pacatele noastre, prin sangele Sau,
6. Si ne-a facut pe noi imparatie, preoti ai lui Dumnezeu si Tatal Sau, Lui fie slava si puterea, in vecii vecilor. Amin!"

Si cam atat. Restul referirilor din NT sunt la presbiteri, la batrani, care doar in Bibliile ortodoxe este tradus cu preot. In varianta originala insa, preotii sunt dupa cum vedeti leviticii din VT, Melchisedec, Iisus dupa randuiala lui Melchisedec si crestinii sfinti din Imparatia preoteasca a lui Dumnezeu.


In ceea ce priveste scopul, nu exista alt scop decat mantuirea, nu exista alta Cale decat Iisus, si nu exista alte circumstante atenuante decat cele indicate de Iisus: greselile din nestiinta se pedepsesc mai usor decat cele facute cu stiinta, si daca nu stiti unde zice asta va pot gasi pasajul.

Si despre politica in ceea ce priveste consumul de droguri in SUA comparativ cu Europa, ce parere aveti?

Foarte frumos si cuprinzator!! Aveti un talent deosebit :)

Este normal că erezia a fost şi ea incriminată, fiind un pericol chiar mai mare decât vrăjitoria. Vrăjitorie poţi să faci din slăbiciune: ai un necaz, vrei o promovare mai rapidă, vrei să suceşti mintea cuiva, te-a scos din fire şeful ? Aghiuţă devine atunci o opţiune la îndemână: torni cositor, umbli cu descununat, faci o păpuşă lui şefu şi înfigi ace. Dar erezia este păcatul diabolic prin excelenţă. Motivul pentru care am pus, în cadrul discuţiei noastre, în prim plan vrăjitoria şi nu erezia, este că nenorocirile produse de vrăjitorie sunt mai evidente: ea este capabilă să ruineze nu numai suflete, ci şi trupuri.

Stimată doamnă, vă rog să observaţi mai întâi că ortodoxia şi catolicismul au coexistat. În Ardeal, în Serbia, în Ungaria, în Polonia (actuala Ucraină). Nu am auzit de niciun caz de ortodox considerat eretic de Sf Inchiziţie: dv aţi auzit ? "Ortodox" şi "eretic" sunt noţiuni antinomice, aşa cum sunt plusul şi minusul la curentul electric. Despre ce execuţii de ortodocşi pentru erezie vorbiţi aici ? Mai pe urmă, vă rog să observaţi că, proprie Inchiziţie, a fost şi este obiectivitatea, asigurată, între altele, de caracterul transversal al acestei sfinte instituţii peste eparhii (dieceze). Episcopii înşişi se adresează Inchiziţiei în caz de dubiu privind chestiuni de credinţă sau morala. Nici pe departe Sfântul Oficiu nu joacă după cum cântă un episcop sau altul.

Dar în exact aceeaşi logică ar trebui desfiinţat şi Institutul de Medicină Legală. Unde este crima şi unde sinuciderea ori accidentul ? O astfel de putere acordată unor oameni (fie ei chiar şi medici) ar conduce la grave nedreptăţi. Cine este criminal şi cine nu ? Or, pe parcursul existenţei de un secol şi puţin al Institutelor Medico-Legale vor fi existat şi erori, ba poate chiar abuzuri ori afaceri de corupţie. Oameni nevinovaţi au fost condamnaţi, ba chiar executaţi, în baza unor expertize eronate ale medicilor care se află "în slujba vieţii şi adevărului". Totuşi, nimeni cu gândire sănătoasă nu ar trage, de aici, concluzia că Institutele Medico-Legale ar trebui desfiinţate. Trebuie să existe o instituţie care să aibă competenţă în materie de crime, lovituri şi violuri. Trebuie să existe o instituţie de referinţă privind alcoolul la volan. Dacă nu ei, atunci cine ? Cu atât mai puţin, un om sănătos ar trage, din asemenea abuzuri şi erori, concluzia că ar trebui dezincriminată crima, tâlhăria sau violul, argumentând că Isus l-a iertat pe un tâlhar ori că Biserica îndeamnă la iertare.

Aici, vă rog să observaţi că ceea ce a fost condamnat până la "iepoca Luminilor" în a cărei coadă trăim nu a fost erezia simplă, ci erezia publică. Credinţe greşite poate avea fiecare: îşi nenoroceşte sufletul lui, dar nu pe al altora. Obiectul atenţiei Inchiziţiei nu a fost care sunt convingerile personale ale vreunui cetăţean Ian Huss, ci apologia ereziei în piaţa publică, distribuirea de cărţi ruinătoare de suflet, colportarea şi complotarea împotriva autorităţii legitime ecleziale. De aceea, faptul că cineva retractează de teamă sau din convingere e irelevant. Important este să retracteze public sau să fie pedepsit public, fiindcă statul nu urmăreşte (sau nu ar trebui să urmărească) binele personal, ci binele public.

Vorbiţi de Sf Pavel ? Adică de acel sfânt care a distrus şi apoi a dat foc unui templu păgân la Efes ? Bag seama că nu "sabia Domnului care este cuvântul lui Dumnezeu" a fost folosită, ci bâta sfântă împotriva idolilor. Ştiu, veţi spune că erau idoli, nu erau oameni eretici, nici vrăjitori. Totuşi, închipuiţi-vă că urmaşul Sf Pavel, să zicem nunţiul apostolic la Bucureşti, ar intra cu bâta într-un templu budist şi ar sparge tot, după care ar da foc. Ce scandal ar urma ! "Agresiune împotriva libertăţii religioase !!" ar titra ziarele. "Catolicii se războiesc cu idolii, ca acum 2000 de ani !" etc. Ceea ce s-a schimbat, doamnă Stifter, este percepţia noastră. Am deformat chiar şi concepte cum ar fi "libertatea" sau "conştiinţa", până acolo încât adevărul ni se pare chestie de opţiune, crezând că realitatea şi falsul au acelaşi drept în cetate. Vrăjitoria şi erazia publică ni se par a fi "exerciţii de libertate", tot aşa cum sodomia publică, despre care vedem pe faţadele blocurilor că "nu e o boală", ni se pare chestie de "orientare sexuală". Nu vedeţi cât suntem de bolnavi, în schimb spuneţi că e bine aşa !

Foarte multi utilizeaza si dezvolta citate din Apocalipsa.
Totusi, in ultimul capitol, spre sfarsit, ni se spune ca sa nu adaugam si nici sa scoatem ceva din carte.
Sa intelegem ce este de inteles!

Chiar daca Pavel (care avea deja un trecut fanatic inca activ in vremea cind ucenicii unceniceaua) a mai avut inca tendinte violente si exclusiviste -pe care apoi le-a regretat -asta nu inseamna ca trebuie sa facem si noi la fel.
Fapta lui nu se bazeaza pe nimic biblic sau daca se bazeaza nu a interpretat corect.
Iisus cind a spus ca cei care vor asculta si se vor boteza vor fi salvati iar restul oisnditi nu se referea la osinda fizica ci la alte incercari in lipsa unei doctrine si conduite morale necesare caci in definitiv:
"Pe oricine lucreaza nepriganirea il voi aduce la Mine" si deasemenea:
"Mie Mi se inchina toate popoarele de la un cap la altul al pamintului."-ceea ce inseamna ca nu chiar toate inchinarile sint gresite si imorale.

Noi credem ca le stim pe toate si ca putem determina ce este sau nu erezie. Apoi dogma nu a fost niciodata perfecta fiindca nu a raspuns la toate intrebarile- ca sa poata fi luata ca etalon pentru acuzare.
Iisus a spus ca mai are multe de spus dar ca in toate lucrurile ne va calauzi abia Duhul Sfint ori prin revelatii si darul cunoasterii ori prin viu grai si intruapre ulterioara marturistoare ori pin ambele cu conditia ca oamenii sa se ridice la nivelul acceptarii acelor adevaruri.
"Cine crede ca stie nu a cunoscut cum trebuie."
Asa incit orice dogma capabila de a fi purtata cu usurinta de "plebe" nu are cum sa fie cunoasterea in tot adevarul - sa poata fi unitate de masura ci tot o cunoastere "in parte" la care mai pot fi adaugate multe alte lucruri si eventual si inlocuite unele.
Pentru reglementarea moralitatii sociale nu este nevoie de inchizitie religioasa. Una e moralitatea sociala si alta e diferenta dintre dogme care trebuie combatuta cu arme spirituale la fel cum Iisus a combatul la rindul lui aplicind forta doar cind lucrurile erau evidente.
Anchetarea probelor juduciare se bazeaza pe lucruri vazute nu nevazute , ancheta care poate fi la rindul ei verificata .
La fel cind spui ca o anumita dogma-erezie nenoroceste pe oricare om mai intii trebuie deonstrata practic nu doctrinar deci avuta unitatea de masura pentru o corecta cuantificare.
Statul si puterea politica nu este obligata sa asigure mintuirea fiecaruia , aci in definitiv "multi chemati putini alesi".
Asa incit daca ai incerca sa creezi un stat teocrat el trebuie sa aibe anumite limite de impunere care sa poate fi clar precizate si cuantificate in mod practic si nu doar teoretic-doctrinar-ideologic-dogmatic.
Si apoi trebuie eliminat spectul posibilitatii marturiei mincinoase bazata pe o justificare religioasa sau pe interese politice, economice, sentimentale, etc.

Domnule Dragomir, stiti si dvs. foarte bine ca sistemul acesta al inchizitiei a dat nastere la multe abuzuri, lucru recunoscut si de papa Ioan Paul 2 care si-a si cerut iertare pentru crimele savarsite de inchizitie.
Si a dat nastere la abuzuri tocmai fiindca sistemul era gresit. A dori sa lasi lumea in stare de laborator aseptic, duce la crima. Si nu numai la crima, dar si la turnatorie si pervertirea sufletelor, caci si in cazul inchizitiei, ca si al altor sisteme totalitare (comunism, nazism), a fost incurajata turnatoria. Informatori au existat si pe vremea aia.
Si nu cred ca e mare diferenta intre cei de atunci si cei de acum.
Cel mai bun exemplu pe care pot sa vi-l dau ca dvs. va inselati, este urmatorul.
Pe femeia pacatoasa, pe care evreii au adus-o la Mantuitorul ca sa fie omorata cu pietre, amintiti-va ce le-a raspuns Mantuitorul: cel care este fara pacat intre voi, sa arunce primul piatra. Biserica nu poate sa tortureze, sa condamne la moarte etc.
Asta e treaba statului. Desi eu personal sunt impotriva pedepsei cu moartea.
Dar daca biserica colaboreaza cu statul pentru asta, nu statul se injoseste, ci biserica.

Acum s-a introdus in parlament un proiect de lege pentru introducerea pedepsei cu moartea in Romania. Daca tot sinteti impotriva, va intreb ce faceti pentru a nu se introduce aceasta pedeapsa?

De fapt ei duc dorul epurarilor etnice si religioase , ceva similar se intimpla in unele tari islamice prin legea Sharya, au inpresia ca prin forta bruta se rezolva totul.
Nici macar in interior prin forta bruta nu rezolvi mare lucru.
Iar de scos si adaugat din scriptura..adugarile sint printre dogme si scoaterile prin declararea unor versete ca fiind "adugiri" deci care au trebuit sa fie eliminate.
Preotii si teologii sint declarati sfinti dar nimeni nu are cintar sa vada care din ei au darul cunoasterii ca sa fie infailibili sau sint doar ceva mai bine pregatiti teoretic.
Iar cuvintele sfintilor adevarati acolo unde nu se impaca cu dogma sint cenzurate si trecute in anonimat- tainuite.
In loc ca dogma sa fie modificata dupa revelatia lor.
Si poate asa corectind erorile s-ar gasi si raspuns la unele intrebari si versete greu de inteles declarate oficial ca fiind taine.

Mai daca i-ar omori pe papistasii eretici eu as fi de acord..ce zici?
Punem de-un razboi mondial? oricum nu cred ca legea va trece, s-au mai facut incercari si altedati - si acum probabil tot o manevra de imagine se cauta mai ales ca se apropie anul alegerilor.
Oricum pedeapsa cu moartea ar trebui prevazuta mai intii in Constitutie deci facuta o noua Constitutie si supusa la vot , deci iar slabe sanse sa treaca , in plus partidele au o intelegere cu BOR conforma careia nu se va mai introduce pedeapsa cu moartea.
Daca legiutorii considera ca e cheltuaia prea mare pt intretinerea puscarisilor condamnati pe viata sa ii puna la munca sa isi scoata banii cum se facea pe vremuri.

In cazul acesta, spuneti mai bine ca nu sunteti crestin si se simplifica discutia. Pentru ca Sfanta Scriptura ne spune clar si raspicat: "Fiti sfinti".

Domnule Mihnea Dragomir,

Ati cam sarit calul cu comparatia cu medicina legala. Ar cam trebui sa stiti criteriile folosite de aceasta ramura medicala care nu au de a face nici in clin nici in maneca cu teoria dvs. despre erezie. Inteleg ca v-ati convertit la catolicism si aveti nevoie sa va justificati in proprii ochi alegerea mai ales ca vad ca va dati seama ca Ortodoxia pe care ati lasat-o este incompatibila cu erezia, insa chiar pana la punctul de a va pierde orice farama de obiectivitate? O tot dati inainte cu erezia ca pericol public, dar ia spuneti ce a facut Biserica primelor secole cu ereticii? Si sa incepem chiar de la lumea evreiasca, avem doua exemple, Pavel inchizitorul care ii urmarea pe crestini sa ii aduca in fata Tribunalului inchizitoriu care va place si dvs. si il avem pe inteleptul evreu care a zis sa fie lasati in pace crestinii ca daca sunt secta eretica va disparea singura asa cum s-a intamplat cu toate sectele desprinse din judaism, daca insa sunt de la Dumnezeu, vor dainui oricum iar ei se vor trezi luptand impotriva lui Dumnezeu. Care atitudine a fost de la Dumnezeu, cea a lui Pavel inchizitorul sau cea a inteleptului? Credeti ca principiul inteleptului nu a mai functionat apo? Pai ce s-a intamplat cu toate ereziile primelor secole? Le-a condamnat la moarte Inchizitia primilor crestini sau pur si simplu au disparut din lipsa de adepti in momentul in care Biserica a definit dogmele si le-a impus ca oficiale?

Tare va mai place sa loviti in altii uitand ca veti fi judecat exact cu aceeasi masura nemiloasa pe care o folositi pentru altii. Dar daca Sf. Ap. Pavel s-a putut cai desi nu s-a limitat doar la vorbe ca dvs. ci trecuse la fapte, mai este inca timp si pentru dvs.

Tocmai ca nu trebuie nici scos, ca atare tot ce scrie acolo este pentru folosul nostru. Daca dvs. intelegeti altfel cum sta treaba cu sufletele preotesti ale sfintilor ce vor judeca lumea si cum sta treaba cu faptul ca suntem Imparatie aleasa, preoteasca, atunci spuneti in loc sa va asteptati ca oamenii sa scoata aceste cuvinte din credinta lor din teama pe care vad ca o aveti fata de acest capitol.
Si pe langa asta, nu numai in Apocalipsa scrie ca sfintii vor judeca lumea si cred ca stiti asta.