Propovăduieşte sau nu BOR mântuirea în faţa altor popoare şi confesiuni?
 

Domnule cătălin2, să presupunem că lucrurile stau cum spui tu despre Biserica Ortodoxă. În cazul ăsta am două întrebări pentru dumneata:

1). De ce în recenta "declaraţie de la Bistriţa" BOR nu a făcut apel celor din alte confesiuni să treacă la Biserica Ortodoxă pentru ca să ajungă şi ei la mântuire, iar nu în iad? În cazul în care nu ştii despre ce este vorba, atunci fac eu un mic efort şi îţi pun în atenţie, şi îţi recomand să citeşti textele din această ştire, texte cu iz foarte ecumenist şi în care nu există nicio chemare la mântuire, care din punctul tău de vedere se află doar în Biserica Ortodoxă, din partea BOR. Cum explici toate aceste lucruri? Propovăduieşte sau nu BOR mântuirea celor de alte confesiuni? Sau îi lasă, deşi semnează tot felul de declaraţi şi conferinţe, să meargă în Iad? Evident în timp ce unii dintre semnatarii declaraţiei mai şi pretind că toate confesiunile semnatare fac parte din una şi aceeaşi Biserică a lui Hristos? Cum se explică diferenţele evidente între poziţia BOR sau a unei părţi a acesteia şi poziţia dogmatică a dumitale?

sursa: Mediafax

2). Recent am văzut că BOR îndeamnă la rugăciune pentru pacea în Siria, Egipt etc. Te întreb de ce aceeaşi BOR nu îndeamnă la rugăciuni pentru convertirea la Biserica Ortodoxă a sirienilor, egiptenilor şi a tuturor care se află în afara Bisericii Ortodoxe? Ce rost mai au rugăciunile pentru pace şi însăşi pacea în sine, de vreme ce tot în iad vor ajunge pentru că nu sunt şi ei ortodocşi membri ai Bisericii Ortodoxe aşa ca tine? Şi mai mult, de ce nu îndeamnă BOR la rugăciunea pentru toţi oamenii ca să vină în BO şi să primească şi ei mântuirea, să nu ajungă în Iad? De ce nu se roagă şi pentru semnatarii declaraţiei de la Bistriţa şi pentru toate celelalte confesiuni heterodoxe din Transilvania să se convertească la Biserica Unică a Mântuirii? Ce sens mai au declaraţii şi semnături când toţi acei oameni neortodocşi se vor duce oricum în Iad, aşa cum spui dumneata că învaţă Biserica Ortodoxă?

In primul rand aceea a fost o declaratie pentru buna intelegere, nu inseamna ca le recunoaste invatatura. Astfel de declaratii se pot semna si cu musulmanii sau alte religii.
In al doilea rand aceasta e invatatura ortodoxa, nu inseamna ca toti o cunosc sau ca o respecta. Chiar ierarhi, sa ne amintim de Cazul IPS Corneanu sau de ierarhii care au smenat chiar acceptarea invataturilor catolice la Sinodul Ferrara-Florenta. Si in cadrul Bisericii au patruns, la unii credinciosi si clerici, invataturi de tip ecumenist. Primul pas a fost enciclica data de Patriarhia Constantinopolului in 1920, in care se afirma ca toate cultele sunt Biserici, si toate impreuna alcatuiesc Trupul: http://www.ecum.ro/infoecum/files/en..._ecumenice.pdf
Din dorinta de unire dincolo de invataturile gresite s-a ajuns la schimbarea calendarului si aparitia stilistilor.
La fel si la noi, toate se spun mai subtil, sa nu se supere reprezentantii altor culte. Unii au ajuns si sa creada aceste invataturi ecumeniste, intr-o proportie mai mare sau mai mica.
In Siria sunt si multi crestini ortodocsi, exista si o manastire cunoscuta. Rugaciunea pentru pace nu cred ca e ceva gresit.
Dar in cadrul fiecarei Sfinte Liturghii exista rugaciuni pentru intoarcerea la credinta a celo din afara BIsericii. Era o carte data de anna21, scrisa de un sfant, in care se spune cum sa ne rugam pentru cei ce nu sunt ortodocsi si cum se roaga Biserica pentru ei (adica asa, sa vina la credinta). Am gasit si cartea, "Despre rugaciunea crestinilor ortodocsi pentru cei neortodocsi" ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...eortodocsi.pdf

Cătăline, poate nu îţi dai seama, dar afirmaţiile tale sunt de o gravitate extremă. Ele implică în modul cel mai evident faptul că tu dormi liniştit subînţelegând în fapt că Biserica Ortodoxă şi conducătorii acesteia poartă responsabilitate foarte mare pentru faptul că ceilalţi vor merge în iad, aşa după cum crezi dumneata fără ca să ai fundamente reale ortodoxe. Tu practic ne spui pe faţă că nu există nicio problemă pentru faptul că Biserica devine, în contextul afirmaţiilor dumitale, responsabilă la modul cel mai clar pentru aruncarea celorlalţi în veşnicia iadului. Orice acţiuni care vizează pe ceilalţi, aşa cum am dat exemple mai sus, devin în perspectiva intrepretărilor tale un fel de ucideri din culpă la nivel spiritual, religios; tu practic subînţelegi ca normale, fireşti aceste culpe, aceste ucideri din culpă la nivel religios. De aceea repet afirmaţiile tale sunt de o gravitate extremă în ceea ce priveşte implicaţiile lor referitor la Biserica Ortodoxă. De aceea aici sunt noi argumente pentru erorile dumitale de interpretare, pe care culmea mai ai şi tupeul să le pretinzi învăţături ale Bisericii Ortodoxe. Modul în care cpntinui să te discreditezi devine din ce în ce mai accentuat şi mai grav, aşa cum discreditezi şi mai mult interpretările dumitale pe care le consideri, după capul tău, ca fiind ortodoxe.

Decebal, vad ca nu te opresti sa repeti in mod intentiona aceeasi minciuna. Ai probleme de vedere sau nevoie de o facultate speciala ca sa vezi ca acelea sunt citate, nu sunt spusele mele? Vad ca repeti a suta oara acelasi lucru, nu poti intelege ce e acela un citat? Probabil ca nu, pentru ca tu nu dai citate. Poti discuta rational, macar intelegand frazele? Daca nu poti e problema ta, nu a mea.

Cum să fie o minciună, domnule cătălin2? Ţi-am demonstrat de nenumărate ori că concluzia pe care ai tras-o dumneata nu există niciunde scrisă negru pe alb, în afară de câteva rânduleţe de la sf Ignatie. Dar sf Ignatie nu reprezintă întreaga Biserică. În rest nu există nici în Biblie, nici la Sinţi Părinţi, nici la vreun sinod dogmatic, nici măcar în catehismul BOR. Concluzia dumitale personală, şi repet pentru că acesta este adevărul, se bazează, tehnic vorbind, pe faptul că dumneata ai luat câteva citate rupte din context şi fără să ai în vedere interpretarea Tradiţiei şi te-ai apucat să tragi concluzii simple şi simpliste (ca într-o matematică de şcoală primară), eronate şi nejustificate, care nu au fost trase de Biserică înainte de tine, iar aceste interpretări personale ale dumitale ai început să le prezinţi ca fiind autentica învăţătură a Bisericii Ortodoxe. Te-am rugat şi altă dată să prezinţi unde a spus vreodată Biserica Ortodoxă că cei care nu sunt botezaţi şi nu fac parte din BO merg cu necesitate în iad pe veşnicie, dar nu ai reuşit să prezinţi nicio pronunţare negru pe alb a Bisericii care să ateste această afirmaţie ca pe o dogmă, şi nici nu vei găsi pentriu simplul fapt că această interpretare greşită a dumitale nu face parte şi nici nu a făcut din învăţătura Bisericii Ortodoxe. Este vorba exclusiv de anumite interpretări speculative care îţi aparţin, interpretări pe care le-ai făcut şi le faci pe baza greşitei şi limtatei interpretări ale unor citate pe care le citezi colportate de pe internet, rupte din contextul lor specific precum şi din contextul mai larg al Sfintei Tradiţii.

Într-adevăr. Mai greșesc și Sfinții.

Daca nu e un neadevar spun intentionat atunci ce este? Cum am spus in mesajul precedent, ori ai pierderi de memorie, ori nu vezi mesajele sa le citesti. Nu am dat eu nu unul, ci trei citate din catehism pe pagina anterioara? Cum spui ca nu am dat din catehism? Discutiile cu tine devin absurde, si cand ne gandim ca acum putin timp tu spuneai ca eu as fi limitat (jignind, astfel), iar tu nu poti intelege o fraza simpla.
Ai uitat ca in urma cu o saptamana ai citit mesajul acesta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=200
Reiau citatele:

1. Catehismul Sfantului Nicolae Velimirovici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec..._sfintilor.pdf
"Se poate mantui omul in afara Bisericii?
Nu se poate mantui, pentru ca Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fara de care nimeni nu se poate mantui, ca o mana desprinsa de trup."

2. Catehismul de pe credo: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=47
In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca "Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este" (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.
Adevarul mantuirii in Biserica este mare si taina lui este adanca; de primirea si urmarea lui atarna insasi mantuirea noastra. Pentru a apropia acest adevar de intelegerea noastra, Mantuitorul face asemanarea cu vita si mladitele: "Ramaneti intru mine si eu intru voi. Precum mladita nu poate sa aduca roade de la sine, daca nu ramane in vita, tot asa nici voi, daca nu ramaneti inru mine. Eu sunt vita, voi sunteti mladitele. Cine ramane intru mine si eu intru el, acela aduce roada multa, caci fara mine nu puteti face nimic. Daca unul nu ramane intru mine, este lepadat ca o mladita ce s-a uscat" (Ioan 15, 4-6). Precum mladita se usuca daca este rupta de vita, de la care primeste hrana prin seva, tot asa si sufletul moare duhovniceste, adica isi pierde mantuirea, daca se rupe de Biserica, trupul tainic al lui Hristos, care il hraneste duhovniceste prin harul dumnezeiesc. Harul din Biserica este ca sangele cald din trupul omenesc viu, sange care hraneste toate madularele trupului. Daca un madular se desprinde de trup, atunci de indata se lipseste de viata, caci nu mai curge in el sangele trupului, si asa este de lepadat. Tot asa si credinciosul care se desprinde de Biserica, in care este harul, moare sufleteste, pentru ca nu mai are viata duhovniceasca din trupul tainic al lui Hristos."

3. Alt catehism, Invatatura de credinta ortodoxa (publicata de Patriarhie in 1952 si republicata dupa revolutie): http://www.apaceavie.ro/invatatura-d...inta-ortodoxa/
"Exista mântuire în afara Bisericii?

Nu. În afara Bisericii întemeiate de Hristos nu este mântuire, pentru ca nu este episcop, nici preotie, nici Sfintele Taine prin care primim harul mântuirii. Adevarul, care este Hristos, Crucea, Sfânta Evanghelie, harul mântuirii si urmasii Sfintilor Apostoli, adica episcopii si preotii, se afla numai în Biserica. Aici este Duhul Sfânt, Botezul, Sfânta Impartasanie, Preotia, Sfânta Liturghie, bucuria vietii si mântuirea. Aici se afla sfintii toti impreuna cu Maica Domnului si insusi tronul nevazut al Prea Sfintei Treimi. Cei care au iesit din sânul Bisericii si s-au lepadat de Tainele ei, de pastorii ei randuiti de Apostoli, de Cruce, de sfinti, de Sfânta Liturghie si de toate darurile Duhului Sfânt ce izvorasc din Biserica, aceia s-au lepadat de harul mântuirii, caci au iesit din corabia Bisericii si din staulul oilor lui Hristos, Mântuitorul si Pastorul nostru Cel bun. Ei se pot mântui numai daca se caiesc si revin în sânul Bisericii."

Unde ai demostrat ceva? Nici macar un singur citat nu ai dat, ai scris o gramada de citate in care nu ai spus nimic altceva decat cugetari ale tale, adica filozofii. E ca si cum nu ai scris nimic.

Alt Sfînt care a greșit. Om a fost și el, cu părerile lui.

Toti sfintii au afirmat aceasta invatatura si e si invatatura din catehism. Spui foarte sigur ca ei au gresit, nu te gandesti ca poate tu gresesti? Din smerenie te puteai gandi si la aceasta posibilitate. Iisus nu a spus acelasi lucru, ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie?

În privința acestui subiect nimeni din lumea asta nu poate avea certitudinea. Doar Dumnezeu știe exact cine unde ajunge. Poate vom afla și noi după moarte care va fi locul fiecăruia dintre oameni.

Da, a zis. Acum depinde ce e Împărăția lui Dumnezeu, ce ce mîntuirea, ce e Iadul? Nu e deloc simplu să te pronunți, iar Sfinții ne-au lăsat opinii diferite.

Unde a spus Iisus aşa ceva? Nu de alta, dar eu am alt text biblic.

cătălin2 deja ştie, după cum a mai afirmat pe acest forum, anume că toţi oamenii care sunt în afara Bisericii Ortodoxe se duc după moarte în iad, şi tot el susţine că aceasta este învăţătura Bisericii Ortodoxe.

Pentru aceasta "actiune", I.P.S.Andrei ar trebui "detronizat", conform canoanelor. Inca un gest al I.P.S.care ma face sa nu mai am incredere in anumite inalte fete bisericesti. Slava Domnului ca Mantuitorul Hristos este Capul Bisericii!!

Apreciez ca, cel putin, discutia cu tine nu e una absurda, ca cea cu Decebal. In sensul ca ii dau trei citate din catehisme, le citeste, iar peste cateva zile spune ca eu nu am dat niciun citat din catehism. Sau dau citate si tot el spune ca doar eu sustin asta, in plus ca sunt eretic si ratacit din aceasta cauza.

Tot ce cunoastem stim din ceea ce ni s-a revelat. La fel am putea sa spunem ca nu stim daca e Sfanta Treime. Avem invatatura despre mantuire, Iad si Imparatie tot din revelatie, nu e ceva necunoscut.
La fel si care sunt conditiile mantuirii, de fapt intreaga revelatie si invatatura este despre aceasta. Altfel nu am stii de exemplu de cele zece porunci.

Am dat citate doar din catehism, o sa dau si citate ale sfintilor.

Sfantul Nectarie: "În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."
Tot citatul:
"În calitate de aşezământ dumnezeiesc, Biserica este calăuzită de Sfântul Duh. El rămâne în ea şi o face să nu greşească în ceea ce priveşte dogmele, "Stâlp şi temelie a Adevărului". Biserica este cea care păstrează neschimbată învăţătura apostolească. Doar ea poate conduce către Adevăr şi numai ea poate fi judecătorul infailibil în măsură să se pronunţe asupra adevărurilor mântuitoare ale învăţăturii revelate. Biserica cea Una Sfânta Sobornicească şi Apostolească, reprezentată de toti slujitorii săi la Sinoadele Ecumenice, este singurul Judecător Adevărat, unicul păzitor natural rânduit păstrării învăţăturii revelate. Doar Biserica hotărăşte asupra autenticităţii şi autorităţii Sfintelor Scripturi. Ea garantează şi conţine cu stricteţe în sânul său curate şi neschimbate Tradiţia şi învăţătura apostolică. Doar ea poate să întărească, să tâlcuiască şi să formuleze adevărurile, acoperită de Duhul Sfânt. Numai ea îşi păstrează copiii pe calea mântuirii, pe care îi îndrumă cu siguranţă la mântuire. Doar în Biserică credincioşii deţin asigurarea fermă a adevărurilor în care cred şi mântuirea sufletului.
În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."

Sfantul Ioan Gura de Aur:
"Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot aşa şi acum, numai aceia câştigă mântuirea şi se fac moştenitori ai vieţii veşnice, care se află în Biserica lui Hristos."

Sfântul Ciprian al Cartaginei : " În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputinţă să se mântuiascã cineva în altă parte decât în Biserică(...) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos."

Sfântul Irineu de Lungdunum :" Unde este Biserica, acolo este si Duhul Sfânt. De aceea cei care nu au părtăşie cu ea, nu au parte nici de trupul lui Hristos, din care izvorăşte apa vieţii."

Fer. Augustin:" Mântuirea ni se dă prin Biserică, iar cei care sunt în afara Bisericii, ei nu vor primi viaţa veşnică."

Cătălin,

Două vorbe, că nu pot scrie mult:

”Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.”

”Vie Împărăția Ta” = să vină Duhul Tău Cel Sfînt

”Zic vouă: Între cei născuţi din femei, nimeni nu este mai mare decât Ioan; dar cel mai mic în împărăţia lui Dumnezeu este mai mare decât el.”

Sfinții Părinți fac diferența dintre mîntuire = scăpare de demoni = salvare de dracii ce stăpînesc omul = izbăvire de cel rău șamd și desăvîrșire (sau iluminare, cum am mai întîlnit) și îndumnezeire. Mîntuirea e doar primul pas, dar Dumnezeu ne oferă mult mai mult. Da, pentru îndumnezeire sînt necesare botezul, dar și desăvîrșirea, altfel nimeni nu va vedea pe Dumnezeu. Sînt multe versete în NT care se referă la invitația spre desăvîrșire - îndumnezeire pe care dacă le pui cap la cap sînt oarecum descurajante - vezi ce spune Hrstos mai sus de Ioan de exemplu.

Deci mîntuirea e doar prima treaptă a ascensiunii, este ieșirea din Iad... Vorba Părintelui Galeriu, Hristos ne-a arătat sensul urcușului continuu către Dumnezeu, de la Iadul morții la Înviere, apoi prin Înălțare tot în sus, înspre asemănarea cu Dumnezeu.

Domnu Cătălin2, eu am citit citatele pe care le tot dai dumneata, însă eu am avut altă obiecţie, anume cea referitoare la concluziile pe care le-ai tras dumneata pe baza acelor citate. Eu nu contest citatele sau ce spun ele, ci contest ceea ce spui dumneata şi nu scrie acolo, anume că toţi oamanii care sunt în afara Bisericii Ortodoxe se duc în iad. Acest lucru explicit nu stă scris acolo, ci este doar o concluzie de-a dumitale, pe care nu o regăsesc în acele citate. Faptul că în acele citate se spune că nu există mântuire în afara Bisericii nu duce la modul cel mai explicit, aşa cum ţi se pare dumitale, la condamnarea tuturor celorlalţi la iad. Acest fapt, această concluzie a dumitale, pe care eu o contest, nu este scrisă în acele citate şi documente, ea fiind în mod vădit concluzia dumitale, concluzie pe care o pui pe seama Bisericii Ortodoxe deşi Biserica nu a specificat aşa ceva. Eu ţi-am mai spus, în teologie nu e chiar ca la matematicile de şcoală primară pe care le cunoşti dumneata; lucrurile sunt mult mai complicate, iar dumneata ai dat şi dai semne evident că aici este vorba despre o complexitate cu care pur şi simplu nu te descurci.

Sfântul fericit Augustin este cunoscut pentru faptul că recunoştea sacramentele schismaticilor, spre exemplu ale donatiştilor, şi chiar spunea că pot exista oameni care deşi botezaţi de schismatici să se mântuiască, iar alţii deşi făcând parte din biserica legitimă să nu se mântuiască. Prin urmare acel aşa zis citat de la Augustin trebuie intrepretat în contextul mai larg al învăţăturii sale, nu după principiul lui cătălin2 după care se ia un citat de prin altă parte, fără a indica nicio sursă bibliografică (şi prin urmare fără a avea cineva vreo cetitudine că acele citate ar fi reale sau corect traduse) iar apoi evident intrepretate după mintea citătorului. Augustin nu considera că schismaticii ar fi automat condamnaţi la iad, doar pentru că au făcut o schismă faţă de Biserica considerată legitimă.

Pentru că tot l-am întrebat pe cătălin2 ceva mai sus la care nu a răspuns, iată aici o parte din răpunsul pe care trebuia să îl dea stimatul domn cătălin2. Dar este numai un verset din mai multe, unde se spune foarte clar despre naşterea din apă şi din Duh, sau de naşterea din Duhul puţin mai jos în evanghelie. Iisus nu specifică cuvântul botez, aşa cum falsifică Biblia domnul cătălin2. Iisus vorbeşte despre naşterea din nou, din Duhul Sfânt, adică despre înfierea ca şi fiu al lui Dumnezeu după har. Problema fundamentală este că nici la Sfinţii Apostoli şi nici la Sfinţii Părinţi nu există o identificare totală între botez şi naşterea din Duhul; există mai multe interpretări, chiar dacă aceia care au făcut cărţile de cult şi în general care au perpetuat anumite tradiţii, în special cultice, nu au prea ţinut cont de ele. Aici stă de fapt la mijloc un conflict potenţial între mai multe intrepretări ale naşterii din Duhul sau din Dumnezeu, unele fiind interpretările Apostolilor şi ale Părinţilor, şi puţin diferite fiind interpretările autorităţilor bisericeşti, care au mers pe o variantă mai simplă şi mai simplistă (a identificării totale) neţinând cont de profunzimea teologică a Sfinţilor Apostoli şi a Sfinţilor Părinţi. De aceea s-a şi încetăţenit la nivelul mirenilor o anumită interpretare, aşa cum spre exemplu o prezenta şi stimabilul cătălin2, şi care a devenit majoritară, dar care însă prezintă contradicţii cu interpretările Sfinţilor Apostoli şi ale Sfinţilor Părinţi şi de aceea, chiar dacă sunt mulţi care o tot flutură cu diferite ocazii, ea este discutabilă şi se va discuta asupra ei pentru că în joc sunt până la urmă nu interesele unor anumite grupuri, în special clericaliste, ci interesele dogmatice ale Bisericii care nu pot fi şi nu vor fi călcate în picioare, chiar dacă unii şi-au permis până acum, şi cam mult timp şi cam cu prea multă îndrăzneală, să facă acest lucru. Dar Dumnezeu nu doarme, aşa cum cred unii, iar lucrurile nu vor mai rămâne foarte multă vreme aşa, decât cu condiţia împietririi şi a osificării în anumite tradiţii strămoşeşti care au neglijat profunzimea dogmatică şi spirituală a Sfintei Tradiţii.

Mantuirea in afara Bisericii DESIGUR ca e posibila,dar nu si pentru cei care cunosc deja aceasta afirmatie sau au ajuns vreodata in posesia acestei afirmatii(ca:"Mantuirea nu e posibila in afara Bisericii") ci doar pentru cei care nu stiu nimic despre Biserica si adevarurile ei.Pentru cei care au ajuns a cunoasca aceasta informatie deja e prea tarziu pentru ei sa se mantuiasca in afara Bisericii ci trebuie sa devina crestini daca nu sunt.

Este tot o interpretare pe care nu o regasim in ortoodxie, preluata din afara ortodoxiei. Cei care nu stiu au o vina mai mica, nu inseamna ca sunt la fel cu cei care se mantuiesc, cu sfintii. Ar insemna ca noi ortodocsii nu ar trebuis a spunem la nimeni adevarul, pentru ca ar mai avea o sansa astfel, dar daca afla si nu cred atunci sunt condamnati. Nu mai are nicio importanta daca cineva crede in Hristos sau nu, toti sunt la fel. Ecumenismul a reinviat o erezie care in Rasarit a avut o viata scurta, care a afectat o perioada mai indelulgata Apusul, e vorba de pelagianism.
Citez din articolul unui parinte: "Pelagius, eretic din sec V, nega Harul Duhului Sfânt ca fiind absolut necesar pentru mântuire, afirmând că omul, indiferent ce crede se poate mântui dacă face fapte bune. De aici ereziile pelagianistă şi semipelagianistă care afirmau că omul nu are nevoie să fie în Biserica cea Una, Sfântă, Catholică (sobornicească) şi Apostolică că să se mântuiască, find suficiente faptele lui bune."

Mantuirea este ajungerea in Rai, dar si drumul pana acolo. Catehismul: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=4
"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu...
El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica."
Asadar sunt mantuiti cei ce ajung in Rai, la viata vesnica.
Ce spui tu e oarecum corect, in sensul ca in Rai sunt mai multe locasuri, in functie de slava de care s-a facut vrednic fiecare, prin faptele sale. In Rai ajung sfintii mari traitori si facatori de minuni, dar si copiii botezati care nu au avut timp sa faca fapte bune, dar nu in aceeasi slava.
Ceea ce ai descris tu sunt treptele atinse de cei ce lucreaza mantuirea in Biserica, avem si credinciosi obisnuiti, dar si calugari imbunatatatiti, adica eliberati de patimi. Indumnezeirea este acest proces de urcus duhovnicesc, numai cu ajutorul harului.
Vezi ce am scris si in mesajul precedent despre pelagianism, invatatura ortodoxa accentueaza in catehisme aceasta invatatura opusa pelagianismului. Am mai dat citatul de mai multe ori, nu stiu daca l-ai citit.
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
Spune ca harul Botezului este neaparat necesar mantuirii
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului. "

Iar nu stii despre ce vorbesti, nu falsific eu nimic, e doar nestiinta ta. Pentru ca nu cunosti invatatura ortodoxa in mare parte, si de la un timp si ce stiai interpretezi eronat, dupa rationamentul tau, nu poti intelege nici ce vorbim. Degeaba iti dau un citat, pentru ca nu intelegi invataturile din acel citat, dar crezi ca stii tot.
Ca de obicei dai iar propria interpretare, nu o argumentezi niciodata cu un citat din invatatura ortodoxa.
Iata interpretarea citatului respectiv, din punct de vedere ortodox, nu din punctul tau de vedere:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lui-79915.html
Cu ocazia asta iti poti lamuri si neintelegerile pe care le ai in privinta Botezului:
"INVATACELUL: Care este temeiul scripturistic al Tainei sfantului botez ?
PREOTUL: Mantuitorul a spus: "Adevarat, adevarat zic tie, de nu se va naste cineva din apa si din Duh nu va putea sa intre intru imparatia lui Dumnezeu" (Ioan, 3, 5).
NVATACELUL: Ce inseamna de fapt aceasta Taina ?
PREOTUL: Botezul este Taina in care, prin intreita cufundare in apa, in numele Sfintei Treimi, cel ce se boteaza se curateste de pacatul stramosesc si de toate pacatele facute pana la botez, se naste la o viata spirituala noua si devine membru al trupului tainic al Domnului, al Bisericii lui Hristos.
Deci, nasterea din nou inseamna a avea botezul din apa si din Duhul Sfant
Nu se mantuieste numai acela care crede, ci el trebuie sa se si boteze. "

Decebal, o sa mai iau in considerare mesajele tale doar cand o sa vad un citat, nu ma intereseaza invatatura ta, ci cea ortodoxa. Avand in vedere si mesajele tale cu biserica anglicana, nu pot decat sa observ ca ai inceput sa te asemeni din ce in ce mai mult cu Adriana2, ea macar era mai politicoasa.

Predică - Părintele Bartolomeu Anania
 

"Cel ce va crede şi se va boteza, se va mântui, iar cel ce nu va crede, se va osîndi."

Scurt pe doi! Nu încape discuţie!

Nu avem certitudinea că cei de alte confesiuni se mântuiesc.

Dar noi o avem pe a noastră şi ne este de ajuns: că suntem în Biserica cea Adevărată, că suntem în interiorul Adevărului lui Hristos, că dragostea dintre fraţi nu este completă şi adevărată decât în interiorul Adevărului!(...)
Îndemnul mucenicilor pe care îi prăznuim astăzi este acela de a ne păstra credinţa noastră.

(Predică de Sfinţii Mărturisitori Ardeleni,
21 octombrie 2008)

Evident este că ai falsificat Scriptura. Evanghelia după Ioan spune că cine nu se naşte din Duhul nu va vedea împărăţia lui Dumnezeu. Tu însă ai spus că Iisus ar fi spus că cine nu se botează nu va vedea împărăţia. Prin urmare ai falsificat textul biblic al evangheliei după Ioan! Hristos a vorbit despre naşterea din Duhul Sfânt, apostolii au vorbit despre naşterea din Dumnezeu, iar în învăţătura Sfinţilor Apostoli şi a Sfinţilor Părinţi învăţătura despre naşterea şi vieţuirea din Dumnezeu este mai complexă decât aceea care se referă la botez. Evident că lucrurile acestea nu sunt cunoscute şi de cătălin2, pentru simplul fapt că domnul cătălin2 nu citeşte nici pe Sfinţii Apostoli şi nici pe Sfinţii Părinţi; el mai citeşte ce mai apucă pe internet, ceva articolaşe, ceva de prin catehism şi culmea mai are şi tupeul să considere că lucrurile la care se limitează el ar fi tot ce s-a spus şi s-ar putea spune în materie de teologie. A se vedea spre exemplu câteva citate de la sfinţi părinţi, învăţătură ortodoxă la threadul Despre naşterea din nou, din Duhul Sfânt şi despre Botez .

Salut Ioane,

Cel ce nu va crede, adică oricine va auzi cuvîntul vieții și îl va refuza, necrezînd.

Căci dacă omului nu-i va fi propovăduită Evanghelia și va muri, nu e logic să-l numim necredincios, pentru că nu i-a fost testată credința.

Drept?

Dar ascultă mai bine ce spune Cătălin2!!

El, domnia sa mai exact, spune că toţi copiii care mor fără să fie botezaţi şi departe de Biserica Ortodoxă sunt vinovaţi şi condamnaţi la iad pentru că ei, deşi evident că nu aveau cum să facă acest lucru, nu au căutat adevărul. Şi prin urmare sunt vinovaţi! Deşi nici nu aveau condiţiile să facă acest lucru, fiind prea mici, neputincioşi şi neinteresaţi de astfel de lucruri. Dar cătălin2 îi condamnă pentru că nu au căutat adevărul, şi îi mai şi face vinovaţi!! Pe ce temei? Poate ne va răspunde cândva stimabilul cătălin2.

Cum poţi să vorbeşti aşa, domnule cătălin2? Te întreb cum poţi să vorbeşti aşa? Ce vină să aibă? De unde şi până unde născoceşti dumneata atâtea culpe pe capetele tuturor oamenilor? Dar copiii acelora, care mor de mici, de tineri, şi nu apucă nici măcar să îşi pună vreo problemă cu privire la adevăr? Cum poţi să spui că acei copii ar avea vreo vină, chiar şi mai mică? Eu nu spun că se mântuiesc, dar nu înţeleg pe ce baze spui dumneata că ar fi vinovaţi! Pentru ce să fie vinovaţi, domnule cătălin2? Pentru că nu au beneficiat de ceea ce ai beneficiat dumneata în comparaţie cu ei? Dar chiar nu îţi este ruşine, domnule cătălin2?

Cum faci dumneata Cătăline2, cum faci tu să răstorni lucrurile cu capul în jos!! Păi tu vorbeşti despre ortodocşii care propovăduiesc altora adevărul? Păi nu ţi-am dat chiar pe acest thread cum ortodocşii tocmai asta nu fac??! Nu ţi-am spus că tu îi faci la modul cel mai direct, deşi involuntar, vinovaţi pe ierarhii ortodocşii care fac acel gen de fapte, vinovaţi de nemântuirea şi condamnarea la iad a altora, a acelora care se află în afara Bisericii Ortodoxe?

Deci ca să reluăm lucrurile, astea sunt de fapt exact cu totul altfel decât le prezinţi dumneata!! Tocmai aici este problema, anume că Biserica Ortodoxă face mult prea puţină misiune pentru ceilalţi din afara ei, iar practic tu acuzi Biserica pentru lipsa de posibilitate a altora de mântuire, pentru faptul că BO văduveşte miliarde şi miliarde de oameni de posibilitatea mântuirii!! Cu alte cuvinte dumneata acuzi Biserica Ortodoxă de genocid spiritual la nivel planetar!! un genocid făcut prin neintervenţionism, prin lipsă de misiune, prin nesimţirea faţă de toţi ceilalţi oameni de pe planetă, alţii decât copiii biologici ai celor deja membri ai BO (deşi ştim bine că nici faţă de aceştia ortodocşii nu asumă prea mari răspunderi pentru mântuire). Câtă rea credinţă poţi să ai domnule cătălin2? Cât poţi să mai falsifici şi Biblia şi realitatea care ne înconjoară, doar pentru ca să îţi iasă dumitale drept adevărată falsa ta pricepere, falsele dumitale pretenţii ale cunoaşterii şi vieţuirii adevărului?

A spus cineva aşa ceva aici, domne cătălin2? Ai auzit dumneata pe cineva să spună aşa ceva? Eu nu am auzit, ba dimpotrivă am auzit cu totul alte versiuni decât acelea pe care dumneata, cu marea dumitale rea credinţă şi răutate, cu marea dumitale mistificare şi falsificare, atribui altora fără ca ei să fi spus ori să fi pretins aşa ceva!!

Cătălin,

Ți-ai pus vreodată întrebarea dacă tot ce este escis în Catehism este neapărat și corect 100%? Cine sînt autorii Catehismului din care citezi?

Am aruncat o privire la subiectul care mă interesează în special, anume despre Împărtășanie. Acolo scrie că e absolut obligatoriu să postești și să te spovedești înainte de fiecare Împărtășire - ceea ce e fals.

NT ne dă multe referințe care susțin ideea nivelurilor apropierii de Dumnezeu a făpturilor Sale. Găsim în acest sens informații în fericiri de exemplu.

Credem că Preasfînta Născătoare de Dumnezeu este creatura care s-a apropiat cel mai mult de Creatorul său. La polul opus în Rai, aș zice, se găsește tîlharul care de-abia s-a mîntuit prin mare mila Lui Hristos. Întrebare: a fost el botezat cu apă, a primit el Duhul Sfînt?

Nu știu exact cum este cu harul, de cîte feluri este șamd. Am înțeles totuși că există o formă de har [care acționează din] exterior, chemîndu-i la mîntuire pe cei din afara Bisericii. Avem exemple în NT, cum ar fi cel al sutașului la care a fost trimis Petru.

Or fi fost oameni care au negat necesitatea lucrării harului în scopul mîntuirii, dar noi nu vorbim despre cazul lor. Dumnezeu are grijă de fiecare dintre ființele pe care le aduce la existența veșnică. Funcție de răspunsul fiecărui om la invitația, prin har, a înălțării către Creator va fi și așezarea lui mai sus sau mai jos pe scara pe care singur o va alege.

Nu ştiu dacă ai observat, dar cătălin2 citează cu preferinţă maximală din catehism; mai citează şi anumite articolaşe pe care le găseşte pe internet. Prin urmare aria lui de studiu este extrem de limitată; nici nu mai spun că omul nu citeşte şi deci nici nu citează din Sfânta Scriptură şi din Sfinţii Părinţi. Dar culmea, peste toate astea, are nişte aere şi nişte pretenţii de infailibilitate şi de atotştiinţă ceva ieşit din comun şi nemaipomenit!! Trebuie să înţelegem că maniera, metoda în care lucrează domnul cătălin2 este pur şi simplu greşită, este insuficientă, este pur şi simplu prea puţin pentru pretenţiile dumisale extrem de exagerate şi de nefundamentate. Asta ca să nu mai pomenim şi de reaua credinţă, de falsificări, de mistificări, de interpretări false ale realităţii, răsturnarea realităţii cu susul în jos şi interpretări false pe baza altor mistificări şi interpretări false şi mincinoase. Cu adevărat, văzând toate acestea şi multe altele de pe acest forum, putem să conchidem cu privire la lipsa de competenţe reale precum şi de credibilitate a stimabilului domn cătălin2!! Omul pur şi simplu nu este credibil, are mult prea multe erori, greşeli de interpretare, neînţelegeri, limite în a face faţă complexităţii problemelor. Astfel omul nu numai că nu este credibil, ci spun că este pur şi simplu incredibil :))))

Aș zice că Sfinții de mai sus înțeleg prin mîntuire treptele superioare ale apropierii de Dumnezeu, anume desăvîrșirea și îndumnezeirea. E posibil să nu mă înșel, dar se poate să greșesc. La desăvîrșire ajung doar oamenii îmbunătățiți, iar îndumnezeirea este țintită și atinsă de puțini. Nu cred că ar fi indicat să confundăm dezpătimirea, cînd omul renunță la păcat mîntuindu-se de lanțurile demonice cu care era legat pînă atunci, cu desăvîrșirea care presupune și lucrarea virtuților. Este diferența de la înviere la înălțare.

Or Sfinții au intenționat să lase mesaje care să nu-i smintească pe cei slabi și total nepregătiți în ale telologiei, cum erau oamenii din vremea lor. Pînă nu demult lumea întreagă nu a avut acces la scrieri, puțini știau să citească și doar cîțiva dintre cei cu școală au fost interesați de domeniul teologiei. Cum ar fi fost să le vorbească Sfîntul Ioan Gură de Aur despre aceste lucruri înalte celor care abia dacă aveau cunoștințe de bază în domeniu? Cum ar fi fost să le predice Părintele Cleopa țăranilor despre aceleași lucruri? Ar fi fost ca prezentarea unei teze de doctorat în fața unui auditoriu oarecare.

De asta eu nu văd lucrurile în alb și negru cînd ei ne scriu despre mîntuire. Trebuie să căutăm la mulți Sfinți informații despre un anume subiect ca să ne facem o vagă idee despre adevărul care se lasă mai greu descoperit. Avem nevoie și de comentatori autorizați - teologi cu licență, preoți, duhovnici care să ne interpreteze locurie dificile din Biblie și din Tradiție.

Nu avem voie să dăm verdicte de genul ”copiii avortați se duc automat în Iad”, pentru că așa Îi luăm Lui Hristos locul de Judecător și deci ne facem vinovați de un păcat îngrozitor pentru care vom da răspuns mai devreme sau mai tîrziu.

Decebal,

Să știi că nu rezolvi nimic cu el sau cu altcineva dacă nu-ți schimbi stilul. :) Eu fac eforturi să nu mai fiu ironic sau acid și să nu mă prindă seara certat cu cineva, fie și în spațiul virtual...

Cum comentezi totuși citatele lui Cătălin din Sfinții de mai jos? Ei toți zic că nu este mîntuire în afara Bisericii.

Sfantul Nectarie: "În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."
Tot citatul:
"În calitate de aşezământ dumnezeiesc, Biserica este calăuzită de Sfântul Duh. El rămâne în ea şi o face să nu greşească în ceea ce priveşte dogmele, "Stâlp şi temelie a Adevărului". Biserica este cea care păstrează neschimbată învăţătura apostolească. Doar ea poate conduce către Adevăr şi numai ea poate fi judecătorul infailibil în măsură să se pronunţe asupra adevărurilor mântuitoare ale învăţăturii revelate. Biserica cea Una Sfânta Sobornicească şi Apostolească, reprezentată de toti slujitorii săi la Sinoadele Ecumenice, este singurul Judecător Adevărat, unicul păzitor natural rânduit păstrării învăţăturii revelate. Doar Biserica hotărăşte asupra autenticităţii şi autorităţii Sfintelor Scripturi. Ea garantează şi conţine cu stricteţe în sânul său curate şi neschimbate Tradiţia şi învăţătura apostolică. Doar ea poate să întărească, să tâlcuiască şi să formuleze adevărurile, acoperită de Duhul Sfânt. Numai ea îşi păstrează copiii pe calea mântuirii, pe care îi îndrumă cu siguranţă la mântuire. Doar în Biserică credincioşii deţin asigurarea fermă a adevărurilor în care cred şi mântuirea sufletului.
În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."

Sfantul Ioan Gura de Aur:
"Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot aşa şi acum, numai aceia câştigă mântuirea şi se fac moştenitori ai vieţii veşnice, care se află în Biserica lui Hristos."

Sfântul Ciprian al Cartaginei : " În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputinţă să se mântuiascã cineva în altă parte decât în Biserică(...) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos."

Sfântul Irineu de Lungdunum :" Unde este Biserica, acolo este si Duhul Sfânt. De aceea cei care nu au părtăşie cu ea, nu au parte nici de trupul lui Hristos, din care izvorăşte apa vieţii."

Diferenţă de perspectivă asupra lucrurilor. Însă din ceea ce am văzut până acum pe forum, cătălin2 nu poate fi abordat în realitate decât într-o astfel de manieră, chiar dacă nu răspunde; înţelege că la unii merg numai anumite metode de dialog, căci atunci când încerci să fii bun şi blând nu o scoţi la capăt, pentru că e prea multă eroare în ei şi prea mult tupeu nejustificat pentru nişte atotştiinţe şi infailibilităţi de care bieţii de ei nu sunt nici pe aproape.

Am mai spus că, dacă citatele acelea ar fi adevărate, pentru că nu avem nicio referinţă bibliografică, eu sunt de acord cu ceea ce ele spun în esenţă. Doar că, aşa cum am mai spus mai devreme, acele citate nu ţin cont de toate contextele în care se pot afla oamenii; unii pur şi simplu au murit fără ca să poată atinge adevărul, pur şi simplu din motive obiective, nu pentru că nu şi-ar fi dorit ori nu ar fi căutat. Şi poate există şi alte cazuri, cazuri problematice, iar având în vedere toate acestea nu putem să scoatem un pat al lui Procust făcut din câteva citate şi să ne apucăm, aşa cum face domnul cătălin2, să judecăm fără discernământ, fără contexte, fără conjuncturi. Cine se apucă să facă aşa ceva, este clar că are anumite mecanisme psihice care îl cam împing, îl condiţionează la astfel de gânduri şi comportamente; ori cine este în aşa fel şi în aşa măsură condiţionat de anumite mecanisme inchizitoriale din limitele cărora nu poate să iasă, din punct de vedere spiritual acest fenomen se constituie ca simptome ale lipsei de libertate, ori la pierderii libertăţii spirituale în defavoarea unor chingi cvasi-ideologice, probabil cu influenţe în substrat psihologice care ţin de sfera unor mecanisme inconştiente sau subconştiente, iar în acest caz este evident că cineva cu vădite semne de lipsă de libertate în planul spiritual nu poate fi judecător nici al unor chestiuni spirituale şi dogmatice, precum nici al unor oameni precum aceia pe care îi judecă!! Pe de altă parte, aşa cum am demonstrat chiar şi numai cu câteva postări mai sus, dar şi cu alte ocazii, domnul cătălin2 arată o lipsă de obiectivitate care îl recomandă în modul cel mai evident ca fiind lipsit de credibilitate, iar postările domniei sale trebuie abordate cu multă precauţie, pentru că pot provoca în mod evident sminteală, deşi domnia sa se consideră perfect ortodox şi fără greşeală în afirmaţiile şi interpretările pe care le face. Deci, aveţi mare grijă ca atunci când îl citiţi pe cătălin2 să nu cumva să vă smintitţi şi să o luaţi pe căi greşite, eronate, lipsite de obiectivitate. Nu spun că tot ce scrie domnul cătălin2 ar fi greşit, dar are de multe ori interpretări greşite şi tendenţioase, ieşite din ţâţânile obiectivităţii.

Mă limitez la a spune că îmi place cum zice Părintele: "Nu avem certitudinea că cei de alte confesiuni se mântuiesc."
Aşa se exprimă, iar mie îmi place această formulare.

Mai adaugă apoi că e bine să ne vedem de ale noastre, de treaba noastră mai exact. Care e multă şi grea şi frumoasă şi umple o viaţă de om.
Scurt pe doi!
Nu încape discuţie!

Zice Părintele, spre bucuria mea.

E o minciuna, ca de obicei. Eu am vorbit cu tine frumos de un an de cand ai reintrat pe forum si ai inceput sa sustii tot felul de prostii. Desi sustineai niste aiureli (ca nu s-ar mantui copiii botezati) ti-am luat apararea cand te-a atacat userul catolic MihaiG pe tema asta. Apoi ai inceput sa fii din ce in ce mai agresiv din cauza ca te-am contrazis si nu poti suporta sa fii contrazis.
Dar nu e ceva izolat, tu doar agresiv poti fi, de aceea ai fost banat de pe toate forumurile pe care ai intrat, nu dupa mult timp. Pe forumurile ortodoxe ai fost banat si din cauza a invataturilor tale gresite. Inainte ii atacai pe catolici sau neorpotestanti, acum nu mai sunt prea multi, te-ai concentrat pe ce a ramas, pentru ca asa esti tu, nu poti sa nu fii agresiv. Si inainte cand vorbeai cu catolici sau altii am vazut ca mesajele tale aveau si oarecare dusmanie si ura. Acum dovedesti ca de fapt nu aveai treaba cu acestia, asa erai tu de fapt.
Din cauza mandriei si zelotismului tau ai ajuns sa imprumuti toate cocneptiile gresite de la cei pe care ii atacai inainte. Nu mi-ai raspuns la intrebarea pe care ti-o tot pun, daca mai esti practicant. Din tacerea ta inteleg ca nu, deci pentru tine oricum nu au rost preotii si Sfintele Taine.
Pe langa asta esti si irational, nu intelegi frazele simple. De aceea, dupa ce ti-am mai dat cateva sanse, o sa te ignor de acum incolo.

Eu ti-am spus si in mesajul trecut ca nu mai e posibil sa porti o discutie rationala cu Decebal, mesajele lui sunt haotice, nu are nicio importanta ce ii scrii. Un singur user care sa se comporte asa ma mai intalnit pe forum, userul catolic MihaiG, desi a avut si el conflicte cu acesta, cu surprindere vad ca acum il copiaza.
In plus nici nu stie despre ce vorbeste, de un an, de cand a reintrat pe forum, spune numai aiureli. De exemplu, dupa ce a scris si el mult timp la topicul despre Filioque impotriva acestei invataturi, cand a reintrat a inceput sa spuna ca e adevarata si ortodocsii ar trebui sa o accepte (mai inainte s-a contrazis cu mine si pe forumul catolic pe tema Filioque). Si de aici a inceput constant sa spuna tot felul de invataturi gresite.
Cateva luni s-a contrazis pe topicul despre Fecioara Maria, sustinand ca nu a avut har. Desi i-am dat mai multe citate, iar el niciunul, tot sustinea ca spun erezii, etc., la fel ca aici. Nu intelege si nu cunoaste prea multe din invatatura, pe langa asta mai sustine si invataturi gresite. Vazand ca nu merge duminica la biserica l-am intrebat de mai multe ori daca mai e practicant, banuiesc ca nu.
De aceea o sa ii ignor mesajele, daca vrei sa ma intrebi ceva discuta cu mine.

Ai sarit citatul din Fer. Augustin, si banuiesc ca din cauza a ceea ce a scris Decebal. Daca observi doar pe acest topic Decebal nu a dat nici macar un singur citat, nu mai baga in seama prostiile pe care le spune.

Chiar tu ai comentat in legatura cu un catehism, stii ca era scris de Sfantul Nicolae Velimirovici. Catehismul e un rezumat al invaturii ortodoxe. Am observat ca unii cred ca invatatura este dupa cum crede fiecare. Nu, este o invatatura fixa, bazata pe revelatia divina. Cel mai la indemana este catehismul. Da, tot ce este scris in catehism este adevarat, altfel nu ar mai fi aprobat de Biserica.
Catehismul cuprinde dogma, dar si canoanele sau alte invataturi si practici liturgice. Ceea ce ai dat tu nu face parte din dogma. Dar este adevarat, regula este sa poestesti (afara de bolnavi) si sa te spovedesti inainte de impartasanie. Daca tu esti singurul din tara care nu trebuie sa se spovedeasca (si preotul tau singurul preot care a spus asta, probabil influentat de practica de la catolici), asta nu inseamna ca invatatura e gresita, ci ca tie ti s-a spus ceva gresit. Niciun alt preot din tara nu te va impartasi fara sa te fi spovedit macar cu o zi inainte. Incearca si o sa vezi ce se intampla.
Tot timpul se pune aceeasi intrebare, cea cu talharul. Mai simplu este sa cauti pe net un articol ortodox si sa vezi care este interpretarea. Daca mi-ai pus mie intrebarea o sa iti raspund.
In primul rand talharul de pe cruce moare inainte de pogorarea Duhului Sfant si intemeierea Bisericii. Dreptii din Vechiul Testament s-au mantuit si ei, fiind luati de Iisus din Iad dupa Rastignire. A fost mantuit datorita credintei sale, la fel ca dreptii.
In al doilea rand, pe langa botezul cu apa exista si botezul dorintei (pentru catehumenii care doreau sa vina in Biserica) si botezul sangelui (pentru martirii care nu au mai avut timp sa se boteze).
De asemenea, exista si cazuri exceptionale, copilul unei pagane a fost scos din Iad la rugaciunea sfintei Tecla, iar Imparatul Traian a fost dus in Rai la rugaciunea sfantului Grigorie. La fel cum rugaciunile Bisericii ii pot scoate din Iad pe ortodocsii care nu au apucat sa isi faca un canon, doar s-au spovedit si impartasit inainte de moarte.
Harul este acelasi, nu este de mai multe feluri. Doar ca harul de dinainte de Cincizecime era doar exterior, oamenii nu se puteau impartasi de el din cauza pacatului stramosesc. Abia dupa Pogorarea Duhului Sfant oamenii au putut primi harul in inima lor.
Asa este, harul din afara Bisericii este acel har exterior care era si inainte de Cincizecime, el lumineaza pe cel ce este chemat sa vina in Biserica, ca sa vada adevarul. Dar doar harul de la Botez e mantuitor, pentru ca omul il primeste in interior, harul exterior este in afara omului.

Daca nu ma crezi pe mine citeste un articol ortodox despre mantuire, ce inseamna ea. Mantuirea este ajungerea in Rai, nu doar sfintii desavarsiti ajung in Rai, pentru ca ar fi foarte putini.
O sa iti adresez eu cateva intrebari? De ce a venit Iisus? De ce nu se puteau mantui dreptii din Vechiul Testament, multi din ei avand multe virtuti? De ce e nevoie de Botez si Sfintele Taine?
Nici macar in ecumenism nu se spune ca nu e nevoie de har si Botez (pentru ca si protestantii au aceste invataturi). De aceea s-a inventat invatatura cu ramificarea harului.
Spunem ca Iisus a venit sa aduca mantuirea, pentru ca cei din Vechiul Testament nu s eputeau mantui din cauza pacatului stramosesc. Botezul tocmai asta face, sterge urmarile pacatului stramosesc, credinciosul putand primi astfel harul mantuitor.
Ce spun eu gasesti in orice articol ortodox, daca cineva cauta pe net.
Repet, toata invatatura crestina este despre mantuire si conditiile mantuirii. Adica sa facem aceste lucruri ca sa ne mantuim, sa nu facem celelalte ca sa nu ne mantuim. Si daca cineva nu face asta nu se mantuieste. Nu suntem nestiutori, aceia sunt agnostici. Altfel de ce spune sa nu ucizi sau sa nu furi, daca nu stim nimic?
Copiilor nebotezati li se face slujba de inmormantare? De ce? Si unui pacatos, dar botezat i se face slujba. Doar sinucigasilor nu li se face slujba.
Nu ai participat la discutie d ela inceput, am dat si citate despre acest lucru.
Preasfinţitul Ciprian Câmpineanul: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu au avut cum să păcătuiască, ca să sufere din motive personale, ci doar moştenesc, în virtutea solidarităţii cu firea umană, a protopărinţilor noştri Adam şi Eva, păcatul strămoşesc. Orice om se naşte cu aceste consecinţe ale păcatului strămoşesc. Acesta este şters prin Taina Sfântului Botez, dar asta nu înseamnă că nu rămân afectele, rămân în fiinţa umană consecinţele sale ca predispoziţii spre păcat. După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului. Mi-aduc aminte o formulă pe care o învăţam noi la ora de dogmatică: "Nu se împărtăşesc de lumină, dar toţi se cinstesc cu liniştea". Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească."

Salut,

L-am sărit intenționat deoarece nu e unul dintre Sfinții Părinți recunoscuți oficial de BO.