Sigur. Vedeti, spre exemplu, Fapte 13: 42-44 (propovaduirea Cuvantului, la cererea "neamurilor"- nu a evreilor, in zilele de sambata) sau Fapte 17:13 (apostolul Pavel cauta un loc de rugaciune, in ziua de sambata).

Sunt exemple de dupa cincizecime.

Ca si crestin Duminica sarbatoresc Invierea Domnului si nu am in vedere Sabatul Legea veche (a iudeilor) - desi Sambata se tine Sfanta Liturghie si de face pomenirea mortilor. Ca este sau nu o greseala in Catehismul Ortodox nu sunt in masura sa-ti raspund. Un teolog poate sa-ti raspunda mai bine. Dar ca si crestin ordox iti pot spune ceea ce Pr. Galeriu sustine si explica despre Duminica – Ziua Domnului – Ziua Invierii.

Constiinta ortodoxa se intreaba: a instituit insusi Domnul nostru Iisus Hristos Duminica – Ziua invierii Sale, ca zi de sarbatoare a Bisericii? La aceasta, Sfanta Scriptura ne indreptateste sa spunem: da.

Si iata temeiul. Dumnezeu incheie prin Fiul Sau facut Om – Mantuitorul nostru Iisus Hristos, Noul Sau Legamant. Incheie, cum spune Apostolul Pavel, un “testament mai bun”, “un testament nou” (Evrei VIII, 6-8). Iisus Hristos, Arhiereu al Noului Testament, “Slujitor altarului si cor*tului celui adevarat, pe care l-a infipt Dumnezeu si nu omul” (Evrei VIII, 2), intemeiaza Legea cea Noua, in propria Sa jertfa. (…)

Pomenirea – anamneza Domnului – a jertfei si invierii Sale, este cum se stie, identica cu “frangerea painii” (Luca XXII, 19; Fapte II, 42; XX, 7) cultul central al Noului Testament, numit si Dumnezeiasca Euharistie, Liturghie. Or, e fapt atestat in Noul Testament, ca ziua in care Biserica, de la inceput, a praznuit pomenirea Domnului este ziua intai a saptamanii, adica Duminica. Aceasta data este consemnata in termeni clari, indeosebi in “Faptele Sfintilor Apostoli”, unde citim:

“In ziua intai a saptamanii, adunandu-ne noi sa frangem painea, Pavel, care avea de gand sa plece a doua zi, a inceput sa le vorbeasca si a prelungit cuvantul lui pana la miezul noptii” (XX, 7).

Deci, pomenirea jertfei Domnului s-a savarsit de la inceput Duminica, si astfel, aceasta zi, intaia a saptamanii, sau a opta, devine ziua, “semnul” Noului Legamant.

Desigur, “pomenirea” Domnului cuprinde deodata: Cina cea de Taina, Jertfa Sa de pe cruce, Invierea Sa. De aceea, crestinii din Bise*rica primara praznuiau, intr-un ciclu firesc: Pastile crucii si Pastile invierii. Cum se cunoaste, Cina cea de Taina s-a savarsit in seara premergatoare jertfei de pe cruce; si in cultul divin sarbatoarea incepe totdeauna in ajun, ca o pregatire a evenimentului, ca un mers spre el. Cina a avut loc deci, in seara zilei de joi 13 Nisan. Vineri 14 Nisan Dom*nul s-a jertfit pe cruce, iar in seara acelei zile, cand incepea Pastile iu*deilor, Domnul a fost asezat in mormant. Sambata – ziua a saptea a sap*taminii, atunci era si Pastile iudeilor – trupul Domnului s-a odihnit in mormant. Duminica ziua intai a saptamanii, la inceputul ei, Domnul a inviat (Matei XXVIII, 1; Marcu XVI, 9; Luca XXIV, 1). Aceste fapte mantuitoare, Cina, jertfa, culminand cu invierea Domnului, constituie impreuna, fiinta insasi a Noului Legamint si sarbatoarea crestina. Desigur intreaga viata Mantuitorului, incepand cu intruparea, intemeiaza Noul Testament; dar totul se condenseaza indeosebi in acest eveniment cen*tral, al jertfei si invierii Sale.

S-a observat ca sambata, Domnul s-a odihnit in mormant. Pentru crestini, aceasta “odihna” a Domnului semnifica incheierea “odihnei” prevazuta de Vechiul Legamant. Asa o si talmaceste Biserica Ortodoxa in randuiala slujbei din Sambata Mare:

“Ziua de astazi mai inainte o a inchipuit cu taina, marele Moisi, zicand: si a binecuvantat Dumnezeu ziua a saptea! Ca aceasta este Sambata cea binecuvantata aceasta este ziua odihnei intru care s-a odihnit de toate lucrurile Sale Unul nascut, Fiul lui Dumnezeu prin randuiala mortii dupa trup, odihnindu-se. Si la ce era iarasi intorcandu-se prin inviere, ne-a daruit noua viata vesnica, ca un Singur bun si iubitor de oameni”.

Cinstind Domnul, prin odihna Sa, astfel Sambata, si Biserica praznuieste totdeauna in aceasta zi, pomenirea celor adormiti “intru nadejdea invierii si a vietii de veci”.

Dar intrucat, in Hristos, jertfa, moartea si invierea Sa, una fac, se intelege ca “odihna” Domnului din ziua a saptea se deschide si se finalizeaza in ziua a opta, a invierii. Nu odihna in mormant a Domnului este momentul culminant al mantuirii, nici nu poate fi, ci invierea. Mai pro*fund vorbind, invierea este si adevarata odihna.

In acest sens vorbeste si Sfantul Pavel despre “odihna”, despre “o alta zi de odihna” pe care o aduce Arhiereul Hristos:

“Dumnezeu hota*raste din nou o zi, invata Apostolul, astazi rostind prin gura lui David dupa atata vreme, precum s-a zis mai sus: daca veti auzi astazi glasul Lui, nu invartosati inimile voastre. Caci daca Iosua i-ar fi odihnit, Dum*nezeu n-ar mai fi vorbit, dupa acestea, de o alta zi de odihna. Drept aceea s-a lasat alta sarbatoare de odihna poporului lui Dumnezeu. Sa ne silim deci, ca sa intram in acea odihna, ca nimeni sa nu cada in aceeasi pilda a neascultarii” (Evrei IV, 7-11).

Se intelege ca odihna de care vorbeste aici Sfantul Pavel, este odihna deplina pe care o da invie*rea Domnului. La aceasta se refera si Sfantul Evanghelist Ioan, cand in Descoperirea sa, scrie:

“Fericiti cei morti, cei care de acum mor intru Domnul! Da, graieste Duhul, odihneasca-se de ostenelile lor, caci faptele lor vin cu ei” (Apoc. XIV, 13).

In acest duh a inteles-o si Biserica. Sfantul Ioan Hrisostom, talcuind pe Sfantul Apostol Pavel, vorbeste de trei odihne:

“intaia, aceea a Sambetei, in care Dumnezeu a incetat cu lucrurile Sale; a doua, aceea a Palestinei, in care intrand Iudeii, trebu*iau sa se odihneasca de ostenelile cele multe; si a treia, acea adevarata odihna, imparatia cerurilor, in care cei ce vor castiga-o, se vor bucura intr-adevar de ostenelile lor”.

Aceasta este odihna lui Hristos, si pe care Domnul o impartasea in*ca din petrecerea Sa pamanteasca. Era odihna anticipata a imparatiei, cand Mantuitorul rostea: “Veniti la Mine toti cei osteniti si impovarati si Eu va voi odihni” (Matei XI, 28). Era odihna eliberarii de sclavia celui rau prin Hristos, Care putea spune: “Daca Eu, cu degetul lui Dumnezeu scot pe demoni, iata a ajuns la voi imparatia lui Dumnezeu” (Luca XI, 20). Era si este “odihna” acelui nou “astazi”, pe care-l proclama Sfantul Pavel (Evrei IV, 7); acel “astazi” etern din Rugaciunea domneasca: “Painea noastra cea spre fiinta, da ne-o noua astazi”; ca si acel faga*duit de Domnul rastignitului cait – cand ii zice: “Astazi vei fi cu Mine in rai” (Luca XXIII, 43). Este “astazi” al odihnei depline, al invierii. Pri*mei creatii i-a urmat moartea, celei de a doua, prin jertfa Fiului lui Dumnezeu facut Om, i-a urmat invierea si viata, prin care si noi deve*nim vii.

Trebuie observat si marturisit ca invierea si ziua cand a avut loc acest fapt unic, adica, “intaia a saptamanii“, a fost praznuita ca zi de sar*batoare, ca semn al Noului Legamant, din momentul insusi al evenimentului. Din acel moment a luat fiinta in constiinta ucenicilor realitatea radical noua a invierii, mutatia intr-o innoire a creatiei. Si asa cum sabatul a fost instituit dupa Pastile Vechiului Testament si in legatura cu aceasta sarbatoare, tot astfel Pastile Noului Testament in*stituie Duminica. Pentru aceea nicaieri, in Noul Testament, dupa inviere, nu se mai vorbeste de “tinerea” sambetei. Apostolii intrau uneori in zi de Sabat in sinagogi, dar numai pentru ca aflau atunci loc si prilej de propovaduire a Evangheliei (Fapte XIII, 5, 14, 44; XIV, 13; XVII, 2 s.a.).

Ziua lor, a Apostolilor si a Bisericii, ziua de cult, de sarbatoare, de intilnire cu Hristos Cel inviat, va fi aceea a invierii. Domnul insusi o instituie ca atare. In aceasta zi, dis-de-dimineata ca intr-un nou inceput, Domnul se arata mai intai Maicii Sale, dupa aceea Mariei Magdalena, femeilor mironosite, lui Simon Petru. Ii insoteste apoi pe Luca si Cleopa la Emaus unde le “frange si impartaseste painea”, savarsind astfel Dumnezeiasca Euharistie – in aceasta zi a invierii. In aceeasi zi se arata si ucenicilor, fara Toma, impartasindu-le Duhul Sfant, arvuna bote*zului cu Duhul Sfant, Harul iertarii pacatelor, Harul apostoliei si al preo*tiei:

“Precum M-a trimis pe Mine Tatal, va trimit si Eu pe voi. Si zicand aceasta a suflat asupra lor si le-a zis: luati Duh Sfant”. (Ioan XX, 21-22).

Astfel, in aceasta zi, Domnul vine in mijlocul lor, al ucenicilor Sai, acolo unde savarsise Cina cea de Taina si instituie acum si Taina preotiei lor. Deci, in aceasta zi, intai a saptamanii au loc: invierea, des*coperirea ei, instituirea Tainelor fundamentale; iar asemenea instituiau si ziua savarsirii lor, ca zi a Bisericii.

Continuare
 

Cele ce urmeaza, nu fac decat sa confirme. Astfel, intrucat Toma, proniator lipsise de la intalnirea cu Domnul Cel inviat in ziua Invierii, fara a mai da alte explicatii, spune:

Iar la Cincizecime, deci tot in ziua intai a saptamanii, ucenicii erau din nou “toti impreuna la un loc” (Fapte II, 1). In aceasta zi are loc cela
lalt eveniment divin al Noului Testament: Pogorarea Duhului Sfant, prin Care Apostolii “se imbraca” cu putere de sus (Luca XXIV, 49), “se imbraca”, adica Duhul Sfant care ii “umple” acum cu prezenta Sa, se manifesta si devine vizibil in ei, ii investeste cu semne evidente ale puterii Sale. Si ei cu “limba de foc”, purced la zidirea “Trupului lui Hristos”, a bisericii, in acea zi s-au si botezat “ca la trei mii de suflete“. In aceasta zi a Pogorarii Sfantului Duh are loc botezul Bisericii in jertfa si invierea Domnului. Si de aceea in actul divin extraordinar al acelei zile a Cincizecimii isi are originea si cultul divin al Bisericii, constituit, cum se cunoaste, din: propovaduirea Evangheliei de catre Apostoli in comuniunea fraterna, din “frangerea painii” si in atmosfera de rugaciune (Fapte II, 42). Savarsirea solemna a acestui cult divin avea loc, cum s-a aratat, in ziua intai a saptamanii (Fapte XX, 7).

Nu mai incape indoiala ca aceasta adunare repetata a Apostolilor, in ziua intai, incepand din ziua invierii, apoi a Bisericii, din ziua Cincizecimii si continuu, avea o consacrare speciala chiar din partea Mantuitorului. De aceea Sfantul Evanghelist Ioan o va si numi: “Ziua Domnului” (Apoc. I, 10), ziua domneasca, iar in latina: dies Dominica, Domini dies sau simplu - dominica – de unde in romaneste: Duminica. De observat ca trecerea de la numirea de “ziua intai a saptamanii”, cum o aflam in Sfintele Evanghelii si Faptele Apostolilor, la “ziua Domnului”, cum o numeste Sfantul Evanghelist Ioan s-a facut odata cu raspandirea Bisericii in imperiul roman si trecerea de la numirea zilelor saptamanii, dupa numerele de ordine, cum era traditia in sistemul calendaristic al Evreilor (intai zi a saptamanii, a doua zi, a saptea zi), la numirea dupa corpurile ceresti din sistemul nostru solar (Mercur, Venus, Marte, Jupiter, Saturn, soarele si luna).

“Ziua Domnului” semnifica deodata si Ziua invierii Domnului a biruintei Sale asupra mortii, dar eshatologic, si triumful deplin asupra raului – Parusia, invierea tuturor si intalnirea cu Hristos in slava. Si acest din urma inteles Sfantul Pavel o numeste: “ziua Domnului nostru Iisus Hristos” (I Cor. I, 20), “Ziua Domnului” (I Tes. V, 2), sau simplu, “Ziua lui Hristos” (Filip. I, 6, 10; II, 16). Intrucat insa, in aceasta zi se savarsea cultul divin al Bisericii, “Liturghia Domnului” (Fapte XIII, 2), era o legatura intre “Liturghia Domnului” sau “masa Domnului”, cum o numeste Sfantul Apostol Pavel (I Cor. XI, 20) si “Ziua Domnului” eshatologica, a aratarii Sale in slava. “Masa Domnului” savarsita in “Ziua Domnului” era deja o impartasire anticipata cu Hristos Cel inviat, si era arvuna si pregatirea pentru impartasirea deplina din ziua invierii generale, a Parusiei. Sfantul Pavel insusi ii revela acest inteles:

“Caci de cate ori veti manca aceasta paine si veti bea acest pahar, moartea Domnului vestiti, pana cand va veni El” (I Cor. XI, 26).

Iar Biserica va talcui pregatirea liturgica a invierii, a Parusiei prin cuvinte ca acestea:

“Si ne da noua sa ne impartasim cu Tine mai cu adevarat in ziua cea neinserata a imparatiei Tale” (Liturghia Sfantului Hrisostom).

Ca si crestin, ar fi trebuit sa dai dovada de onestitate si sa raspunzi la o intrebare clara si simpla (despre Catehismul Ortodox si neaplicarea lui in practica ortodocsilor).

M-am lamurit cu crestinismul tau. Noapte buna.

P.S. Crestine, vezi ca folosesti o traudere care falsifica rau de tot (vizibil) versete precum cele din Evrei 4:8 si 9 (lucru foarte usor de demonstrat). Dar, pentru tine oricum nu are importanta. Si asa nu te intereseaza adevarul.

Si ma rog...nu ti-am raspuns? Iarasi vezi numai ce vrei?

ps: ti-am raspuns direct prin cuvntele mele...si asa pentru cultura ta generala si prin cuvintele Parintelui Galeriu

Tot pentru cultura ta, ca sa vezi cu ce lucrati voi cei care "respectati legea":

"La Mănăstire la Sâmbăta a venit o femeie care era adventistă. Părintele o cunoştea şi i-a spus să-şi facă cruce. Ea a început o rafală de cuvinte la adresa Sfintei Cruci. Părintele i-a spus din nou să-şi facă cruce. Dar ea mai vehement vorbea cuvinte de hulă împotriva Sfintei Cruci. Atunci Părintele a luat crucea şi a lovit-o peste gură, spunând:„Arză-te Sfânta Cruce!“. În acel moment femeia a căzut jos ca leşinată. După câteva momente s-a ridicat. În acest timp s-a văzut o dihanie care a trecut pe lângă ea şi a dispărut. Toţi au rămas încremeniţi. Părintele a zis: „Vedeţi cine a oprit-o pe femeie să-şi facă Sfânta Cruce?“. Primul lucru pe care l-a făcut femeia după ce s-a ridicat a fost Sfânta Cruce." - Alte Marturii despre Parintele Arsenie Boca

Este singura ta fraza demna de bagat in seama. Restul, umplutura pe care ai deversat-o, nu ma intereseaza. Era normal sa discutam ca oamenii. Cand ma intrebi ceva, iti raspund direct la intrebare (fara sa umblu cu umpluturi). La fel trebuia sa faci si tu, crestine.

Eu ca un bun crestin (care ma straduiesc sa fiu) ti-am dat cateva informatii pentru cultura ta generala. Ca NU-TI CONVIN si tu din nou le condideri "UMPLUTURA" este din nou problema ta.

Da vad cine nu este interesat. Incerci cumva sa demostrezi tu altfel sensul versetelor?

ps: stiu ca Adevarul doare, nu incerca sa il faci praf...e cam greu

Textul spune clar că exista şi că Avraam a ţinut-o. Inspiraţia Divină foloseşte în acest verset (Facerea 26,5)majoritatea cuvintelor ebraice care se referă la legile şi poruncile divine, poate tocmai pentru oameni ca dumneavoastră care neagă cu înverşunare Porunca lui Dumnezeu în favoarea unei porunci umane. Avraam le-a păzit pe toate cu sârguinţă fie că veneau direct de la Dumnezeu, fie că au fost transmise de la generaţiile trecute. El şi-a propus în inima lui să asculte de Dumnezeu fără rezerve. El a părăsit ţara natală, l-a adus jertfă pe fiul său, a îndeplinit ritualul circumciziei, a plătit zecime. Cu siguranţă că acelaşi lucru trebuie să fi fost adevărat cu privire la alte aspecte ale Legii lui Dumnezeu, neamintite în mod deosebit în legătură cu istoria vieţii lui. Însăşi mărturia lui Dumnezeu arată cu siguranţă că Avraam a fost credincios în păzirea Sabatului, după cum a fost şi în alte lucruri, aşa cum ar fi plătirea zecimii.

"Legea firii" era pentru oamenii junglei, nu pentru "prietenul lui Dumnezeu". Prietenul lui Dumnezeu cunoştea voinţa Sa exprimată direct, nemijlocit, vocal chiar ("cuvântul Meu"), organizat, pe categorii ("poruncile Mele, poveţele Mele, îndreptările Mele şi legile Mele"). Lucuri despre care omul junglei n-a auzit niciodată, el fiind condus doar de "legea firii", adică acea conştiinţă sădită de Dumnezeu în fiecare om.

Dar dumneavoastră puteţi să spuneţi? Pe ce bază? Nu mă apuc să caut documente istorice, însă de ce credeţi că cei 70 de înţelepţi s-au apucat să traducă VT în limba greacă?

Nici nu era nevoie de timp, în cele trei secole de la data traducerii, Septuaginta deja se răspândise în toate centrele din Diaspora, centre nu degeaba răspândite de Dumnezeu pe tot cuprinsul lumii [cunoscute].

Periculoasă perspectivă! Astfel, orice erezie poate fi justificată pe baza unei explicaţii oferite de om. Ceea ce în multe situaţii s-a şi întâmplat...

Interesant... s-au convertit la ortodoxism, deşi... "nu există aşa ceva":76:... sincer... nu există...

Trecând peste faptul că punctul dvs.2 vine în conflict cu punctul 1, contraziceţi ce zice însăşi Scriptura. Ea spune că e suficientă pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit şi capabil pentru orice lucrare bună (2 Tim.3,16.17).

Bineînţeles. N-am afirmat gratuit ce am afirmat.

Se pare că aveţi aceeaşi prejudecată cu a coreligionarului dvs. bairstow vis a vis de "înaintaşii" mei. Înaintaşii mei dacă au făcut greşeli, s-au corectat tot pe baza Scripturii în decurs de câteva luni, n-au trebuit să persiste în greşeală sute de ani!

Cat de consecvent esti se poate demonstra simplu...dar deh totul e "UMPLUTURA":

"După ce s'a terminat adunarea, mulţi dintre Iudei şi dintre prozeliţii cucernici au mers după Pavel şi după Barnaba, care le vorbeau şi-i îndemnau să stăruie în harul lui Dumnezeu.
Iar în sâmbăta următoare, aproape toată cetatea s'a adunat să audă cuvântul lui Dumnezeu."

Da, este un exemplu de dupa cincizecime, dar nu este un exemplu de faptul ca tineau sambata.
La fel de bine se puteau aduna joi. Pavel nu invata numai sambata si cu asta cred ca puteti fi de acord.

Argument perfect circular! Tradiţia spune că trebuie respectată tradiţia

Deci o eroare teologică îşi capătă autenticitatea prin vechimea ei!


Contradicţia principală constă în incompatibilitatea închinării la Dumnezeu (în Duh şi Adevăr) cu închinarea la/înaintea/prin obiecte. Prima recomandată de Scriptură, a doua condamnată tot de ea.

Luati si versetul anterior:
"îi rugau neamurile ca sâmbăta viitoare să li se grăiască cuvintele acestea."(Fapte 13:42). De ce oare nu i-au rugat, pe apostoli, sa le vorbeasca joia? De ce voiau sa li se vorbeasca, din nou, tot sambata?

Fiind iudei era normal sa le respecte ziua de odihna - Sabatul...atunci ei se adunau la sinagoga.

Fapte (13, 40-42):
40. Deci luaţi aminte să nu vină peste voi ceea ce s-a zis în prooroci:
41. "Vedeţi, îngâmfaţilor, miraţi-vă şi pieriţi, că Eu lucrez un lucru, în zilele voastre, un lucru pe care nu-l veţi crede, dacă vă va spune cineva".
42. Şi ieşind ei din sinagoga iudeilor, îi rugau neamurile ca sâmbăta viitoare să li se grăiască cuvintele acestea.

Nicaieri nu se specifica faptul ca Avraam ar fi tinut Sabatul. Dar e clar ca fiecare si-a prezentat argumentele si celalalt a ramas la parerea lui. Haideti sa va intreb altceva atunci: Cand s-a dat legea (in afara de faptul ca ea fiind transmisa oral ar fi presupus traditie)? In Rai evident nu ptr ca omul nu lucra, deci nu ar fi trebuit sa "isi ia zi de odihna". Pomi si plantele rodeau fara interventia omului, iar dupa izgonire dumnezeu i-a spus ca trebuie sa trudeasca si sa asudeze ptr a isi procura mancarea. La izgonire nu se spune ca i-ar fi dat Dumnezeu vreo porunca. Dupa nu se spune iar ca ar fi primit omul legea. Si ca sa intareasca poporul sa respecte legea nu credeti ca ar fi fost in argument puternic faptul ca Avraam a tinut Legea pe care au primit-o si ei? Sa fie specificat exact si nu dedus cum sustineti dvs.

Ba da aceeasi lege a firi era ptr ambii. Poruncile specifice sunt clar mentionate in Sf Scriptura, cum ar fi taierea imprejur.

Ma folosesc exact de argumentul dvs. Au fost necesare 3 secole. Si asta doar ptr a se raspandi intr-o arie mult mai restransa. Evrei erau preponderent in tinuturile elenistice in nici un caz la Roma. Si nu eu trebuie sa argumentez, ci dvs. Daca eu fac o afirmatie trebuie sa o demonstrez nu celalalt trebuie sa demonstreze ca nu e asa. Daca eu sustin ca Buddha are intruparea Duhului Sfant eu trebuie sa demonstrez nu dvs ca nu era asa.

Corect, doar ca nu este o explicatie oferita de om. Sunt invataturile primite de la apostoli.

Asociati doua lucruri distincte.
1. Nu se poate ca dandu-i cuiva Sf Scriptura sa o citeasca sa o interpreteze la fel ca dvs. Si v-am si argumentat de ce. Doar la la acele argumente nu ati raspuns, ptr ca nu prea aveti ce sa raspundeti.
2. S-au convertit atat la adventism cat si la ortodoxism pe baza unor explicatii, iar la ortodoxism (asta sutine BO, si asa cred eu) sub inspiratia Duhului Sfant. De ce atunci unii s-au convertit la adventism daca credinta corecta e cea ortodoxa (eu nu am sa va adresez dvs acesta intrebare)? Ptr ca omul e liber si el alege. Si ptr ca unii sunt persuasivi. Sunt convins ca argumentele dvs nu ar putea fi combatute de multi ortodocsi care nu au prea multe cunostinte despre invatatura Bisericii, dar asta nu va dvs dreptate.

Aici faceti doar o afirmatie. In ce m-am contrazis?
"Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu şi de folos spre dare de învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre deprinderea cea întru dreptate, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit m pentru tot lucrul bun."
Unde spune ca este suficienta. Si in plus eu pot sa asociez termenul de scriptura cu invatatura Bisericii. Asa cum Hristos vorbeste de vestirea evangheliei si se refera la invatatura Sa si nu la primele 4 Carti din NT.

Ce va face sa credeti ca s-au corectat. Faptul ca dvs aveti acceasi parere cu ei? Nu puteti sa aveti aceeasi greseala? Cand credeau ceva gresit inaintasii dvs nu credeau ca e corect? Pe aceeasi logica nu puteti si dvs sa credeti ceva gresit si sa nu constientizati?
Interpretarea Scripturii corect se face pe baza harului. Apostolii aveau harul (Pavel prin revelatie a cunoscut invatatura) si nu greseau invatatura. Nimeni cu har nu a gresit invatatura. Harul se transmite direct, iar dvs nu aveti cum sa il aveti ptr ca ati pierdut cam 1800 de ani de transmitere directa. BO a fost consecventa. Nu a interpretat ceva gresit si dupa sa revina.

Nu. Corectitudinea ei capata valoare prin sursa: invatatura neschimbata Sfintilor Apostoli.

Recunosc, nu am nimic de comentat. De fapt nu pot decat sa va multumesc ptr ca am mai invatat ceva. De fapt destul de multe din exemplele din Sf Scriptura desi nu sunt de acord cu interpretarea dvs a unora din ele.

Nimeni nu se inchina (sau nu ar trebui) la materia din care este facuta icoana. Fundamentul dogmatic ptr icoana este intruparea Mantuitorului. In plus exista exemple si in VT ale poruncii Lui Dumnezeu pentru a realiza anumite "inchipuiri" ale unor fiinte sfinte. Exemplu este asezarea peste chivotul marturiei a 2 heruvimi de aur sau a heruvimilor la catapeteasca etc. Omul care se inchina in fata icoanei nu se inchina la chip cioplit ci Lui Dumnezeu.

A raspuns Ovidiu, asa ca nu fac decat o mica completare. Ei nu se convertisera inca. Nu erau botezati. Erau evrei si netrecand la crestinism inca tineau sambata.

Poate că a ţinut duminica, mai ştii?:34:

În Rai evident omul lucra:


La fel cum Domnul Şi-a "luat zi de odihnă" fără ca să fie obosit (El nu oboseşte nicicând), tot aşa şi Adam.

Pentru dvs. Tradiţia este mai importantă decât Porunca lui Dumnezeu, de aceea sugeraţi că evreii ar fi fost impresionaţi de exemplul tradiţiei strămoşilor. Pentru mine, prevalează Porunca lui Dumnezeu, iar nu tradiţiile omeneşti!

Bun. Să zicem că aşa stau lucrurile. Dar în cazul lui Avraam, ce a prevalat? Porunca lui Dumnezeu, sau legea firii? Şi vă ajut cu un exemplu: legea firii spune (ca şi Porunca a VI-a)"să nu ucizi!". Când Dumnezeu i-a poruncit lui Avraam să-l ucidă pe fiul lui, ce a prevalat?

De ce deviaţi de la subiect (care oricum era offtopic)? Era sau nu răspândită Septuaginta pe vremea apostolilor? Că la Roma, că la Alexandria... nu contează... infrastructura necesară răspândirii ei exista (drumuri şi limba culturală comună-greaca)!

Apostolii n-au lăsat nicio învăţătură despre păzirea duminicii.

Restrângând aria argumentaţiei la problema zilei de odihnă puteţi fi sigur că doar pe baza Scripturii, orice om ar păzi sâmbăta şi nu duminica. Şi nu trebuie s-o "interpreteze ca mine", suficient să urmeze exemplul lui Hristos.

[quote=Lucian008;416273]Aici faceti doar o afirmatie. In ce m-am contrazis?
"Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu şi de folos spre dare de învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre deprinderea cea întru dreptate, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit m pentru tot lucrul bun."
Unde spune ca este suficienta. Acolo în text. Nu vă e suficient că?:

• Scriptura (toată!) e inspirată de Dumnezeu? Ce mai vreţi? Şi inspiraţia diavolului?
• e de folos spre dare de învăţătură? Ce mai vreţi? Şi învăţătura lumii?
• e spre îndreptare. Ce doriţi mai mult?
• e spre desăvârşirea omului. Desăvârşirea e superlativul absolut, nu exprimă aceasta suficienţa?

Puteţi s-o faceţi, dar nu uitaţi că Hristos e Capul Bisericii şi nu invers.

Păi nu spunea textul de mai sus ce face Scriptura(îndreaptă, corectează)? Puteţi verifica şi dvs. Vi s-a pus deja de două ori întrebarea ce vedeţi greşit vis a vis de Scriptură în principiile AZŞ ? Acum e momentul potrivit să răspundeţi...

Iar vă jucaţi cu cercul în argumentaţie...

Uite, în problema zilei de odihnă a interpretat greşit şi n-a mai revenit. Ba ca să fiu sincer... a făcut anul trecut un prim pas: a afirmat explicit că duminica e prima zi a săptămânii. Aşteptăm cu interes pasul al doilea: conform Scripturii, trebuie păzită ziua a şaptea!

Ei bine, învăţătura apostolilor nu conţine deloc cultul icoanelor (căci despre icoane şi Ev. Luca- "primul iconar" era vorba)! Deci la acest punct B.O. a schimbat învăţătura sursa.

Tocmai pentru că am prevăzut acest contra-argument al dvs., am folosit sintagma "închinarea la/înaintea/prin obiecte". Dacă ortodocşii nu se închină la obiecte, se închină înaintea obiectelor şi prin [intermediul] obiectelor. "Obiectele" fiind nu doar icoane, ci şi moaşte, cruci, etc. Porunca a II-a interzice închinarea la şi înaintea acestor obiecte; iar Hristos vorbeşte despre închinarea în Duh, nu închinarea prin [intermediul] obiectelor.

Porunca a II-a interzice realizarea "închipuirilor" în scop de închinare, nu interzice arta.

Am mai explicat de 100 de ori pentru cine vrea sa inteleaga, porunca a doua se refera la inchinarea la idoli. Un idol era ceva din creatie la care se inchinau, crezand ca e divinitatea. Unii credeau ca muntii sunt divinitatea, o apa, soarele, chiar oameni. Altii isi faceau o sculptura si ziceau ca aceea e divinitatea si se inchinau la ea, vezi si vitelul de aur.
Niciun ortodox sanatos la cap nu crede ca icoana, adica lemnul pictat, e Dumnezeu.

Nu se referă doar la idoli, ci la orice înfăţişare făcută în scop de închinare

Absurd! Crezi că iudeii îşi imaginau că acel viţel de aur i-a scos din ţara Egiptului? Nu! Ei ştiau că Dumnezeu din Cer i-a scos din Egipt, Îi făcuseră doar o reprezentare ca să se închine. Iar Dumnezeu i-a pedepsit pentru această idolatrie. Iată cum şi închinarea la/înaintea/prin reprezentarea lui Dumnezeu este idolatrie. Nu doar închinarea la idoli.

Am observat cum a raspuns (iar dvs. il aprobati orbeste). Cu versetul sub nas, el spune ca erau evrei. Iar versetul spune clar ca "îi rugau neamurile ca sâmbăta viitoare să li se grăiască cuvintele acestea."(Fapte 13:42).


Sau, cumva, se face referire la faptul ca Sfintii Apostoli erau evrei (si de aceea tineau sambata)? Atunci nu mai este necesara completarea dvs., cu botezul. Luati legatura cu Ovidiu si stabiliti despre ce evrei vorbea el.

Scrie cat se poate de clar, dar se pare ca tu vezi numai ce te intereseaza.

42. Şi ieşind ei din SINAGOGA IUDEILOR, îi rugau neamurile ca sâmbăta viitoare să li se grăiască cuvintele acestea.

ps: sa nu mai vorbest ca celelalte 2 verste de mai sus nici by vrei sa le vezi.

Sau poate nu a tinut nici o zi in special. Daca nu e specificat eu am tendinta fireasca sa cred ca asa e.

Nu ptr mine Traditia e porunca Lui Dumnezeu. Nu ar fi fost neaparat impresionati de exemplul traditie, atat timp cat nu i-a impresionat porunca Lui Dumnezeu. Doar ar fi fost o confirmare ptr ei.

Acest argument nu va ajuta nici pe dvs, pentru ca exista fix aceeasi situatie. Chiar mai mult legea firii Dumnezeu a "inscris-o" in fiinta omului pe cand Porunca a dat-o in mod direct. Asa ca normal, legea firii sau Legea, puteau fi schimbate sau susprimate temporar de catre cel care le-a dat.

Nu este off topic. Argumentarea este necesara ptr a arata ca primii crestini nu tineau sambata pe baza unei legi pe care nu o cunosteau. Si nu aveau cum sa o cunoasta. Dpdv al istorie si al logicii nu aveau acces la lege, deci nu o cunosteau si nu o puteau tine.

Parere personala data de refuzul de a accepta intrega revelatie (completarea Scripturii cu Tarditia).

In primul rand este irelevant ptr ca Scripruta nu este suficienta. Stiu ca asta fi se pare o mare blasfemie ptr dvs, dar este realitatea.
In al doilea rand, este posibil ca cineva chiar si cu informatii insuficiente, pe baza scripturii, intelegand ca Legea a fost data poporului evreu si ca Hristos a savarsit cea mai mare minune, Invirea Sa, duminica, precum si faptul ca Biserica s-a infiintat in chip vazut duminica, sa cinsteasca totusi ziua saptamanii cea mai importanta din istoria omenirii.

Imi pare rau dar eu nu vad sa se spuna ca este suficienta. Asa interpretati dvs.
1. Da toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu. Dar nu tot ce a fost insuflat de Dumnezeu se afla in Scriptura,
2. Normal ca trebuie conoscuta Scriptura
3. Indreptare a invataturilor gresite practicate, nu a unor interpretari gresite ale Scripturii
4. Nu. Rugaciunea este necesara desavarsirii, dar nu suficienta. Asa si scriptura este necesara desavarsirii dar nu suficienta. S-ar putea sa am lacune (cu siguranta de fapt) in cunoasterea Scripturii si chiar a invataturilor Bisericii, dar cu logica stau foarte bine.

Nu Biserica noastra este cea care considera ca Biserica are un alt cap vazut. Lor trebuie sa le explicati acest lucru. Noi respectam doar poruncile Lui Dumnezeu. Si suntem singurii de altfel care o facem.

V-am raspuns cum e cu indreptatul si ce se indreapta.
Imi cer scuze daca ati adresat intrebarea, va asigur ca nu am sarit-o intentionat, doar ca nu am observat-o. Vad ca fiind gresit ca nu accepta intreaga invatatura prin faptul ca nu respecta Traditia. Interpretarea oricarei idei, nu neaparat a unei invataturi a Bisericii, pe baza unor informatii incomplete poate duce la interpretari gresite. Ca dovada faptul ca dvs tineti ziua sambetei.

Parere subiectiva bazata pe faptul ca nu recunoasteti cea mai importanta sursa de invataturi a Bisericii, ptr ca Traditia e mult mai complexa si cuprinzatoare decat Sf Scriptura. Dar nu se poate face nici una dintre ele.

Exacta aceeasi explicatie. Nu a interpretat nimic, a respectat o invatatura a apostolilor. Biserica nu a sustinut niciodata faptul ca duminica nu ar fi prima zi a saptamanii. Daca va referiti la faptul ca in calendar numerotarea saptamanii incepea cu ziua de luni este irelevant. Biserica a folosit forma laica a calendarului, dar invatatura a fost intotdeauna ca duminica este ziua cea dintai a saptamanii. Mai mult calendarul nu are valoare dogmatica. Cei care au crezut acesta erezie s-au rupt de BO si tin ritul vechi.

Sursa de informare incompletat. Traditia spune altceva. Deci Biserica nu a schimbat nimic, doar s-a bazat pe o sursa pe care nu o recunoasteti.
De altfel nici nu aveti cum sa o recunoasteti ptr ca ea s-a transmis prin viu grai si nu se putea spune ceva si sa se mentina in "aer" 1800 de ani ca sa auziti si dvs. Dvs adica biserica dvs.

Se inchina inaintea Lui Dumnezeu. Inaintea chipului ciolit are exact aceeasi semnificatie ca si inchinarea la chipul cioplit. Nu se refera la locatia fizica. Cinstirea crucii si a Sf moaste reprezinta tot o forma de multumire si de slavire a Lui Dumnezeu. Respectul aratat Lui Dumnezeu pentru jertfa de pe cruce si multumirea ptr cei ce ajutat la inaltarea poporului credincios prin care Dumnezeu i-a rasplatit pe cei ce au facut asta cu darul sfinteniei. Sfant fiind doar Dumnezeu si doar el putand da acest dar.

Poate isi deschideau evreii sinagoga ptr pagani joia. :)))))))))

Tendinţa e într-adevăr firească (în sens biblic).

Fără comentarii. Dar e bine de ştiut.

Dar eu nu tocmai asta am spus? Avraam a primit direct (legile, poruncile, orânduirile, etc.) şi chiar "vocal". Nu vă mai aduceţi aminte?

Hai să fim serioşi domnule! Dacă este ceva binecunoscut printre creştini (şi nu numai) este tocmai Decalogul.

Eu mă refeream la NT nu la "Tardiţie" - adică cea care a fost scrisă mai tardiv...:16:

Eu nu contez în ecuaţia acesta, va trebui să vă justificaţi doar înaintea instanţei divine. Cred că înţelegeţi ce vreau să zic. Multa cunoştinţă incumbă şi multă resposabilitate. Dacă vreţi, acesta este un compliment.

Statistic, există şi această probabilitate, dar scade direct proporţional cu creşterea încrederii în Scriptură.

Din nefericire, logica umană nu ne poate salva la judecată... şi nici măcar cunoaşterea Scripturii, ci transpunerea în viaţă a învăţăturii ei.

Bravos! Vă felicit că respectaţi 8/10 porunci ale lui Dumnezeu. (Acesta n-a mai fost un compliment).

Tradiţia nu este Scriptura. Eu am întrebat în lumina Scripturii ce vedeţi greşit în principiile adventiştilor. Cred că răspunsul la această întrebare este singura on topic.

V-a scăpat cumva porumbelul?

Dar a întreţinut cu asiduitate acest misunderstanding.

Vreţi să spuneţi că nu se închină înaintea (icoanei, moaştelor, crucii), ci cu dosul la ele? La asta mă refeream, nu la Cine pretinde a se închina.

Unul din sensurile poruncii se referă şi la locaţia fizică.

Asta denota un singur lucru pe care l-am mai afirmat ca recunoasteti Traditia, dar o folositi doar cand doriti. Si mai mult recunoasteti traditia exact cand nu trebuie. Cazul de fata.



Idem raspunsul de mai suc. Daca nu aveau Legea in forma scrisa si totusi o recunosteau se bazau pe Traditie.

Va apreciez sincer umorul, dar Traditia desi a aparut mai tarziu in forma scrisa asta nu o discrediteaza. ;)

Da, dar creste pe baza de subiectivism, iar Scriptura trebuie interpretata obiectiv. Si nu este eliminata probabilitatea, iar tendinta nu este spre 0 absolut.

Corect, dar pentru asta ne-a dat Dumnezeu ratiunea.

Raspunsul e acelasi, daca sursa de informare este incompleta probabilitatea de a ajunge la concluzia corecta scade proportional cu cantitarea de informatii lipsa.


Deloc. Asta sustine Biserica si asta au sustinut si Sf Parinti. Nu este o parere personala. Sf Traditie este mai cuprinzatoare decat Sf Scriptura.

Nu. Atat timp cat invatatura ei nu era asta nu a intretinut nimic. Este posibil, intradevar sa nu fi pus foarte mult accentul pe acesta invatatura pentru a nu "ispiti" pe cineva care din lipsa de informatii sa fie indis in eroare. in schimb nu a sustinut altceva. Dar practica acesta nu este noua. Nici Moise in Pentateuh nu dezvolta invatatura despre ingeri. Si sunt amintiti foarte rar si rolul lor nu este prezentat explicit.

Ce-are a face Tradiţia cu întrebarea pusă de mine? Ori cu faptul că Dumnezeu a vorbit direct cu Avraam şi acest lucru a fost consemnat în Scriptură (nici nu mă interesează dacă a fost consemnat şi în Tradiţie).

Dacă şi cu parcă
Se plimbau în barcă
Dacă dacă nu era
Parcă, parcă se-nneca...
...cu un suc!:4:

Meritul este numai al dumneavoastră.

Desigur. Din păcate, pe alocurea Tradiţia discreditează Biblia. De fapt, se discreditează pe sine în această încercare.

Fraţi ortodocşi, iată că şi un ortodox poate folosi acest argument (ştiu dânşii la ce mă refer)!

În cazul acesta putem să ne luăm jucăriile şi să ne mutăm pe alt topic. Înfiinţaţi unul nou: "Învăţături ale Sfinte Tradiţii şi respectarea lor de către Biserica AZŞ".

No comment.

Haideţi să nu comparăm lucrurile marginale cu esenţa.

Era vorba de cum s-a transmis invatatura urmasilor. Despre asta este vorba. Daca s-a transmis verbal asta insemana ca exista traditie si nu totul s-a transmis in scris. Daca asa s-a intamplat la Avraam de ce nu s-a intamplat asa si cu propovaduirea Evangheliei? Tocmai ca asa s-a intamplat, dar dvs ptr ca nu existati ca institutie atunci nu puteti sti. BO ptr ca exista asta afirma ptr ca fiind acolo stie.


I-am mai adresat intrebarea acesta d-lui Grasul77 si inca nu a raspuns. Poate raspundeti dvs. Care este invatatura Sfintei Traditii care contrazice Sf Scriptura. Sa nu raspundeti cu ziua sambetei ptr ca va voi raspunde ca nu exista nici o porunca data de Hristos dupa inviere(inainte de inviere tinea legea mozaica) sa se tina sambata. Si nici nu avem o invatatura scrisa a apostololor sau un exemplu preactic in Fapte. Deci dati un alt exemplu.


Nu cred ca e cazul. Atat timp cat nu recunoasteti Sf Traditie nu e cazul. Faptul ca unele invataturi se refasesc si in Sf Traditie si in Sf Scriptura este normal sa fie asa. Iar dvs le respectati ptr ca apar in Sf Scriptura nu ptr ca se regasesc in Sf Traditie sau ptr ca ele coincid.

Asta face BO.

Da .. da, cred ca m-am ratacit ... stiti caut firul ce duce la Har ... si cred ca m-am ratacit ... poate ma indrumati ... da, aici spuneti ca e firul cu logica, asa .. asa, cu logica deci ... pai atunci ies, ies imediat, numa' sa umblu usor .. usor .. sa nu calc cumva pe logica .. ca e pacat .. hopa, ca tocmai de ce mi-e frica nu scapai, numa' ce o calcai, ... da' ce se aude .. parca un cantec ... ceva asa .. ".. cu logica .. pre logica .. calcand .. si celor .. celor .. a, da, celor din morminte .. dezgrop .. nu, .. dezvalu.. , nu, nu suna asa,.. demon.. demon.. ah, da, demonstrand, .. da, asta era, demonstrand!" Gata, am iesit. Iertare de deranj.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Era vorba strict de Avraam şi de poruncile primite direct din partea lui Dumnezeu, nu prin Tradiţie. Dar înţeleg că vă este mai la îndemână evitarea acestei chestiuni incomode.

Pe vremea propovăduirii Ev. deja exista Scriptura (VT în care apare şi Avraam). Sfinţii apostoli ca şi Hristos aveau Scriptura şi propovăduiau citând copios din aceasta. Din Tradiţie mai puţin.

Nici instituţia B.O.R. nu exista pe atunci, hai să spunem lucrurilor pe nume!

Nici măcar instituţia Biserica Ortodoxă nu exista:68:, chiar dacă ne place să avem şi noi faliţii noştri...

Onorată instanţă, se admite "ziua duminicii"?

Superb!
Multă pace!:5:

De ce ar fi facut Dumnezeu o astfel de remarca? Cu siguranta ca nu cumva unii sa se rataceasca si sa cinstreasca icoanele, nu? :))

Eu tin minte ca am raspuns si nu am evitat nici un raspuns. Asta era doar o copletare ptr a argumenta ca acceptati Traditia doar cand vreti. Sa reiau totusi raspunsul: Atat timp cat nici Sf Treditie nici Sf Scriptura nu spun (nu ca nu ar spune clar dar nu spun deloc) faptul ca legea fusese primita inainte de Moise si ca in timpul lui Moise doar "s-a pus pe un suport durabil" nu am cum sa cred asa ceva. Decalogul are un comul elemente cu legea firii, cum ar fi sa nu ucizi, sau sa nu furi, si pe acelea le-a respectat Avraam Avraam a respectat si alte porunci ale Lui Dumnezeu,cum ar fi taiere imprejur, doar acestea sunt specificate clar in Sf Scriptura.

Daca ar fi vorbit din Trditie ati fi facut diferenta? Traditia 15:42, nu?
Deja v-am argumnetat (ca nu vreti sa acceptati nici explicatiile ce tin de bun simt) ca VT nu era disponibil majoritatii celor convertiti. De altfel nici macar cartile Noului Testament. Cel putin la inceputul propovaduiri cu siguranta nu.


Exista BO si atat. BOR e doar forma de organizare. Nu exista nici o diferenta de invatatura intre BO, BOR, BO A Greciei etc. Dar asta deja stiati si sunt sigur. Cand folositi ca argumenete afirmatiile de genul acesteia nu dati dovada decat de faptul ca ca nu va intereseaza adevarul ci sa il contraziceti pe cel ce are alta parere. E cea mai slaba explicatia acesta ca BOR nu exista atunci.

Nu, dar ptr ca am argumnetat deja si nu vreti sa accepati, incercam cu altceva. Deci aveti vreo invatatura a Sf Traditii care sa contrazica Sf Scriptura?

Nu am vrut sa ii raspund unuia care nici macar nu e in stare sa afirme ceva si sa argumenteze. De fapt nu a zis nimic. E ca inceputul prostiei aleai de Zeitgeist ca tot a fost amintit pe aici recent. Cand un ... fara nici un argument a inceput sa faca misto de ideea de Dumnezeu. Cred ca vad o mica similitudine.

De ce nu? Nu credeţi în preştiinţa lui Dumnezeu? Nu este Scriptura pentru îndreptarea şi mustrarea noastră? Nu e nimic de râs aici!

Reluaţi degeaba, căci evitaţi exact chestiunea punctuală, ba o şi negaţi (vezi sublinierea). Versetul spune clar: porunci, legi, orânduiri.

Măi să fie! Avraam a respectat 9 porunci din Decalog, doar porunca a IV-a n-a respectat-o, că aşa vrea dl. Lucian!

Da, a respectat acea poruncă, dar ea face parte din orânduirile ceremoniale.



Nu eu, ci ceilalţi apostoli. Da, categoric! Un exemplu elocvent: dacă sf. ap. Pavel ar fi propovăduit "Neapărat să pupaţi icoana făcută de fratele nostru Luca", nu doar că s-ar fi sesizat, dar ar fi fost ucis cu pietre pe loc! Iar Dumnezeu cu siguranţă n-ar fi intervenit să-l salveze. Îmi cer iertare pentru acest nou scenariu absurd, dar cam aşa arată Sfânta Tradiţie în destule locuri...




V-am dat şi această variantă. Nici măcar Biserica Ortodoxă Şi Atât nu exista. Am făcut o contabilizare rapidă şi poate incompletă: în NT apare explicit termenul biserică de 92 de ori pe o perioadă de 60 de ani de la apariţia ei (34 d.Hr.) până la ultima carte scrisă. În niciuna din referinţe nu apare termenul ortodox/ortodoxă! Se cădea ca măcar o dată să apară, dacă nu de 50 de ori! Păi nici chiar aşa domnule, lăsaţi-o jos că măcăne!:76:

Am atât de multe, încât nu ştiu cu care să încep, cred că s-ar umple câte un topic pentru fiecare. Dar eu zic că aţi sărit prea repede peste duminică, aveţi vreo teamă, ceva? Argumentarea dvs. s-a axat mai mult pe sâmbătă, nu pe duminică.

Îmi pare rău, dar postările dlui. MariS sunt totdeauna miezoase şi pline de bun simţ. Deşi nu este adventist, găsesc excelente toate postările dumnealui, chiar şi când nu-mi convin...