|
Citat:
Ia-o in bot cu sireagul vesnic de citate care vesnic te lasa fara replica! :D Facerea 37:35 După aceea s-au adunat toți feciorii lui și toate fetele lui și au venit să-l mângâie; dar el nu voia să se mângâie, ci zicea: "Plângând, mă voi pogorî în locuința morților la fiul meu!" Și-l plângea astfel tatăl său. 7. Descoperi-vei tu care este firea lui Dumnezeu? Urca-vei tu până la desăvârșirea Celui Atotputernic? 8. Ea este mai înaltă decât cerurile. Și ce vei face tu? Ea este mai adâncă decât împărăția morții. Cum vei pătrunde-o tu? Iov 11 9. Șeolul (iadul) se mișcă în adâncurile sale, ca să iasă întru întâmpinarea ta. Pentru tine el deșteaptă umbrele, pe toți stăpânitorii pământului; el ridică de pe jilțurile lor pe toți împărații pământului. Isaia 14 13. Nu cruța pe feciorul tău de pedeapsă; chiar dacă îl lovești cu varga, nu moare. 14. Tu îl bați cu toiagul, dar scapi sufletul lui din împărăția morții. Pilde 23 2. Dacă se vor strecura în locuința morților, de acolo mâna Mea îi va apuca, și de se vor sui în cer, îi voi da jos de acolo; Amos 9:2 19. Precum seceta și arșița sorb apele zăpezilor topite, tot astfel soarbe locuința morților pe păcătoși. Iov 24 12. Să-i înghițim de vii ca locuința morților, și întregi, ca pe cei ce se coboară în mormânt. Pilde 1 14. Din stăpânirea locuinței morților îi voi izbăvi și de moarte îi voi mântui. Unde este, moarte, biruința ta? Unde-ți sunt chinurile tale? Mila stă ascunsă departe de ochii Mei!... Osea 13 14. De aceea și iadul și-a mărit de două ori lăcomia lui, căscat-a gura sa peste măsură; acolo se vor coborî mărirea Sionului și gloatele sale, chiotele de veselie... Isaia 5 11. "Cere un semn de la Domnul Dumnezeul tău, în adâncurile iadului sau în înălțimile cele de sus". Isaia 7 15. Și acum, tu te pogori în iad, în cele mai de jos ale adâncului! Isaia 14 24. Înțeleptul merge pe cărarea vieții ce duce în sus, ca să ocolească drumul iadului care merge în jos. Pilde 15 17. Să se întoarcă păcătoșii în iad; toate neamurile care uită pe Dumnezeu. Psalmi 9 10. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. Psalmi 15 15. Și-i vor stăpâni pe ei cei drepți și ajutorul ce-l nădăjduiau din slava lor, se va învechi în iad. 16. Dar Dumnezeu va izbăvi sufletul meu din mâna iadului, când mă va apuca. Psalmi 48 16. Să vină moartea peste ei și să se coboare în iad de vii, Psalmi 54 47. Cine este omul ca să trăiască și să nu vadă moartea și să-și izbăvească sufletul său din mâna iadului? Psalmi 88 David: De mă voi sui în cer, Tu acolo ești. De mă voi coborî în iad, de față ești. Psalmi 138:8 Solomon: Iadul și adâncul sunt cunoscute Domnului, cu atât mai vârtos inimile fiilor oamenilor. Pilde 15:11 Iadul și adâncul nu se pot sătura, tot așa și inima omului e de nesăturat. Pilde 27:20 Locuința morților, pântecele sterp, pământul care nu e sătul de apă și focul care nu zice niciodată: "Destul!" Pilde 30:16 Și omul nu știe că acolo sunt numai umbre, iar cei pe care îi poftește nebunia se află de mult în adâncurile șeolului (locuința morților). Pilde 9:18 NT :Fapte 2:27,31 Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune.Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui și nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea. 8. Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălțime, a robit robime și a dat daruri oamenilor". 9. Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părțile cele mai de jos ale pământului? Efeseni 4 18. Pentru că și Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepți, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul, 19. Cu care S-a coborât și a propovăduit și duhurilor ținute în închisoare, 1Petru 3 1Petru 4: 5. Ei își vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii și morții. 6. Că spre aceasta s-a binevestit morților, ca să fie judecați ca oameni, după trup, dar să vieze, după Dumnezeu cu duhul. 9. Și când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiați pentru cuvântul lui Dumnezeu și pentru mărturia pe care au dat-o. 10. Și strigau cu glas mare și ziceau: Până când, Stăpâne sfinte și adevărate, nu vei judeca și nu vei răzbuna sângele nostru, față de cei ce locuiesc pe pământ? Apocalipsa 6 19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră și în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit. 20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porții lui, plin de bube, 21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar și câinii venind, lingeau bubele lui. 22. Și a murit săracul și a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit și bogatul și a fost înmormântat. 23. Și în iad, ridicându-și ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam și pe Lazăr în sânul lui. 24. Și el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ți milă de mine și trimite pe Lazăr să-și ude vârful degetului în apă și să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie. 25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ți aminte că ai primit cele bune ale tale în viața ta, și Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuiești. 26. Și peste toate acestea, între noi și voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi. 27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiți în casa tatălui meu, 28. Căci am cinci frați, să le spună lor acestea, ca să nu vină și ei în acest loc de chin. 29. Și i-a zis Avraam: Au pe Moise și pe prooroci; să asculte de ei. 30. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morți se va duce la ei, se vor pocăi. 31. Și i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise și de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morți. Luca 16 Solomon : Mai de preț este un nume bun decât untdelemnul cel binemirositor și ziua morții decât ziua nașterii. Eccl7:1 Pavel : Căci pentru mine viață este Hristos și moartea un câștig.Sunt strâns din două părți: doresc să mă despart de trup și să fiu împreună cu Hristos, și aceasta e cu mult mai bine; Filipeni 1:21,23. Sa inteleg ca la voi in Scriptura nu sunt versetele astea? :) |
Citat:
daca argumentele respective nu erau biblice inseamna ca nu citim aceeasi Biblie. |
Țară, țară nu vrem spam!
Așa cum am mai cerut acum un an postați un singur verset, care-l considerați cel mai concludent. Căci unul explicit oricum nu găsiți... |
Citat:
|
uita-te grasule cum te mint spurcatii astia.
|
Citat:
Apoi v-am rugat sa ne dati un verset, macar unul, in care sa ne aratati ca e gresit sa te rogi pentru cei decedati. Nu ne-ati dat nici unul. APoi v-am rugar sa ne dati un verset, macar unul, in care sa ne aratati ca e gresit sa dai de pomana pentru cei decedati; nu ne-ati dat nici unul. Si asa mai departe... Si in legatura cu Trupul si Singele Domnului, si cu iertarea pacatelor... Doar ironie si sarcasm, iar in discutiile de acest fel nu isi au loc nici una si nici alta. SI va mai mirati ca sinteti banat! |
Citat:
Citat:
Citat:
|
Citat:
|
Citat:
Exact noi pe cine credem? Pe Dumnezeu care ne-a facut de la inceput nemuritori si care prin cuvintele Lui zice ideea : „Doar daca veti incalca porunca, veti muri negresit”. Doar in aceste conditii, doar daca intre Mine si voi intervine pacatul, se va deschide o prapastie in care fiind fara Mine, nu veti mai avea Viata ce izvoraste din Mine. Dar daca nu o veti incalca, nu veti muri. sau pe Diavolul care il plagiaza si pe Dumnezeu doar ca sa-i iasa lui pasientele si care zice: „nu, nu veti muri” . Asta-i citatul preferat al adventistilor dar UITA ESENTIALUL. CONTEXTUL Replica completa a diavolului e: „nu, nu veti muri, oricum, CHIAR DACA veti incalca porunca, PUTETI MANCA LINISTITI „ Deci e clar, de ce spune "nu veti muri" - tocmai pt. a-i face sa incalce porunca. Omul era oricum creat sa nu moara. Pe cine credem? pe diavolul sau pe Hristos care a anulat pacatul cel ce crease moartea? Pe diavolul sau pe Hristos care a restaurat starea de dinainte de pacat cand MOARTEA nu exista: „ Cel ce crede in Mine, NU va muri IN VEAC”, si mai zice :” Cel ce mananca Trupul Meu are Viata in el” - prin urmare, Invierea incepe inca de aici si acum, iar la a doua Venire, vor invia si trupurile. Deci ortodocsii, catolicii si toti restul Il cred pe Dumnezeu care zice ca doar pacatul provoaca despartirea de Dumnezeu, si mai cred ca odata anulate pacatele cuiva, NU mai exista nici un motiv pt. care intre el si Dumnezeu sa mai fie prapastia mortii. Moartea biologica a trupului nu inseamna nimic. Ea a fost data omului doar ca o frana, doar ca omul nemuritor sa nu savarseasca raul la nesfarsit si sa se invesniceasca in rau la fel ca ingerii cazuti. Moartea biologica e punctul terminus, frana, piedica pusa de Dumnezeu impotriva omului care odata pornit pe drumul raului a nu savarseasca raul la nesfarsit asa cum au facut ingerii cazuti. Adventistii il considera si pe Apostolul Pavel inert si inconstient dupa ce si-a dat sufletul lui Hristos , pe el cel ce a zis inca din timpul vietuirii in trup: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”. Dar n-au nici un raspuns la intrebarea: care e motivul pt. care Duhul lui Hristos s-a retras din sufletul apostolului, care e motivul pt. care Hristos nu mai traieste in sufletul apostolul Pavel cel nerabdator sa se mute la El? Cum de apostolul a ajuns sa fie in alta parte decat cu Cel-Viu care a trait candva in sufletul lui? care e motivul pt. care apostolul Pavel e despartit de Dumnezeu? |
Dedicatie pt. Tricessimus&Grassu si alti AZ7 -Partea 1
Citat:
@Tricessimus (100-1), Grassu si alti AZ7 Partea 1 Discutia despre Inviere trebuia sa porneasca ab initio de la definirea termenilor cheie care intra in discutie: moarte, trup, suflet cu precizarile si nuantele lingvistice si duhovnicesti de rigoare. Intai de toate, ca sa vorbim despre Inviere, trebuie explicat la ce se refera cuvantul moarte (pt. ca e clar ca vorbim limbi diferite fata de AZ7 in privinta asta), ce inseamna om alcatuit din trup si suflet (materie + suflarea de la Dumnezeu), cu distinctia clara dintre cum era alcatuit omul inca de la inceput si cum e alcatuit dupa cadere cand Dumnezeu ii ADAUGA in constitutie ceva ce nu avea. Si cum anume a restaurat Hristos starea initiala de dinainte de pacat? Inainte de a vorbi despre inviere, sa stabilim mai intai ce inseamna moartea. De cate feluri de moarte e vorba in Scriptura? La ce anume se refera moartea trupului si de ce exista? Am mai scris intr-o postare anterioara (dar nu s-a obosit nici un adventist sa o comenteze punctual) despre ideea ca initial, omul, creat din tarana si suflarea de viata de la Dumnezeu fusese creat dupa chipul lui Dumnezeu si deci NEMURITOR pt. a ajunge prin virtuti la asemanarea cu El, traind o viata izvorata din Dumnezeu, o viata care nu ar fi avut niciodata sfarsit. Toata antropologia crestina porneste de la 2 idei esentiale: 1. omul de dinainte de cadere –chip al lui Dumnezeu si deci NEMURITOR de la bun inceput. In virtutea acestei trasaturi, omul este numit in greaca „ on theologiko” – adica fiinta teologica, destinat sa aiba Viata harica izvorata din Dumnezeu (in greaca Scripturii, pt. termenul Viata pe care o avea omul inainte de cadere, se foloseste termenul zoe) 2. omul de dupa cadere, caruia i s-a adaugat dupa cadere ceva ce nu avea, si anume: „vesmintele de piele” (de care ni se vorbeste in versetul 21 din cap 3 al Facerii). „Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam și femeii lui îmbrăcăminte de piele și i-a îmbrăcat”. Odata cu aceasta noua trasatura ADAUGATA la starea initiala si care nu facea parte natural din crearea omului, Dumnezeu i-a dat in schimbul Vietii harice (zoe), pe care nu o mai putea avea, i-a dat viata biologica ( in greaca Scripturii – bios). Viata harica (zoe) izvoraste din Dumnezeu si NU ARE CUM SA SE OPREASCA, de aceea omul aflat in legatura cu Hristos, nu mai are cum sa se opreasca din a a fi Viu. „Cel ce crede in Mine, chiar de va muri (biologic), va trai ( avand Viata izvorata din El). Cel ce crede in Mine nu va muri in VEAC.” Doar omul care prin pacat iese din acest fluviu al harului, ce izvoraste si curge la infinit din Dumnezeu, doar un asemenea om se opreste din a fi Viu. |
Dedicatie pt. Tricessimus&Grassu si alti AZ7 -Partea 2
Partea 2
De la acest verset 21 "Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam și femeii lui îmbrăcăminte de piele și i-a îmbrăcat” si de la intelegerea sensului acestei expresii „haine/imbracaminte/vesminte de piele” ADAUGATE la starea initiala, ar trebui pornit in intelegerea celor 2 sensuri ale mortii: 1. moartea ca despartire a omului de Dumnezeu, provocata de pacat (in greaca Scripturii, acest tip de moarte e thanatos) si 2. moartea biologica (in greaca Scripturii nekrotes) care se refera NUMAI SI NUMAI la dezintegrarea acelor”vesminte de piele” adaugate omului de Dumnezeu dupa pacat. Daca vrem sa intelegem ce se intelege prin moartea trupului, e esential sa facem distinctia intre trupul omului inainte de cadere si trupul lui dupa cadere. Tocmai de aceea trebuie pornit de la versetul 21 din capitolul 3 al Facerii: „Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam și femeii lui îmbrăcăminte de piele și i-a îmbrăcat”. In limba ebraica, in toate editiile, studiile, lexicoanele si softurile pe care le am la dispozitie ( Biblia Hebraica, Aleppo Codex, Westminister Leningrad Codex, plus alte resurse transliterate, cu/fara diacritice ), expresia originala pt. vesminte de piele este כֻּתֹּ֫נֶת עֹ֖ור, transliterat kethoneth / kuttoneth ovr. In Septuaginta transliterata in caractere latine, versetul 21 e: „ kai epoiēsen Kyrios o theos tō adam kai tē gynaiki autou chitōnas dermatinous kai enedusen autous” . In orice alte versiuni, in orice alta limbi ( New American Standard Bible , King James Bible, American King James Version, American Standard Version, Douay-Rheims Bible, Darby Bible Translation, English Revised Version, Webster's Bible Translation, World English Bible, Young's Literal Translation, Latin: Biblia Sacra Vulgata, La Biblia de las Américas , La Nueva Biblia de los Hispanos, Biblia Reina Valera, Espanol Sagradas Escrituras (spaniola) , Bible Louis Segond, Darby, Martin, Ostervald (franceza), Biblia Luther, Elberfelder (germana) , expresia „vesminte de piele” apare astfel: in engleza: „coats of skin/skins” sau „ garments of skin/skins”, in latina „tunicas pellicias” , in spaniola: „vestiduras de piel”sau „túnicas de pieles” sau „vestidos de piel”, in franceza „des vêtements de peau”, sau „robes de peaux”, in germana: „Röcke von Fellen”. |
Dedicatie pt. Tricessimus&Grassu si alti AZ7 -Partea 3
Partea 3
Am scris intr-o postare anterioara despre trasaturile omului de dinainte de cadere versus trasaturile de dupa cadere. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=105 Dar mai reiau ideea ca omul (trup facut din materie organica si suflet din suflarea lui Dumnezeu) era invesmantat in har si prin acest har se hranea de Viata izvorata din Dumnezeu. Din toate lucrarile sfintilor parinti talcuitori ai Facerii, prin gura carora a grait Duhul Sfant, se poate intelege ca tarana/ materia organica din care fusese facut trupul omului NU AVEA ACELEASI TRASATURI cu materia organica de dupa pacat, afectata si ea ca intreaga natura de despartirea de Dumnezeu. Trupul omului fusese initial modelat dintr-o materie organica impregnata si ea de har. Doar si materia organica (pamantul) fusese creat prin Logos si avea inevitabil o constitutie spirituala, oarecum transparenta, menita si ea sa devina tot mai spiritualizata, pnevmatizata. Acestui trup creat dintr-o tarana impregnata de har facuta anterior, i s-a dat suflarea de Viata de la Dumnezeu si astfel s-a facut omul suflet viu si mai ales nemuritor. Odata cu suflarea de Viata, i s-a dat omului chipul lui Dumnezeu ( adica ratiunea, vointa, sentimentele, constiinta de sine), in scopul ajungerii treptate la asemanare ( adica la intelepciune, bunatatea, smerenie, iubire si toate celelate infinite virtuti). Virtutile lui Dumnezeu, fiind infinite, iar omul fiind creat pt. a le dobandi treptat, reiese limpede ca omul fusese creat NEMURITOR pt. a vietui in vesnicie. Fiind suflare din suflarea Celui-Vesnic-Viu, omul, creatura care apartine atat celor pamantesti dar si celor ceresti, odata ce a fost adus din nefiinta la fiinta, NU mai are cum sa nu mai fiinteze, nu mai are cum sa intre in starea de nefiinta. Fiind dupa chipul lui Dumnezeu, adica cu constiinta de sine, aceasta constiinta de sine nu are cum sa dispara de tot. A nu fiinta inseamna starea de dinainte de a fiinta, or, este o imposibilitate ontologica ca cineva, odata adus la existenta din suflarea Celui-Vesnic-Viu, si constient ca exista sa fie altfel decat "a fi constient ca exista" , cu sau fara trup. Altfel, cum se explica faptul ca atat ingerii cat si demonii, fiinte spirituale fara trupuri, au constiinta de sine, au vointa, ratiune si sentimente (ingerii de iubire, demonii de ura) si se manifesta in diverse feluri? Odata ce o creatura (fie inger, fie om) a primit de la Dumnezeu constiinta de sine, acea creatura e constienta si de relatia ei cu Dumnezeu. Semnificatia duhovniceasca a „vesmintelor de piele”, ADAUGATE omului doar dupa cadere, si care fusese creat initial ca o unitate noo-psiho-somatica, e foarte complexa. Dupa ce si-a pierdut vesmantul de har care il invaluia si il facea luminos, trupul material (soma) modelat si el dintr-o tarana si ea impregnata de harul Logosului, incepe sa isi piarda transparenta, sa devina opac, sa se invartoseze si ulterior sa se salbaticeasca daca nu va fi tinut in frau. Dupa dezvesmantarea de harul care il invaluia si care ii asigura astfel VIATA HARICA, si TOCMAI pentru ca omul, (care oricum fusese creat nemuritor) sa nu evolueze din rau in mai rau si sa nu se invesniceasca in rele asa cum au facut ingerii cazuti (care si ei sunt nemuritori), deci dupa cadere, Dumnezeu le-a facut lui Adam si Evei vesminte de piele si i-a imbracat. “Hainele de piele” la care se refera Scriptura nu simbolizeaza doar ceea ce se intelege in mod superficial prin „piele”, epiderma, ci are multiple conotatii cu sensul de animalitate postedenică a speciei umane, tocmai caderea din transparenta si din scopul pt. care fusese creat initial, acela de a fi pnevmatizata, umpluta de transparenta si stralucirea harului. |
Dedicatie pt. Tricessimus&Grassu si alti AZ7 -Partea 4
Partea 4
Din punct de vedere semantic, atat in ebraica ( עֹ֖ור ovr ) , cat si in greaca (dermatinous), acest termen tradus in romana prin „piele”, inseamna si „a ascunde”(conform oricarui dictionar/ lexicon. Vezi pt. conformitate Greek-English Lexicon Oxford, 1940 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/...7:entry=de/rma ) In limba greaca „dermatinous”, isi are radacina din cuvantul „derma” δέρμα care ca substantiv inseamna piele iar ca verb: a ascunde, a invalui, a infasura ceva ca sa nu poata fi vazut, a invesmanta, a acoperi cu ceva pt. a nu fi la vedere. Prin urmare, dupa cadere, si NU de la inceput, Dumnezeu i-a adaugat omului o trasatura noua: Dumnezeu a imbracat, a infasurat, a invaluit omul ( acel trup modelat dintr-o tarana care si ea era spiritualizata + suflarea de la Dumnezeu), ADAUGANDU-I o infatisare oarecum opaca, a infasurat omul intr-un vesmant, asa incat adevarata faptura nu mai e la vedere. La vedere a ramas doar aceasta a doua cvasi-natura, iar in launtru acesteia e adevarata faptura care odata ce L-a primit pe Hristos incepe sa se refaca, sa se vindece de ranile pacatului inca din timpul vietii, iar dincolo urmeaza sa se hraneasca la nesfarsit din izvorul harului. Avandu-L pe Hristos , e deja VIU launtric urmand sa primeasca harul izvorat din El din ce in ce mai deplin, asa cum li s-a intamplat sfintilor care puteau zice si ei ca Pavel: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”. Deci daca Hristos e cel ce traieste in omul credincios, E CLAR ca, moartea biologica nu Il impiedica pe Hristos sa vietuiasca in continuare in acel om. Si e clar ca Hristos nu are nici un motiv sa-si retraga Duhul din sufletul care L-a primit si care s-a straduit sa nu creeze prapastie intre ei prin pacate. Apostolul Pavel numeste acest trup stricacios, aceste vesminte/haine cu termenul de „cort”. „Fiindcă noi știm că dacă acest cort – locuința noastră pământească – se va desface, avem zidire de la Dumnezeu, casă nefăcută de mână, veșnică în ceruri. Că'ntru aceasta și suspinăm, întru dorul de a ne îmbrăca pe deasupra cu locuința noastră cea din cer, astfel încât, după ce vom fi fost îmbrăcați cu ea, să nu fim găsiți goi”. 2 Cor 5, 1-3 Daca ar fi sa exprim aproximativ printr-o metafora, as zice ca omul dupa cadere, imbracat de Dumenzeu cu acea infatisare adaugata e, sa zicem cumva ca un „cocon” (de fluture) in launtrul caruia vietuieste de fapt adevarata faptura. Aceste „vesminte/haine/ imbracaminte” ADAUGATE dupa cadere, (si care nu reprezinta adevarata noastra natura) le dam jos atunci cand functiile biologice inceteaza. De abia, atunci, din acest „cocon”, iese la iveala adevarata faptura. Daca omul, L-a primit in El pe Hristos, PRIN Duhul Sfant, atunci, „nu mai traieste el, ci Hristos e Cel ce traieste in el”, in faptura lui launtrica (vorba Apostolului Pavel: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine). Si deci, cand e sa dea jos vesmantul adaugat, omul iesit din „cocon”, e un om Viu in care traieste Hristos. La a doua venire, trupul mort si stricacios, va fi inviat si el pt. a se uni cu sufletul nemuritor si pt. a se pnevmatizeze si el, pt. a deveni asemenea trupului lui Hristos dupa Inviere. Daca omul nu L-a primit pe Hristos cat timp a vietuit, atunci, cand el iese din „ vesmantul acesta adaugat”, se va vedea pe sine cum e cu adevarat: chircit, uscat, mic, slabanogit, cam ca miezul ranced si deshidratat al unei nuci desi la coaja e aratoasa si lucioasa. Apropo, in limba greaca, din familia de cuvinte a termenului „derma” (piele, a invalui, a ascunde) , face parte si „dermata” care inseamna coaja fructelor. Asa cum sub coaja fructelor e ascuns miezul, asa cum coaja fructelor se da la o parte pt. a scoate la iveala miezul acoperit, infasurat, invaluit, pus de Dumnezeu in launtru, tot asa, „hainele de piele”, adaugate omului, vor fi date la iveala odata cu moartea iar omul se va vedea atunci daca are in el Viata izvorata din Duhul Sfant (zoe) sau nu. |
Citat:
"Domnul Dumnezeu a făcut pe om din țărîna pămîntului, i -a suflat în nări suflare de viață, și omul s'a făcut astfel un suflet viu." (versiunea Cornilescu) "Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie." (versiunea Anania) "Atunci Domnul Dumnezeu l-a modelat pe Adam din țărâna pământului și a suflat în nările lui suflare de viață, iar Adam a devenit un suflet viu" (versiunea NTR) "Și Domnul Dumnezeu l-a format pe om din țărâna pământului și i-a suflat în nări suflarea vieții și omul a devenit un suflet viu." (versiunea Biblia Fidela) Haide să vorbim "aceeași limbă" și anume limba Bibliei pentru a ne putea înțelege! Zic bine? Citat:
Citat:
Citat:
Dacă așa stau lucrurile, eu nu pot fi de acord, căci a II-a creație este conform Bibliei Mântuirea. Până la restabilirea lucrurilor, antropologia biblică rămâne aceeași: omul e alcătuit tot din corp + suflare de viață = suflet viu fără niciun "accesoriu" adăugat. Te rog lămurește-mă în privința acestui aspect. Și aștept o confirmare că aceasta este și poziția oficială a Bisericii Ortodoxe. Mulțumesc |
Citat:
2. Cei de care ascult eu, si nu au cum sa ma minta, sunt Moise, prooroci, Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli? Vi se pare ca m-am bazat cumva pe invataturile altora? 3. Nu stiu ce vreti sa demonstrati cu versetele postate. Spuneti care este ideea pe care vreti sa o sugerati. Daca vreti sa demonstrati "nemurirea sufletului", absolut nici un verset nu va ajuta. Nici chiar cele doua pasaje "de baza" folosite de adeptii "nemuririi sufletului". Ma refer la pilda cu bogatul si Lazar si la pasajul din Apocalipsa, despre sufletele care striga. Ma voi lega de aceste doua pasaje (restul nu are rost sa le comentez - doar daca insistati si deschideti un nou topic pentru aceasta): - in pilda cu bogatul si Lazar nu este pomenit cuvantul "suflet". In schimb, se vorbste despre parti trupesti si suferinte trupesti. Pilda nu demonstreaza ceva despre care nu se vorbeste in ea. Altul este scopul ei: concluzia de la final. - in Apocalipsa 6:9,10 este folosit un limbaj metaforic ("sufletele martirilor striga"). Acelasi limbaj este folosit intr-un verset foarte asemanator (Facerea 4:10). Dumnezeu ii spune ucigasului Cain (care l-a ucis pe fratele sau, Abel): "Glasul sangelui fratelui tau striga din paman la Mine".. In Sfanta Scriptura, "suflet" si "sange" inseamna viata. Cuvantul "suflet" mai are si alte semnificatii, dar niciodata nu aceea de entitate a mortului, care traieste constient, bantuie prin diferite locuri si comunica. P.S. Propun sa revenim on-topic. |
Citat:
Domnul Iisus Hristos leaga mostenirea vietii vesnice de jertfa de pe Cruce si inviere. Daca-ti scapa una din aceste lucrari ale Domnului, ajungi la niste concluzii necrestine si toate demonstratiile tale devin pur filozofice. |
Solomon : Mai de preț este un nume bun decât untdelemnul cel binemirositor și ziua morții decât ziua nașterii. Eccl7:1
Adica fara suflet nemuritor si constient nu poate fi ziua mortii mai buna decat ziua nasterii ? |
Trice,confirma te rog sa vad daca am inteles bine:cand tu adventist mori te pune simplu intr-un mormant,rudele sunt consolate pentru pierderea temporara suferita,se vesteste Evanghelia si urmatorul moment de constienta este la Inviere.Am inteles bine sau este altfel? Raspunde linistit nu este nici o capcana,vreau doar sa vad asemanarile cu cei din confesiunea mea.
|
Citat:
|
Citat:
|
Citat:
Pana revin cu un reply mai nuantat cu detaliile cerute, reciteste te rog, macar partea a 3-a a dedicatiei si vei vedea ca nu am pornit cu stangul. Daca nu subliniez in mod exact, nu inseamna ca nu sunt atenta la detalii si ca spun altceva decat Scriptura. Am zis clar de nenumarate ori exact ce se zice si in Cartea Facerii, dar cel mai recent, am zis in partea 3, si anume: "Trupul omului fusese initial modelat dintr-o materie organica impregnata si ea de har. Doar si materia organica (pamantul) fusese creat prin Logos si avea inevitabil o constitutie spirituala, oarecum transparenta, menita si ea sa devina tot mai spiritualizata, pnevmatizata. Acestui trup creat dintr-o tarana impregnata de har facuta anterior, i s-a dat suflarea de Viata de la Dumnezeu si astfel s-a facut omul suflet viu si mai ales nemuritor" - Mai zi-mi , te rog, o data unde vezi tu ca am inceput cu stangul in aceste cuvinte si ca zic altceva decat Scriptura? Referitor la citatul tau preferat - cuvintele diavolului -"nu, nu veti muri" , Tricessimus, sorry, dar o intorci ca la Ploiesti. Noi am afirmat de nenumarate ori ca doar pacatul si neascultarea de Dumnezeu provoaca moartea, in timp ce tu citezi cuvintele diavolului "nu, nu veti muri", omitand de fiecare data restul ideii:" nu, nu veti muri, chiar daca veti incalca porunca". Asa ca daca cineva a subliniat de nenumarate ori amendamentul de care amintesti si tu doar acum, aceia suntem tocmai noi si daca cineva s-a facut ca ploua, cand vi s-a atras atentia ca il omiteti intentionat, aceia sunt AZ7. Sper sa nu te pozitionezi ca pana acum in pozitia ta preferata, aceea de a izbi cu piciorul in tepusa, iarasi si iarasi, iar cand ti se va pune in fata vreo evidenta peremptorie, pe care poti fie sa o accepti, fie sa lupti impotriva ei, tu sa preferi ultima varianta. Pana revin cu mai multe detalii, te rog si eu ceva: sa faci o prezentare a invataturii tale pe tema asta ( nu neaparat exhaustiva, dar macar cateva idei in legato, nu stilul asta, monofazic si sacadat, cu iz de linie punctata). Si ar fi preferabil sa nu trimiti linkuri la articole already-made, decat daca cere cineva detalii specifice suplimentare. 1.Ma intereseaza in special conceptia voastra despre scopul pt. care L-a facut Dumnezeu pe om (te-am mai intrebat si altadata), asa cum reiese din Scriptura, in conditiile in care omul nu ar fi introdus bariera pacatului, deci in conditiile in care nu ar fi existat moartea. 2. Se mai poate realiza vreodata acel scop sau nu? 3. Daca da, cum? Daca nu, de ce? 4. Ce semnificatie au pt AZ7 „vesmintele de piele” cu care l-a imbracat Dumnezeu pe om NUMAI dupa cadere? 5. Cum se explica inconstienta Celei de-a doua Persoane a Sfintei Treimi, atunci cand una din cele 2 FIRI ale Lui (DIVINA SI UMANA) a murit? Cum explica AZ7 ca Hristos-Dumnezeu poate fi vreodata in stare de inconstienta si ca nu-si mai poate manifesta voia intrucat Trupul si-a incetat functiile biologice, in conditiile in care diavolii sunt tot timpul constienti si in plina actiune desi nu au trupuri prin care sa-si manifeste voia ? ?Constiinta de sine e o facultate a materiei organice din care e facut trupul sau ii vine omului odata cu suflarea de Viata? Cum de, atunci cand constiinta omului (impreuna cu celelate facultati ale sufletului) se intoarce la Dumnezeu, cum de se sterge brusc toata informatia inscrisa pe parcursul vietii si omul nu mai e constient de sine? Cum explica adventistii ca Singura Persoana din Univers care are 2 Firi (si umana si divina), 2 firi strans si indisolubil unite, nedespartite si nedespartibile, adica fire umana indisolubil unita cu Firea celorlate Doua Persoane ale Sfintei Treimi (Tatal si Duhul Sfant), cum se explica ca atunci cand i-a murit DOAR firea umana, a ramas totusi inconstienta, ca si cum in Hristos, firea umana nu e unita cu firea divina cea vesnic vie si vesnic constienta de sine? Daca Hristos a fost inconstient cand a murit, inseamna ca nu are fire divina, intrucat firea divina e VESNIC VIE SI VESNIC CONSTIENTA. Daca Hristosul in care cred adventistii nu are fire divina vesnic constienta, INSEAMNA ca nu e Dumnezeu si om si deci e un hristos mincionos si fals, altul decat Hristosul in care cred ortodocsii. Ori, Hristos e doar un simplu om (asa cum afirma anterior colegul tau adventist cand zice ca Hristos s-a dezbracat de natura dumnezeiasca, facand o uriasa confuzie intre fire, naturadumnezeiasca si stralucire, slava dumnezeiasca, de care se vorbeste in Filipeni ) si deci nu are si fire divina, si atunci nu are cum sa fie El Dumnezeu, ori Acea Persoana care a murit pe Cruce e Insusi Unul din cele trei ipostasuri ale Sf. Treimi care si-a luat la plinirea vremii ceva ce nu avea din vesnicie, adica o constitutie noo-psiho-somatica specifica umanului. Daca un simplu om dupa ce moare, ar fi putut invia singur cu de la sine putere, asa cum a facut acel om, desi voi ziceti ca s-a dezbracat de natura divina, si care deci nu mai era ontologic si indisolubil legat de Tatal si de Duhul Sfant, atunci de ce orice alt om oricat ar fi de sfant nu poate face acelasi lucru? Voi credeti ca vreun om ar fi putut invia cu de la sine putere, fara ca firea lui umana sa fie ontologic legata de firea divina? Credeti ca un om ar fi putut invia daca nu L-ar fi avut ontologic in Fiinta Lui pe Cel-vesnic-viu-si vesnic-constient? Daca un simplu om, oricat de credincios, ascultator, sfant (asa cum il considerati voi pe OMUL-Hristos) ar fi putut vreodata anula prapastia creata de moarte, atunci n-ar fi fost nevoie ca Una din Cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi sa intre in conditia de om. Si-a pastrat sau nu Cea doua Persoana a Sfintei Treimi cele doua firi (divina si umana) strans unite pe toata perioada cat a vietuit in constitutia umana noo-psiho-somatica? Daca nu ai raspunsuri la aceste intrebari, intrucat singura ta sursa e Sola Scriptura, nu-i nici o problema. Iti reamintesc doar ca Hristos a zis: „inca multe mai am a va zice, dar nu le puteti purta acum”, ceea ce inseamna ca exista multe nuante si detalii care nu au fost consemnate in Scriptura, intrucat la vremea cand s-a terminat ea de scris, nivelul duhovnicesc al oamenilor era doar la inceput si inca nu se ivisera neintelegeri de diverse feluri. Iti reamintesc ca de-a lungul istoriei, cand s-au ivit tot felul de neclaritati, Duhul Sfant le-a insuflat sfintilor traitori in Duh, acele multe lucruri ramase nespuse de care aminteste Hristos. Vezi macar ce s-a discutat la sinodul 4 ecumenic de la Calcedon despre firi si ipostasuri. Si daca tot repetati obsesiv intrebarea ce rost are Invierea la cea de-a doua Venire, daca noi credem in nemurirea sufletului, iti sugerez sincer sa-L rogi pe Hristos in rugaciune sa-ti explice paradoxalele Lui cuvinte: „ Cel ce crede in Mine, chiar de va muri, va trai. Cel ce crede in Mine, in veac (NICIODATA) nu va muri”. Crezi tu aceasta? Crezi tu in special in cuvintele lui Hristos „ in veac”, ,,niciodata’’, adica fara intermitente si fara pauze de inconstienta? Crezi tu ca apostolul Pavel cel ce a zis „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”, odata ce a experimentat Viata izvorata din Dumnezeu, asa cum o experimentase Adam inainte de cadere, crezi tu ca dupa ce trupul (vesmintele de piele) si-a incetat functiile biologice, Dumnezeu i-a taiat filmul si l-a lasat in inconstienta si nefiinta de dinainte de a fi existat ? Din ce motiv? In conditiile in care, doar pacatul il tine pe om in afara lui Dumnezeu. Ii ramasese apostolului Pavel vreun pacat grav neiertat, ca sa i se dea rasplata de a fi mort si despartit de Dumnezeu? |
Te-am rugat ca înainte de a trece mai departe să-mi lămurești o problemă, și dacă eventual poți dacă aceea e și poziția oficială a Bisericii Ortodoxe. În loc de aceasta mi-ai pus fix 20 de întrebări, pentru unele din ele teologii își sparg capul (și chiar reciproc capetele) de 2.000 de ani, E corect așa?
Dacă vrei să merg mai departe, te rog încă o dată: lămurește-mi problema. P.S. Am scris că "ai pornit-o cu stângul chiar dintru început". Lămuririle de pe pagina a 3-a numai a "început" nu seamănă... |
Daca suflarea de viata nu ar fi sinonim cu sufletul atunci Iisus ce a denumit suflet?
|
Citat:
Citat:
trup + suflare de viață = suflet viu adică ființa vie, persoana cu toate caracteristicile ei proprii. Hristos Creatorul nu putea să Se dezică de ceea ce a creat și să inverseze termenii. El știe ce a creat. |
Citat:
Sa inteleg ca voi AZ7 nu aveti inca raspuns la nici una din intrebarile mele? sa inteleg ca nu aveti inca o doctrina adventista despre Persoana/firile lui Hristos si despre suflet, o doctrina clar sistematizata, concisa si fara contradictii aberante si halucinante (gen inconstienta lui Hristos )? sa inteleg ca nu aveti inca o invataura despre scopul omului in lume? In functie de raspunsul meu, stabiliti care e acest scop? Propovaduiti cu atata vehementa si incapatanare erezia absurda si halucinata despre inconstienta omului dupa moarte, dar nu aveti inca raspuns la intrebarea cum de Hristos-Dumnezeu poate fi vreodata in stare de inconstienta si nu-si mai poate manifesta voia intrucat Trupul si-a incetat functiile biologice, in timp ce diavolii sunt cat se poate de constienti de sine si de activi, desi nu au trupuri materiale prin care sa se manifeste? Cum se poate asa ceva? Daca Hristos a fost inconstient cand a murit, conform doctrinei AZ7 despre inconstienta dupa moarte, inseamna ca acel om nu are fire divina, intrucat firea divina e VESNIC VIE SI VESNIC CONSTIENTA. Daca Hristosul in care cred adventistii nu are fire divina vesnic constienta, INSEAMNA ca nu e Dumnezeu si om si deci e un hristos mincinos si fals, altul decat Hristosul in care cred ortodocsii. Propovaduiti cu decibelii dati la maxim inconstienta dupa moarte dar inca nu aveti un raspuns concis la inconstienta lui Hristos-Dumnezeu? Oare de ce nu ma mir? Sectele nu se pot defini pe ele insele decat prin contrast cu Ortodoxia. Tricessimus, chiar nu sesisezi erezia pe care sta adeventismul? Chiar nu sesizezi ca a afirma inconstienta lui Hristos vine din erezia ca Hristos nu are fire divina? Chiar nu sesizezi ca e o imposibilitate ontologica ca firea divina sa aiba atributul inconstientei (fie si numai pt. o fractiune de secunda). Firea divina e vesnic constienta, prin urmare Hristos nu are cum sa fi fost altfel decat constient atunci cand a murit. (revin cu detaliile cerute) |
Delia nu iti bate capul prea mult. Am avut si eu o polemica cu ei legata de aceasta "incostienta" http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=8994&page=59
Mi se pare aberant ca Iisus sa fi fost inconstient in timpul mortii. Atunci daca a murit cum a inviat? CUM a biruit atunci moartea? |
Citat:
Citat:
"Cei vii știu că vor muri, dar cei morți nu știu nimic și parte de răsplată nu mai au, căci numele lor a fost uitat. Și dragostea lor, ura lor și pizma lor a pierit de mult și nu se vor mai bucura niciodată de ceea ce se face sub soare." (Ecl. 9,5.6 - versiunea ortodoxă) "Nu morții Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toți cei ce se coboară în iad," (Ps.113,25 - aceeași versiune ortodoxă) |
Tricessimus& Grassu si alti AZ7
Citat:
@ Tricessimus& Grassu si alti AZ7 Partea 1. Cele 4 ipostaze ale invesmantarii omului: 1. invesmantat de Dumnezeu in har –inainte de cadere 2. invesmantat de el insusi cu frunze – imediat dupa cadere 3. invesmantat de Dumnezeu in “haine de piele” – la alungarea din rai 4. invesmantat de Hristos in haina pnevmatizata de nunta cosmica dintre om si Dumnezeu – la a doua Venire Asa cum a fost initial creat, omul: trup din tarana +suflare de la Dumnezeu, el fusese invesmantat, invaluit in harul izvorat din Dumnezeu. Dupa cadere, pierzandu-si vesmantul de har, omul s-a invesmantat singur, acoperindu-si goliciunea sufleteasca cu frunze spre a-si ascunde goliciunea. Dumnezeu a inlocuit frunzele cu vesminte temporare de piele, urmand ca incepand inca de la Botez in Hristos, omul sa se imbrace in Hristos: “cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat” –Galateni 3,27, iar la A doua Venire, aceste vesminte sa fie transfigurate, pnevmatizate asemenea Trupului lui Hristos de dupa Inviere. Subiectul discutiei de fata e cea de-a 3-a ipostaza – “hainele de piele” despre care se spune in Cartea Facerii 3,21 si despre care ai cerut lamuriri ortodoxe. “Și Domnul Dumnezeu le-a făcut lui Adam și femeii sale veșminte de piele și i-a îmbrăcat” (Facerea 3, 21). Cel mai autorizat interpret contemporan al “hainelor de piele” (dermátinoi chitónes) e teologul grec Panayotis Nellas, a carui lucrare pe aceasta tema - "Omul – animal îndumnezeit", a aparut in traducerea ilustrului teolog ortodox Ioan I. Ică jr la Editura Deisis, Sibiu, 1994. “Pentru ca să explice starea de după cădere a omului, Sfintii Părinți au dezvoltat învățătura de mare însemnătate despre "hainele de piele". Prin asta nu au făcut altceva decat să dezvolte una din tezele fundamentale ale Revelației biblice, adică faptul că, după căderea protopărinților, ca să poată ei supraviețui, Dumnezeu i-a "îmbrăcat", prin milostivirea Sa, în "haine de piele"(Fac. 3, 21)”. Semnificatia duhovniceasca a „vesmintelor de piele” e foarte complexa. Initial, omul fusese creat ca o unitate noo-psiho-somatica, pentru ca Duhul lui Dumnezeu sa se salasluiasca in aceasta faptura numita om. Omul era destinat de la bun inceput desavarsirii prin unirea treptata tot mai deplina prin har cu Dumnezeu. Menirea lui e ajungerea la asemanarea cu Dumnezeu iar aceasta nu se poate decat in interiorul unei relatii strans unite. |
@ Tricessimus&Grassu si alti AZ7
Partea 2
Departandu-se de Dumnezeu, omul incepe sa se indeparteze de propria lui natura autentica. Natura autentica si Viata autentica a omului este vietuirea in harul Duhului, in "focul" dumnezeirii la fel cum o bucata de fier tinuta tot timpul in foc, urmeaza sa dobandeasca calitatile focului, pe masura ce e tot mai incandescenta . Procesul asta de „devenire intru fiinta” (vorba lui Noica), de devenire din ce in ce maiincandescent e unul dinamic si nu are punct terminus. Pt. ca a ajunge la asemanare cu Dumnezeu nu are cum sa se sfarseasca vreodata. Insa, iesind din acest "foc", omul a inceput sa se raceasca si departandu-se de Dumnezeu, omul a schimbat directia si nu mai merge spre asemanarea cu Dumnezeu, ci in directia opusa. Desi, avea chipul lui Dumnezeu in el, in loc sa mearga spre asemanarea prin virtuti,omul a inceput calea descrescatoare, in sens invers. Inaintand in directia opusa, omul parcurge treptat un drum care il duce intr-o stare subumana. Umanul autentic NU EXISTA decat in stransa legatura cu divinul. Treptat, treptat, omul „alaturatu-s-a dobitoacelor celor fara de minte si s-a asemant lor”. Asemanarea cu Dumnezeu la care trebuia sa ajunga e inlocuita cu asemanrea cu dobitoacele subumane. Omul devine astfel homo-animalis, iar daca inainteaza periculos de mult in directia opusa, devine chiar homo-lucifericus, om-demonizat. Dumnezeu, stiind dinainte ca omul fiind in afara Lui, va fi inclinat sa se salbaticeasca prin patimi si pacate, si va incepe sa se asemene dobitoacelor irationale, ba mai rau, le va intrece in perversiuni, asemanandu-se ( fapt extrem de grav) cu demonii, deci, pt. ca nu cumva, omul (creat nemuritor), dupa cadere sa inainteze in rau pana la demonizare, satanizare, asa cum s-a intamplat cu Lucifer si ingerii cazuti, deci , pt. a preintampina asa ceva, Dumnezeu l-a imbracat pe om cu un vesmant temporar care sa-l invaluie. Astfel invaluit, in acel vesmant de piele, omul, inclinat de acum spre rau, nu va putea face raul la nesfarsit, in veac asa ca demonii, ci doar o perioada relativ scurta (aprox. 70-80 de ani) pt. ca acest vesmant e stricacios, supus bolii, durerii si degradarii. Hristos Insusi zice: „trupul nu folosește la nimic” Ioan 6. 63. “Hainele de piele” la care se refera Scriptura nu simbolizeaza doar ceea ce se intelege in mod superficial prin „piele”, epiderma, ci are multe conotatii cu sensul de animalitate postedenică a speciei umane (fapt confirmat unanim de exegeza patristica). “Hainele de piele” se refera la pierderea transparentei si opacizarea trupului care initial era altfel decat il percepem noi acum. |
@ Tricessimus&Grassu si alti AZ7
Partea 3
Nu trebuie uitat faptul ca “hainele de piele” au fost adăugate omului după cădere (fara ca aceasta sa insemne a doua lui creatie) și că “nu reprezintă un element constitutiv natural al lui”, ci doar o degradare a părții materiale a ființei sale (în termenii lui D. Stăniloae: pierderea acelei “complexități” inițiale a trupului ca “rațiune plasticizată” și a acelei “mobilități duhovnicești” a materiei al cărei temei de refacere a fost pus de Hristos și se dă fiecăruia prin Sfîntul Botez, urmand a atinge plenitudinea la înviere, în “trupurile pnevmatizate”, reînveșmîntate în slavă și deci mîntuite de densitatea opacă a corporalității bio-materiale). “Hainele de piele” nu se identifică propriu-zis cu trupul omului, deși ajung să țină organic de el. Trupul în sine nu este rău, căci, făcut de Dumnezeu, poartă marca bunătății inițiale a tuturor celor create. Invatatura ortodoxa a condamnat dintotdeauna devalorizarea trupului (in care gnosticii, perpetuand vechi concepții pagane, vedeau un fel de “inchisoare” in care sufletul ar fi tinut captiv, eliberarea acestuia din captivitate fiind telul principal al “initiatului” pe toată durata vieții pămîntești). Din contra, ortodoxia, nu numai ca recunoaște trupului o valoare pozitivă (și cum ar putea fi altfel, cînd Însuși Creatorul din trup omenesc de femeie a luat trup omenesc de bărbat, cu care S-a și înălțat la ceruri?!), dar Sfintii Părinții subliniaza adevărul creștin central că, împreună cu sufletul, trupul alcătuiește prin compunere (sinteză) natura umană deplină”. Autorul cartii despre “hainele de piele”, Panayotis Nellas se sprijina in exegeza versetului 21 din Fac. 3 pe lucrarile Sf. Grigorie Teologul ( Cuvîntarea 45 la Sfintele Paști, pe care Nellas o reproduce, ca sursă fundamentală pentru antropologia creștină, într-una dintre anexele cărții sale), pe Sf. Grigorie Palama (cu Prosopopeea ) și pe Sf. Epifanie al Ciprului (cu Panarion, pe care-l citează chiar în text: “Om, însă, după natură nu se numește foarte adevărat nici sufletul fără trup, nici trupul fără suflet, ci sinteza rezultată din compunerea sufletului și trupului într-un singur chip”. |
@ Tricessimus&Grassu si alti AZ7
Partea 4
Neidentificîndu-se nici cu trupul (fie și în starea lui degradată) și nefiind nici element constitutiv originar al naturii umane, realitatea “hainelor de piele” rămîne ceva greu de circumscris și de definit. Cu toate acestea, există cîteva constante în “variatele aplicări” ale conceptului “hainelor de piele” (constante pe care Nellas le analizează pe rand: “hainele de piele” exprimă – sau sînt asociate cu : 1. “mortalitatea biologică [nekrótes]”, data de Dumenzeu omului tocmai pe post de frana, tocmai ca omul, nemuritor fiind, sa nu evolueze in rau pana la a se sataniza, asa cum s-a intamplat cu ingerii cazuti. 2.iraționalitatea instinctuală (Sf. Grigorie de Nyssa: “Cele pe care le-a luat omul de la pielea viețuitorului irațional sînt: împreunarea sexuală, concepția [zămislirea], nașterea, întinăciunea, alăptarea la sîn, hrana, curgerea seminței, creșterea de la mic la desăvîrșit [matur, împlinit], bătrînețea, boala, moartea”, adică – rezumă Nellas – ceea ce astăzi numim viață biologică), 3.materialitatea brută (Sf. Grigorie de Nyssa vorbește despre “frunzele trecătoare ale acestei vieți materialnice”) 4.“cugetul trupesc” (ansamblul psihosomatic fiind afectat în întregimea lui, pînă și “funcțiile psihice au devenit corporale”). Nellas arata in cartea despre “hainele de piele” “felul cum s-a prefăcut în «haine de piele» veșmântul deiform și țesut din har de Dumnezeu al omului de dinainte de cădere”. Dacă însă “hainele de piele” sunt rezultatul fatal al procesului prin care omul păcătos “se înjugă” animalității și persistă în ea, atunci cum se explică faptul că Dumnezeu Însuși s-a îngrijit dinadins să-l îmbrace cu aceste “haine”? Aici Nellas aduce ca răspuns ceea ce numește “caracterul dublu [dímorphos] al "hainelor de piele"": “ In realitatea unitară a "hainelor de piele" trebuie să distingem două aspecte: 1. Pe de o parte, "hainele de piele" sînt rezultatul natural al păcatului si reprezintă o întunecare a chipului lui Dumnezeu în om, o cădere din starea conformă naturii [originare], constituind în același timp o ofensa, o osîndă și o rană. 2. pe de altă parte, însă, ele reprezintă un leac și o binecuvîntare, constituie o posibilitate nouă pe care o dă Dumnezeu omului ca să poată supraviețui în moarte, din moment ce a pierdut Viața izvorata din Har și mai ales, să ajungă în punctul de a regăsi viața mai deplină și forma mai frumoasă a naturii lui în Hristos”. Regasirea aceasta este, inainte de toate, un dar al lui Dumnezeu, Care-Și tine cuvantul prin Cuvant si ne învrednicește de “haina de nunta” a ospatului duhovnicesc, așa cum tatăl din parabola fiului risipitor, bucuros de intoarcerea lui, taie pentru el vitelul cel gras, îi pune inel în deget și îl îmbracă “în haina lui cea dintîi”: “Căci acest fiu al meu mort era și a înviat, pierdut era și s-a aflat”. Despre conceptia platoniciana si conceptia ortodoxa despre suflet, vezi aici http://www.crestinortodox.ro/credint...lui-69861.html Desi ar mai fi multe de spus, ma opresc aici. De acum astept explicatia adventista la problema inconstientei lui Hristos in moarte: cum de Hristos-Dumnezeu poate fi vreodata in stare de inconstienta si nu-si mai poate manifesta voia intrucat Trupul si-a incetat functiile biologice, in timp ce diavolii sunt cat se poate de constienti de sine si de activi, desi nu au trupuri materiale prin care sa se manifeste? Hristos sa ne lumineze pe toti |
Pai daca ei nu ar fi avut corp nu ar fi avut ce goliciune sa isi acopere din pudoarea proaspat primita in urma gustarii din pomul intelepciunii.
Asa incit hainele din piele erau doar haine din piele de animal destnate acoperirii goliciunii, ca sa fie si ei imbracati cu haine. |
Citat:
Mihai, sper ca nu crezi ca "vesmintele de piele" au ceva in comun cu hainele sau vesmintele in acceptiunea curenta. “Atunci amîndurora li s-au deschis ochii și au cunoscut că erau goi; și au cusut frunze de smochin și și-au făcut șorțuri” (3, 7). Goliciunea lor era una spirituala. Erau goi de harul izvorat din Dumnezeu. Goliciuinea primilor oameni dupa cadere nu are conotatia corporala si acceptiunea pe care i-o dam noi , ca fiinte cazute. Inainte de cadere, trupul omului, fiind creat dintr-o materie impregnata de har, avea o transparenta pe care noi nici macar nu ne-o putem imagina. Odata, pierduta acea transparenta, partea lui materiala devine opaca, isi schimba delicatetea si se invartoseaza . Departandu-se de dimensiunea ingereasca a condiției sale paradisiace, deci de primatul ontologic al spiritului și al vieții superioare (zoé), omul s-a coborat la dimensiunea animalică, deci la primatul ontologic al materiei și al vieții inferioare (bios). El trăiește brusc revelatia socanta a biologicului: socul în fața propriei goliciuni (care pana atunci nu-l stingherise deloc, pentru ca o privise cu ochiul spiritului transfigurator) e socul obiectivării trupului golit de har (descoperit cu ochiul percepției grosiere). El nu se rușinează de vreun organ anume (cum naiv și vulgar tindem să gandim noi, ca urmasi ai unei lumi invechite în “cele rușinoase”, și cum va fi gîndit și pudicul și legalistul Moise, redactînd amănuntul epic cu “șorțurile” din “frunze de smochin”), ci de ansamblul animalității la care a decăzut. Distanța dintre condiția nepăcătoasă și cea păcătoasă este atît de mare, incat atunci cand li s-au deschis ochii, (expresia a deschide ochii e oarecum improprie. Cred ca mai potrivit e sa zicem: atunci cand ochii nu au mai privit in interior, ci in afara lui ), Adam si Eva au avut socul trezirii din anestezia si betia ispitei, socul de a se vedea metamorfozati in niste fapturi golite de har. |
Poate fi si asa insa nu exista dovezi in acest sens, interpretarile pot fi multe ,
nu stim sigur si nu are importanta daca materia era sau nu facuta din sau impregnata cu har si nici daca era sau nu transparenta. Materia e materie, sufletul e duh. Trupul transparent sau mai putin transparent este doar cel din duh sfint al sfintilor arhanti iar un asemenea sfint are deja intelepciune si este capabil sa asculte de Dumnezeu. Pe cind adam era ca un catelus sau ca o maimutica. Si acolo nu era raiul din moment ce misunau serpi mai vechi sau mai noi ci era doar o gradina sau simbolul unei gradini imaginare. Li s-au deschis ochii adica le-a venit mintea la cap si constiinta pudorii. probabil ca sorturile nu erau asa practice fara o croiala adecvata , daca ai doar sort si te apleci se poate vedea ce nu trebuie sa fie vazut. Li s-au deschis ochii adica le-a venit mintea la cap si constiinta pudorii. Asta -pudoarea- este si cunoasterea binelui si a raului sau mai bine spus inceputul ei. Lucru de care nu stiau absolut nimic inainte. Nu spune nicaieri ca aveau dimensiune ingereasca, har sau ca se aflau in Imaparatia cerurilor. Dimpotriva se aflau pe pamint. raiul nu este un loc ci este o stare interioara -Imparatia este in noi, in noi ea trebuie accesata prin desavirisrea caracterului, altfel nu este posibil. Daca prin povestea lui adam nu se doreste sa se exprime lipsa nostra de desavirsire, desavirsire pe care nu am avuto niciodata atunci este ilogic sa platim intreaga umanitate o asemenea mare pierdere doar din vina unuia fie el si stramos. |
Citat:
Continua sa postezi articole cat de lungi vrei. Eu unul nu ma obosesc sa ti lecitesc. Nu esti un partener de dialog. P.S. Totusi, anunta-ma (printr-un titlu boduit) cand ai de gand sa postezi ceva despre revenirea Domnului si inviere. "Eu sunt invierea si viata" - este titlul topicului. |
Citat:
Citat:
|
Citat:
Pertinenta observatie! Intr-adevar, n-am nici o treaba cu voi, AZ7 si nici n-as vrea sa am vreuna. Hristosul in care cred eu e o Persoana atat divina cat si umana care nu a fost nici o fractiune de secunda inconstient in timpul mortii. Daca pt. voi, Hristos a fost inconstient cand a murit, inseamna ca nu are fire divina, intrucat firea divina e VESNIC VIE SI VESNIC CONSTIENTA. Daca hristosul in care cred adventistii nu are fire divina vesnic constienta, INSEAMNA ca nu e si Dumnezeu si om si deci e un hristos mincinos si fals, altul decat Hristosul in care cred ortodocsii. Un hristos in stare de inconstienta si care nu isi poate manifesta lucrarea dincolo de moarte, intrucat trupul si-a incetat functiile biologice, in timp ce diavolii , desi nu au avut vreodata trupuri, sunt bine-mersi, cat se poate de activi si de constienti, un asemenea hristos inghitit de moarte nu are cum transcende moartea si invia biruitor. Nu, mersi. Nu as vrea sa am vreo treaba cu erezia AZ7 |
Citat:
Pina acum nu ne-ati adus nici un argument biblic clar in favoarea acestei rastalmaciri a scripturii, iar argumentele aduse de ceilalti nu le cititi. Care e de fapt motivul pentru care postati la aceasta sectiune? |
Aspectul problemei a pornit de la faptul ca cei morti sint adormiti (cit anume de adormiti nu stim din moment ce Iisus a fost in acele 3 zile in locuinta mortilor si a vb cu ei).
Probabil ca ei pot fi treziti temporar de catre cineva treaz iar Iisus fiind Dumnezeu in orice circumstanta nu poate fi decit treaz chiar si cind (aparent) doarme cu trupul. El nefind om cu o singura atentie ci Dumnezeu cu sute, mii , milioane si miliarde de atentii simultane. Ceea ce inseamna ca moartea trupului nu are aceleasi efecte pentru toti ci mai depinde si de sfintenia- deasavirsirea spiritului/sufletului . Din cite stiam eu doctrina adventista nu spune in nici un caz ca Iisus era adormit in acele 3 zile in care trupul a fost despartit de suflet (adica mort) mai cu seama ca El ca spirit a fost si in pustiu si in locuinta mortilor in acel interval. |
Citat:
|
| Ora este GMT +3. Ora este acum 14:20:39. |
Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.