Sunt de acord cu tine Fani. Subscriu afrimatiilor tale.

Creationsmul (pseudo)stiintific ("intelligent design") este elucubrat, ilar si iritat. Este trist ca a patruns si in ortodoxie si face un mare deserviciu Bisericii.

Site-uri care promoveaza propagandistic "creationismul (presudo)stiintific":
www.hexaimeron.ro
www.creationism-stiintific.ro

Stiinta nu invata ca "omul se trage din maimuta" precum nici la Biserica nu suntem invatati "crede si nu cerceta", ci stiinta arata cum trupul omului si trupul animalelor sunt inrudite intre ele, au acelesi celule (aceeasi functionalitate)... caci sutem facuti din pamant... si omul fara harul lui Dumnezeu intru Hristos Iisus in Sfanta Biserica se intoarce in pamantul din care a fost facut, asemnea animalelor si plantelor... (nu intram in detalii acum despre suflet in conceptia ortodoxa, rai, iad, imparatia cerurilor, inviere, trupuri pnevmatizate... eshatologie, cer nou si pamant nou...)

Stiinta nu cunoaste care este cauza (si modul) aparitei primei celule vii.
Stiinta nu cunoaste care este cauza constiintei, a intelectului (a nu se confunda intelectul-mintea-ratiunea cu inteligenta)... ce anume il face pe om sa fie om (caci fiziologic nu este diferit de animale, insa intelectual-afectiv diferenta este inechivoca insa nu se cunoste, cauza, mecanismele care determina aceste diferente).

VAI celor care sustin creationsmul (pseduo)stiintfic caci vorbesc cele ce nu cunosc.
Dogma ortodoxa nu implica si nu va implica niciodata exclusiv un singur model (mod) de functionare al universului, ci din punct de vedere cosmologic dogma implica afrimatii inechivoce exclusiv cu privire la cauza si scopul creatiei (univers, om...): hristocentrismul.

Invataturile cosmologie ale Sfintilor Parinti nu au caracter infailibil, si este inadecvat sa ne "batem" cu sfintii (cu afirmatiile lor). Un duel, o certa de cuvinte... spre deliciul dracilor.

Reamintesc sa Sfantul Serafim de Sarov afirma inechvoc: "trupul lui Adam nu era neisufletit, intert (cadavru) ci era viu biologic cand a primit suflarea de viata duhovniceasca de la Dumnezeu".
De asemnea Sfantul Luca al Crimeii (medic genial si sfant vazator si in harul Duhului Sfant, caci spre sfarsitul vietii orb fiind slujea Sfanta Liturghie impecabil) confera paradigmei stiintifice actuale (teoria relativitatii, mecanica cuantica, genetica, arborele filogenetic etc) un sens inechivoc hristocentric.

Fac un apel la teologii ortodocsi competenti sa ia atitudine adecvata impotriva creationismului (pseduo)stiintific. Oamenii nu trebuie pusi sa aleaga intre stiinta si Biserica. Oamenii (inclusiv intelectualii) trebuie sa vina la Biserica, sa se intalneasca personal cu Hristos Iisus in Sfintele Taine.

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra...

Asa cum afirmatiile lui Stephen Hawking cu privire la domeniul metafizic: "raiul si iadul nu exista" au valoare nula din punct de vedere teologic si filozofic, intrucat savantul este expert in stiinta, in fizica si nu in metafizica; intocmai este si cu afirmatiile (pseduo)stiintifice ale sustinatorilor "intelligent design" - creationismul pseduo-stiintific care folosesc scrierile Sfintilor Parinti cu privire la cosmologie "scoase" din contextul lor, in principal paradigma stiintifica a vremii Sfintilor.

Reamintesc ca dogma ortodxa, Sfintele Sinoande nu fac (si nu vor face) referire la nici un model (mod) exclusiv functional pentru univers, intrucat din punct de vedere teologic dogmatic, limitele afirmatiilor cosmologice (si implicit antropologice) sunt doar in ceea ce priveste cauza si scopul universului: hristocentrismul.

Faptul ca inca nu exista inca o referire sinodala ortodoxa in ceea ce priveste implicatiile antropologice hristocentrice ale paradigmei stiintifice actuale, nu inseamna ca nu va fi in curand si nici nu implica faptul ca viziunea hristocentrica a creationismului evolutionist teist va fi dogmatiazata ca gresita.
Sunt de parere ca dimpotriva, acesta viziune antropologica hristocentrica a creationismului evolutionist teist, arata ca OMUL si facerea omului este o taina precum Tainta Intruparii lui Hristos si Taina Sfantei Euharistii. De asemnea din punct de vedere teologic se intelege ca viata este Hristos Iisus si scopul si cauza creatie este Hrstos Iisus... "si intru EL si pentru EL au fost facute TOATE" (ca tot a venit vorba de Sfantul Pavel)

Sfintii Parinti afrima ca stiinta este buna daca este folosita cu masura si nu considera ca teologia contravine sau se substituie studiului stiintific adecvat (exclusiv al modului in care functioneaza universul).

In contemporaneitate, Sfantul Luca al Crimeii, Sfantul Serafim de Sarov explica taina creatiei, inclusiv a omului in contextul paradigmei stiintifce actuale, de aceea parerile lor sunt pertinente si binevenite.

Una este sa stim ca o pasere zboara, alta este sa stim CUM zboara... si bineinteles alta este sa stim DE CE zboara (scopul).

la "DE CE" zboara, doar teologia si filozofia pot oferi un raspuns. Evident ca teologia apofatica de grad superior "vede" Adevarul... iar filozofia (materialista) atee i se opune agresiv, tendetinos si insidios.

Desigura ca si la "CUM" zboara, telogia poate oferi raspunsuri de baza (fara detalii)... insa niciodata nu va putea intra in competitie cu stiinta, pentru ca nu este cazul (intrucat teologia nu se substituie stiintei) si pentru ca teologia are in vedere in principal viata duhovniceasca hristocentrica si din acest punct de vedere arata universul si antropologia hristocentrica.

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra.

Mutumesc pentru citatul elocvent.

Cosinder ca sunt necesare urmatoarele precizari. Una este structura materiei (in sine) ca obiecte fizice si alte este modul (modalitatile) de existenta al acestor elemente fizice (relationarile lor).
In acest sens consider ca invierea Mantuitorului in trup pnevmatizat este de referinta, intrucat desi a inviat in trup (sarx, soma) modul de existena psihosomatic (sarx, soma, psiche, nous, pneuma) este pmevmatizat... adica acelasi elemente fizice materiale (materie, atomi) au un alt mod de existenta si nicidecum ca se schimba structura elementelor fizice in sine (materie, atomi)... caci Hristos Iisus a mancat peste si miere chiar si dupa inviere insa doar pentru a arata ca a inviat in trup si nu pentru ca ar mai avea nevoie de nutritie trupul pnevmatizat (mai exact trupul material care acum are un alt mod de existenta pnevmatizat).

Este intocmai ce se intampla si la Taina Sfintei Euharistii: painea si vinul "devin" adevarat trupul si sangele Domnului din punct de vedere al modului existential tainic duhovnicesc de relationare cu persoana Domnului Iisus Hristos, ceea ce nu implica ca structura (atomi) a cantitatii de materie (cuprinsa in painea si vinul oferite) se schimmba (atomii tot atomi raman) insa modul de existenta al materiei se schimba radical prin taina legautrii duhovnicesti (prin harul Duhului Sfant) cu Hristos Iisus.
Acesta realitate este evidenta prin roadele ei, certificata de hristificarea omului ce doreste si iubeste pe Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica.
Toate acestea sunt tainice nu in sensul ca nu le cunoastem, ca nu le constientizam... ci in sensul ca nu le putem explica (exprima) in limbajul specific omenesc, caci ele se "lamuresc duhovniceste oamenilor duhovnicesti" in limbaj exclusiv tainic duhovnicesc (acest limbaj fiind "theoria"=vederea lui Dumnezeu, apofatismul de grade superioare).

Deci noi credem nu in sens peiorativ fatezist, ci "noi am crezut si am cunoscut ca TU esti Hristosul Fiul lui Dumnezeu cel viu" (Ioan) si "noi ceea ce stim vorbim si ceea ce am vazut marturisim" (Ioan) caci "demult auzisem vorbindu-se despre TINE insa acum te-a vazut ochiul meu, de aceea ma smeresc pocaindu-ma in sac si cenusa"(Iov)

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hrisotos pentru a face voia LUI si nu pe a noastra.

P.S. Prezint scuze intrucat nu voi mai scrie pe forum o perioada datorita progarmului incarcat din aceasta perioada. Asta nu inseamna nicidecum ca "abandonez" aceste teme discutate.

minciuna repetată obsesiv devine adevăr
 

"Minciuna repetată obsesiv devine adevăr" este un principiu aplicat cu succes de propagandiştii din toate timpurile. De la sine înţeles că este inspirat de cel rău, tatăl minciunii.

Iniţial ne gândeam să ignorăm aceste inepte "propovăduiri" evoluţionist teiste, ca pe bâzâitul unui ţânţar deranjant.

Dar iată, se pare că ţânţarul e unul anofel, purtător de malarie, şi atunci nu e chiar atât de inofensiv, trebuie din când în când plesnit cu apărătoarea, şi poate şi cu ceva insecticid ("virtuale", cucută, nu? acestea sunt desigur metafore, alegorii, simboluri, nu trebuie chiar luate "ad literam", asta aşa, pentru a nu fi "echivoci")

Dar nu vom răspunde unui propagandist maniac chiar la fiecare postare ci, aşa, din când în când.
Este suficient din când în când, patologia lui a fost depistată şi aici pe forum de ex. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=12974&page=7, şi acolo unde "propoveduia", de ex. http://www.scientia.ro/forum/index.p...73.0.htmlAcolo, unde "apostolul" evoluţionismului teist, a fost făcut pilaf de către scientiştii atei (mai mult sau mai puţin), care i-au vădit minciunile şi incoerenţa pato-logică a "interpretării" Sfântului Ioan Damaschin, făcând de ruşine şi "teologia ortodoxă" în numele căruia propovăduia.

"Sfintii Parinti nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia in genul Sola Scriptura. Trebuie sa intelegem ce au spus Sfiintii nu doar sa reproducem ce au spus ei (ca niste copiatoare neisufletite)."

Sfintii Parinti nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia în nici un gen!
Asta cu interpretarea este deja o gândire talmudică:
- Sfinţii interpretează Scriptura ("în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...)
- (Unii ca) Eugen interpretează Sfinţii ("în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...),
- unii îl interpretează pe Eugen şi cei ca el ("în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...),
- alţii desigur trebuie să interpreteze ce au spus aceştia (desigur "în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...), şi tot aşa ad infinitum.

Un adevărat "telefon fără fir" cum jucam când eram mici, uitaţi exemplul "inechivoc": ce a pornit din revelaţia scripturistică şi ce zice un alde "teolog" că spune Sf. Ioan Damaschin despre cosmos.

Aceasta este soarta struţo-cămilei, acestui nefiresc hibrid teologico-ştiinţific: va fi alungat şi lepădat şi de către credincioşii ortodocşi şi de către ştiinţificii atei.

Şi pentru că vedem că se poartă postări şi propoveduiri fluviu din partea aceluia, haideţi să o luăm şi pe această cale, pentru a demonta minciunile şi ereziile legate de Sf. Ioan Damaschin, deci...

Despre Sf. Ioan Damaschin
 

http://www.scribd.com/doc/99721879/S...l-big-bangului


"Să reluăm argumentaţia. Deci, potrivit celui care a postat, (şi a grupului eventual care susţine aceste păreri), din acest citat:
“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos”, ar rezulta expansiunea uniformă a universului în jurul Pământului, aşa cum susţine modelul big-bang.

Am subliniat în special cuvintele „se depărtează în chip egal”, ce constituie unica bază a acestei prezumţii, nemaiîntâlnită din câte ştim în toată tradiţia teologică ortodoxă de până în sec. XXI.

În traducerea engleză:
„All, therefore, who hold that the heaven is in the form of a sphere, say that it is equally removed and distant from the earth at all points, whether above, or sideways, or below.”
Strict lingvistic vorbind, să zicem că s-ar putea cumva crede că „se depărtează” este un termen dinamic, cu sensul de „se în-depărtează”, „se distanţează”. Iar de aici, s-a mers mai departe cu presupunerea: se (în-)depărtează continuu, de la începuturi şi până astăzi, deci chiar în clipa în care aşternem şi se citesc aceste rânduri, exact ca în modelul „universului în expansiune” din ipoteza big-bang.
De altfel, pe acelaşi forum (http://www.scientia.ro/forum/index.p...ic,3873.0.html), bietul evoluţionist-teist a fost pur şi simplu demolat, atât de către ştiinţificii atei, cât şi de alţii care au constatat cu uşurinţă netemeinicia totală a acestei interpretări.

Şi nu numai acolo, dar şi următoarea inepţie:
„b) timpul este relativ. (Durata temporală a zilelor creaţiei este relativă, chiar şi între ele)” – (a câta oare „deducţie”? Până acum, nimeni din teologi nu a ajuns la astfel de tâlcuiri, originalitatea e deplină!) a fost demontată, chiar la nivel de bun simţ:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=12974&page=7

Zi se referă la durata temporală. În primele 3 zile când nu era soarele cine determina durata temporală a zilei de 24 de ore? Cine determina seara si dimineaţa? Întrebările sunt retorice deoarece Sfântul Ioan Damaschin spune clar că înainte de facerea soarelui durata temporala (veacul) nu se poate "măsura".

"Înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care sa despartă ziua de noapte, nu era un veac care sa se poată măsura." Sfântul Ioan Damaschin Dogmatica."

Ne exprimăm îngrijorarea şi nădejdea că asemenea absurdităţi ce sfidează orice bun simţ, teologic şi uman, nu sunt susţinute şi predate de către părinţi profesori în cadrul orelor la teologie. Spunem aceasta, întrucât în spatele postărilor respective de pe net se află nişte personaje cel puţin dubioase, ce se numesc „Eugen7”, „MihailT”, etc. care desigur că nu prezintă nici un fel de gir şi nu au o autoritate câtă vreme nu se ştie cine sunt (posibilitatea ca ei chiar să fie părinţi profesori e de coşmar, ce motiv ar avea să adopte acest anonimat?)

Necunoscându-i pe aceştia, am ales a le combate ideile şi părerile, mai ales că ei se comportă ca şi cum ar avea un program consecvent, şi se mai şi revendică a veni din zona teologiei academice... (continuare)

...continuare
 

„c) universul este sferic (adică închis, nu se poate "ieşi" din el, nu are "margine" spaţială). Universul este dinamic şi nu static. Este prezentat modelul geocentric (ca un model funcţional potenţial, nu şi exclusiv) "la modă" în filozofia şi ştiinţa (paradigma ştiinţifică) epocii respective.”

„Nu are margine spaţială”??? Aşa gândea Aristotel? Ptolemeu? Sfinţii Părinţi? „Sfera” ce e, nu chiar acel corp? Şi cum poate exista un corp nemărginit, nedefinit? Aici e clar vorba de sfera clasică în 3D, iar universul este mărginit de „apele de deasupra”.

„d) toate obiectele din univers sunt considerate în mişcare (fiind puse în mişcare de lucrarea lui Dumnezeu) ceea ce implică inexistenţa stării de repaus absolut.”

Când eşti străin nu numai de astrofizica aristotelic/ptolemeică, dar şi de tâlcuirile patristice, ajungi inevitabil la asemenea confuzii, dar prin mare mila Domnului, se poate ieşi şi din acelea, de există o bunăvoinţă.

Observând la final toate argumentele „noilor teologi” legate de temele ştiinţă-religie, observăm cum operează (cu ştiinţă sau fără ştiinţă, cu voie sau fără voie, cu gândul, cuvântul sau cu lucrul) procesul hegelian evoluţionist dialectic:

Teza: (Cosmologia bisericească, a Scripturii şi a Părinţilor)
- Antiteza: (Cosmologia ştiinţifică oficială contemporană)
=
Sinteza: noua teologie "ortodoxă" a creaţiei (un fel de evoluţionism teist)




Vezi şi: http://www.scribd.com/doc/38021604/S...hin-Pentru-cer
http://www.hexaimeron.ro/Cosmologie/Cerul.html
http://www.scribd.com/doc/11985543/C...eocentrismului
http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/...ocentristi.pdf

repaos
 

O altă afirmaţie obsesivă a "teistului": „d) toate obiectele din univers sunt considerate în mişcare (fiind puse în mişcare de lucrarea lui Dumnezeu) ceea ce implică inexistenţa stării de repaus absolut.”

Să vedem dacă chiar "toate", cum declară ritos expertul nostru teologic kabbalist. Ce spun Părinţii despre aceasta?:

Vor fi de acord şi cei ce sunt împotriva spuselor mele că pricina care face ca pământul, care este mai greu decât apa, să stea suspendat în mijlocul universului…” (Sf. Vasile Hexaimeron)

Deci pământul nu stă în mijloc pentru că ar atârna într-o cumpănă dreaptă, ci pentru că măreţia voii lui Dumnezeu îl ţine în frâu prin legea Sa, astfel ca ceea ce este şovăielnic şi gol să rămână neclătinat, precum şi proorocul David mărturiseşte, zicînd: Ťîntemeiat-a pământul pe tăria lui şi nu se va pleca în veacul veaculuiť (Psalm 103, 5). ... Cu voia lui Dumnezeu rămâne, dar, neclătinat pămîntul şi Ťstă în veacul veaculuiť (Eclesiastul I, 4), precum spune Biserica, şi după voia lui Dumnezeu se mişcă şi se clatină. Drept aceea, pământul nu stă sprijinit pe temeliile lui şi nici nu rămâne neclătinat pe reazemul său, ci Domnul îl face să stea şi îl cuprinde cu tăria voii Sale, Ťcă în mâna Lui sunt toate marginile pământuluiť. (Psalm 94, 4) Şi simplitatea aceasta a credinţei biruieşte toate mărturiile...
Căci în ce chip pământul stă atârnat în gol şi rămâne nemişcat din pricina greutăţii sale cumpănite din toate părţile...” (Sfântul Ambrozie al Mediolanului Hexaimeron)

„Întrucât cerul cuprinde totul la sânul său, fiind nemărginit şi adunat în sine, şi că pământul şi împrejurimea lui pluteşte în mijloc şi că toate corpurile se rotesc în jurul unui punct stabil şi solid, atunci trebuie neapărat ca elementele care se află deasupra pământului să se afle şi dedesubtul lui, căci una şi aceeaşi substanţă dă roată masei globului pământesc.” (Sfântul Grigore de Nyssa Despre suflet şi înviere)

"„Ci precum pământul după a lui fire stă şi apa, când ia deci întoarcerea cea de jos?...
...Şi pământului celui nemişcat i-a rânduit împrejur, ca unui centru, un cerc foarte sus aşezat, şi în chip iscusit foarte a legat cerul cel în veşnică mişcare prin cele ce se află la mijloc, pentru ca lumea să rămână şi statornică, şi mişcătoare; căci corpurile în veşnică şi repede mişcare sunt aşezate în cerc, iar ceea ce este nemişcat a primit în mod necesar locul din mijloc, având drept contra greutate pentru mişcarea sa nemişcarea, ca să nu se mişte din loc, în felul unui cilindru, sfera universului.”
„Iar înţelepţii elinilor zic, cum că cerul se întoarce cu firea sufletului celui lumesc, şi aceasta zic ei cum că învaţă drept şi cu cuvânt… Ci precum pământul după a lui fire stă şi apa, când ia deci întoarcerea cea de jos?” (Sf. Grigorie Palama Filocalia)

Sf. Atanasie de Paros în 1816:

"„Şi oarecare cuprindere împrejur este cerul a tuturor zidirilor celor văzute şi nevăzute. Că înlăuntrul lui se cuprind şi puterile îngerilor cele înţelegătoare şi toate cele simţite, stelele şi toate celelalte, împreună cu care şi însuşi pământul, care este ca un punct şi centru către toată lumea. …Căci cu adevărat, sau sferă, sau în chipul sferei, întru care se zice că este şi petrecerea fericiţilor. A căruia partea cea mai de sus este rotocolul lui cel despre toate părţile, iar cea mai de jos este mijlocul, unde cum că şi pământul ca un centru şade nemişcat, şi înţelepţii cei de afară de demult învaţă şi dumnezeiasca Scriptură de asemenea.”

Desigur că aceste citate trebuiesc luate "simbolic", "iconic", "alegoric", "metaforic", "duhovniceşte", şi în nici un caz nu cumva ad literam!

Lăsând la o parte ironia, a le contesta enunţul deja frizează nebunia şi îndrăcirea!

Cineva ar putea cel mult să nu fie de acord cu ele - libertatea de gândire şi exprimare - dar cu nici un chip - auzi "ocupatule"? să nu mai cuteze a minţi, şi aceasta şi în public, că te bate Doamne-Doamne!

Şi ca să ştiţi că nu-i de glumă, amintiţi-vă de primul păcat împotriva Duhului Sfânt:
"Împotrivirea faţă de adevarul dovedit al credinţei creştine".

Aviz nu numai lui Eugen, ci tuturor celor de pe aici care cutează să îi contrazică pe Sfinţi, cum că nu sunt infailibili (!!!), îi răstălmăcesc, filtrează, cenzurează, etc.

Acesta e un neadevar, ti-am mai scris de cateva ori ce spune Sf. Ioan Damaschin, la inceput nu ai mia repetat, dar vad ca tu tot timpul repeti aceleasi lucruri, chiar daca sunt neadevarate. Sf. Damaschin (si toti sfintii) spun de veacul de dinainte de facerea lumii http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=772
De altfel reiese din tot citatul, daca nu il dadeai trunchiat.

îndrăcit?
 

Să ne rugăm pentru el, ne temem că dă semne de îndrăcire deja (errare humanum est, perseverare dibolicum!), nu mai poate (nu mai vrea?) să iasă din mlaştina asta, bietul om!

Nu trebuie sa le amestecam. Pamantul plat nu-l sustin credinciosii, nici macar geocentristii. Se stia dinainte de Hristos ca este rotund, scrie chiar si in Sfanta Scriptura (Pildele lui Solomon 8.31, Isaia 40.22)
Geocentrismul nu este in Facerea, nu face parte din revelatia directa. Era o conceptie a filozofilor antici, pe care o stiau si unii sfinti. Parintele Serafim Rose, cel mai cunoscut scriitor ortodox impotriva evolutionismului, credea in heliocentism si respingea geocentrismul.
Facerea nu tine de stiinta, este Revelatia data de Domnul lui Moise.
Sfanta Scriptura simbolica este o conceptie a protestantilor liberali, care s-a propagat in ecumenism. In ortodoxie Sfanta Scriptura nu e doar Sola Sriptura, este Sfanta si este adevarata. Interpretarea ei se face dupa invatatura Bisericii si a sfintilor. In unele parti sfintii a dat si interpetari alegorice, dar pe langa cea literala, nu substituind-o. Eu cred (si stiu ca si ortodoxia) ca toate intamplarile descrise in Sfanta Scriptura sunt adevarate, nu este doar o conceptie de mituri iudaice sau o alegorie fara baza. In Sfanta Scriptura sunt si minuni, in vest este o interpretare seculara, nu mai cred unii in minuni. Eu cand citesc ca Marea Rosie s-a despicat inteleg ca asa a fost, o minune. Unii in vest nu mai au minuni si nu mai cred in ele, crestinismul e doar o filozofie. Noi suntem ortodocsi, nu protestanti liberali sau altceva. Duhul acesta a patruns in ortodoxie (prin ideile ecumeniste) fiind dezvoltat de asa zisii teologi post-patristici, de care aminteam in alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=118

Totusi, in Facere, daca e sa o luam ad literam, pamantul este descris ca ceva plat, cu o bolta a cerului deasupra.

As vrea doar sa mai precizez:
Eu nu sunt dintre aceia care alegorizeaza Sfanta scriptura impotriva textului.
Cred ca este inspirata de sf. Duh si ca tot ce scrie in ea este adevarat.
Insa in ceea ce priveste primele capitole ale Genezei, pana la Abraham, si mai ales cele dinainte de cadere, cred ca notiunile, categoriile noastre mintale nu pot fi folosite in acelasi chip. Ele au acolo un sens care trebuie talmacit. Apa nu inseamna H2O, cer nu inseamna aerul sau spatiul cosmic.
Inseamna ceva mai profund, desi acel ceva este legat organic de apa si de aer, epntru ca in lumea lui Dumnezeu nimic nu este intamplator.

De altfel, si in restul Scripturii limbajul este de tip iconic. Nu inseamna ca se spune ceva ireal sau 'doar' simbolic, ci ca se spune esentialul. Tot asa cum in icoana li Hristos nu vedem chipul Lui asa cum ar fi fost intr-o fotografie, ci iluminat de Duh, chipul care ne duce la Persoana, asa si Scritura, nu ne reda ca un reportaj ceea ce s-a intamplat.

NB Da, cred ca Marea rosie intr-adevar s-a desfacut si i-a lasat sa treaca pe evrei. Miracolul este una din posibilitatile lumii create. Nu de asta vorbim.

Turnul Babel?
 

Prin natura sa deigur, un forum riscă adeseori să se transforme într-un Turn Babel, în care, deşi vorbim aceeaşi limbă, româna, parcă nu ne mai înţelegem unii cu alţii. Şi aceasta este din cauza duhurilor diferite care ne mână.

Deci, cu toate că este în continuare off topic, lăsăm aceste rânduri nu ca un duel, polemică, sau dezbatere cu unii de pe aici, ci, pentru eventualii "vizitatori", membri sau nu, care ar primi şi s-ar folosi cu ceva, ceilalţi pot ignora liniştiţi, ca să nu-şi mai tulbure postul şi rugăciunea.

Aşadar, cu privire la înţelesurile şi nivelurile lor la Sfinţi, Sf. Teofilact al Bulgariei zice:

Patru sunt chipurile în care se tâlcuieşte Sfânta Scriptură:
istoric, adică potrivit literei şi după istorie;
anagogic, adică după înalta înţelegere;
alegoric, adică sub cele spuse se înţeleg altele, ascunse; şi
tropologic, adică pentru îndreptarea năravurilor.

Înţelesul istoric este cel care cuprinde lucruri trecute, care nu trebuiesc altfel înţelese şi nici nu sunt închipuire a altui lucru....

Deci, în patru feluri se face citirea Sfintei Scripturi: istoric - potrivit cuvintelor; anagogic - după chipul unei înţelegeri mai înalte; alegoric când înţelegem altceva decât cele spuse şi tropologic - adică în chipul îndreptător de năravuri [moral]. Se cuvine a şti că nu toate cuvintele Scripturii pot fi tâlcuite în toate aceste feluri, ci unele se tâlcuiesc numai într-un fel, altele în două sau în trei şi altele în toate aceste patru feluri.


(continuare....)

...continuare
 

Să luăm acum un exemplu concret: Ziua întâi (una) la Sfântul Vasile cel Mare. Citatul din Hexaimeron spune aşa:

"Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, zi una".

— Pentru ce n-a spus: "ziua întâi", ci: "zi una"? Doar era firesc să o numească: "ziua întâia", că avea să-i adauge ziua a doua, a treia, a patra, pentru că era în fruntea celor care vin după ea.
A spus "una",

a) sau pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii, unind timpul zilei şi al nopţii, ca să se plinească durata celor douăzeci şi patru de ore ale unei zile care cuprinde negreşit şi ziua şi noaptea, încît chiar dacă din pricina schimbărilor mersului soarelui se întîmplă ca o zi să aibă mai multe ore ca cealaltă, totuşi durata celor două, a zilei şi a nopţii, să se înscrie în timpul destinat lor; ca şi cum Moisi ar fi spus: "zi una"este durata unei zile, măsura celor douăzeci şi patru de ore;

b) sau pentru că învârtirea cerului de la un semn pînă la acelaşi semn se face într-o singură zi, încît ori de cîte ori este seară şi dimineaţă în lume, potrivit învârtirii soarelui, această învârtire nu se face în mai mult timp, ci atît cit se împlineşte durata unei zile;

c) sau mai adevărată este explicaţia transmisă în cuvintele cele de taină, că Dumnezeu, Cel Ce a făcut timpul, a pus timpului măsuri şi semne: durata zilelor; şi măsurând timpul cu săptămâna, porunceşte ca săptămâna să se învârtă mereu în ea însăşi, pentru a număra mişcarea timpului; iar pe săptămână să o împlinească "ziua cea una" întorcându-se spre ea însăşi de şapte ori; şi această întoarcere este în formă de cerc, că începe dintr-un punct şi se sfârşeşte în acelaşi punct. Aceeaşi însuşire o are şi veacul; se întoarce spre el însuşi şi niciodată nu se sfârşeşte. Aceasta este pricina că începutul timpului n-a fost numit de Scriptură "ziua întâia", ci: "zi una" ca şi din numirea ei să i se vadă înrudirea cu veacul. În chip propriu şi natural, ziua întâia a fost numită "una" pentru a arăta unicitatea veacului; că veacul nu are părtăşie cu altceva. Dacă Scriptura ne vorbeşte de "multe veacuri" şi în multe locuri vorbeşte de "veacul veacului" şi de "veacurile veacurilor", dar nici în acele locuri "veacul" nu este numărat cel dintâi, cel de al doilea, nici cel de al treilea; în acele locuri ni se arată mai degrabă deosebiri de situaţii şi de felurite lucruri, dar nu circumscrieri, sfârşituri şi succesiuni de veacuri. Că spune Scriptura: "Ziua Domnului cea mare şi luminată"; şi iarăşi: "Pentru ce căutaţi ziua Domnului? Aceea este întuneric şi nu lumină". Negreşit "întuneric" celor vrednici de întuneric. Scriptura cunoaşte şi ziua cea neînserată, cea continuă, cea fără de sfîrşit, pe care psalmistul a numit-o "a opta", pentru că se află în afara acestui timp săptămânal. Încît fie de zici "zi", fie de zici "veac", vei exprima aceeaşi idee. Dacă ai numi "zi" starea aceea, una este şi nu multe; iar dacă ai numi-o "veac", unul este şi nu multe. Aşadar Scriptura, ca să ducă mintea noastră spre viaţa ce va să fie, a numit "una" icoana veacului, pârga zilelor, pe cea de o vîrstă cu lumina, sfânta duminică, cea cinstită cu învierea Domnului." (continuare...)

..continuare
 

Deci iată o situaţie în care avem a) sau b) sau (mai adevărat) c).

Şi acum, ce credem noi, a), b) şi c) se exclud? Asta înseamnă aici "sau", un fel de terţ exclus?

Credem că dacă a) şi b) erau greşite/eretice, Sfântul nu ar fi lăsat "echivocul" acesta, ci ar fi spus: "Dar nu este aşa, greşeală, ci doar c)!"

Aici suntem deja cum am mai spus pe tărâmul tainelor şi trebuie umblat cu mare băgare de seamă!

Vedem că
a): pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii, unind timpul zilei şi al nopţii, ca să se plinească durata celor douăzeci şi patru de ore ale unei zile care cuprinde negreşit şi ziua şi noaptea, încît chiar dacă din pricina schimbărilor mersului soarelui se întîmplă ca o zi să aibă mai multe ore ca cealaltă, totuşi durata celor două, a zilei şi a nopţii, să se înscrie în timpul destinat lor; ca şi cum Moisi ar fi spus: "zi un" este durata unei zile, măsura celor douăzeci şi patru de ore;

se referă la ziua solară, determinată de mersul diurn al soarelui în jurul Pământului timp de o zi şi o noapte, indiferent de lungimea acestora, dar care în total ţine 24 de ore (solare)

şi b):
pentru că învârtirea cerului de la un semn pînă la acelaşi semn se face într-o singură zi, încît ori de cîte ori este seară şi dimineaţă în lume, potrivit învârtirii soarelui, această învârtire nu se face în mai mult timp, ci atît cât se împlineşte durata unei zile;

adică e vorba de ziua siderală, mişcarea diurnă a cerului înstelat de la un semn al zodiacului (să zicem Berbec) la acelaşi, corelată cu mişcarea diurnă solară. (Vezi detalii la "nefastul" site "creaţionist" (!?!) http://www.hexaimeron.ro/Cosmologie/...tronomie.html:)

cazul c) dă o înaltă tâlcuire duhovnicească a "zilei una", ceva cu adevărat greu de pătruns şi înţeles, un sens anagogic, dar care, după smerita noastră înţelegere, nu exclude pe a) şi pe b), adică cel istoric să zicem.

Prin urmare, am ales în conştiinţă liberă, şi corelând şi cu alte lucrări ale Sfinţilor Părinţi pe această temă, a le primi pe toate 3, aşa cum le-a expus Sfântul, fără a sorta noi după preferinţă pe cea care ni se pare ca potrivită.

Cazul c) nu contrazice deci ideea că "ziua una", (de altfel numită în traducerile curente ale Scripturii "ziua întâi") este de durată cronologică egală cu celelalte 5 ale hexaimeronului, adică 24 de ore, cu toate că are o situaţie deosebită, fiind prima, Duminica, şi celelalte spuse de Sfânt!

Post
 

Fraţilor, poate este mai de folos a pune capăt aici disputelor, ce a fost de spus s-a spus, ce s-a mărturisit, s-a mărturisit, iar în urmă ne paşte o mare dezbinare, plăcută vrăjmaşului.

Să ne iertăm deci unii pre alţii şi să ne rugăm, să postim, să ne spovedim şi împărtăşim, şi să nădăjduim că Domnul ne va lumina pe toţi cu al Său har şi a Sa iubire de oameni. Amin!

Nu reiese din Facerea ca Pamantul e plat.
In legatura cu "ape", ramane sa ne luam dupa cum au talcuit sfintii, eu nu inteleg acolo pentru ca e ceva mai complicat.
Redau citatul din Par. Serafim Rose, pentru a se vedea ca se tine cont de stiinta din timpul sfintilor si se face distictie in talcuirea Facerii:

"Parintele Serafim Rose: "Neindoielnic, cunoasterea oferita de stiintele naturale este una mereu supusa revizuirii, datorita noilor descoperiri facute prin observatie si experiment; asa se face ca in ea se pot afla greseli, chiar in scrierile Sfantului Vasile cel Mare sau ale altor Parinti, tot asa cum se afla greseli in lucrarile oricui scrie despre fapte stiintifice. Astfel de greseli nu micsoreaza in nici un fel valoarea generala a unor lucrari precum Hexaimeronul, unde faptele stiintifice nu sunt folosite decat ca ilustrari ale unor principii care provin nu din cunoasterea naturii, ci din descoperire dumnezeiasca. In privinta cunoasterii REALITATILOR naturii, lucrarile stiintifice moderne sunt, desigur, superioare partii ” stiintifice ” a Hexaimeronului si a altor lucrari similare ale Sfintilor Parinti, fiind intemeiate pe observatii mai precise ale naturii. Iata SINGURUL ASPECT in care stiinta se poate spune ca este superioara ori ” depaseste ” scrierile Sfintilor Parinti; dar la Sfintii Parinti acest aspect este pur conjunctural fata de restul invataturilor teologice si morale."

Vezi ca insulti un om ca si tine, de fapt, dupa a mea umila parere, mult mai valoros decit tu si popa al tau la un loc. Asta te invata biblia?! Il ai pe rockerul din centru' pamantului fixat ca duhovnic? Daca da, el ce zice ca incepi sa insulti oamenii, ortodocsi ca si tine, facindu-i ba posedati, ba nebuni?!

Reguli de folosire a forumului.
http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=3

Regulile polemicii civilizate / Rules of Civilised Polemics
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15661

Imi pare rau dar nu pot discuta la acest "nivel" pe care il doriti (ce implica atacuri la persona, invective, injurii, calomnii...).

Multumes pentru apreciere Theodor.
Doar cei slabi recurg la violenta (fie reala, fie virtuala... fie fizica, fie verbala). Daca ar fi putut discuta civilizat ar fi facut-o. Daca ar fi putut argumenta adecvat teologic si stiintific ar fi facut-o...
Te rog sa retii ca acest mod de manifestare inadecvat al acestora, nu este eshaustiv pentru ortodoxie si nici reprezenativ... insa din nefericire exista.

Doamne ajuta.

Multumesc.

Daca Domnului Iisus Hrisos I-"au răspuns iudeii şi I-au zis: Oare, nu zicem noi bine că Tu eşti samarinean şi ai demon? " (Ioan 8)...

P.S. "Interesant" modul vostru de a impune "invatatura" prin violenta, injurii, calomnii, atac la persoana...
Cu siguranta administratia vede, precum si userii si cititorii...

Am gasit intre timp si care este intelegerea acelui pasaj din Facerea, uitandu-ma si in cartea Par. Serafim. Chiar daca noi nu intelegem unele cuvinte nu inseamna ca e daor ceva alegoric. De exemplu cuvintele "tarie" si "ape" nu ne sunt clare, dar nu insemana ca nu descriu ceva real, ci doar o alegorie.
Asadar, intelegerea pare simpla, e vorba de atmosfera care inconjoara Pamantul. Sunt nori, ploaie, de aici cuvantul "ape". E folosit tot cuvantul "cer", desi e vorba de atmosfera, nu de cerul cu stele. In carte e o explicatie mai detaliata si mai complexa.

Taina creatiei omului. Hristocentrismul.
 

Ortodoxia afirma inechivoc hristocentrismul creatiei inclusiv (sau mai ales) cel antropologic.

Cum putem intelege expresia patristica si filocalica "omul este animal indumnezeit"?
In acest sens consider ca poate fi de ajutor urmatoarea analogie:

O bara de fier si o bara de sticla sunt amandoua din materie (atomi, molecule) si amandoua pot interactiona cu focul, insa nu identic ci specific, adica desi amandoua pot prelua de la foc caldura, doar bara de fier poate prelua de la foc si lumina.

Astfel atat bara de sticla cat si bara de fier se incalzesc sub actiunea focului, insa doar bara de fier poate si lumina.
Deci amandoua bare (cea de sticla si cea de fier) pot prelua si reflecta caldura focului, insa doar bara de fier poate prelua si reflecta lumina focului, desi amandoua bare sunt din aceeasi materie (molecule, atomi), insa difera modul de relationare specific cu focul.

Astfel putem asocia:
focul cu harul Duhului Sfant.
bara de fier cu omul
bara de sticla cu animalele si plantele
caldura focului cu viata biologica (daruita de harul Duhului Sfant)
lumina focului cu viata duhovniceasca (daruita tot de harul Duhului Sfant)

Cineva orb (om sau animal), care nu poate "vedea" lumina (prin analogie viata duhovniceasca), nu va intelege (perceptie, cognitie) si nu va constientiza imensa diferenta intre bara de sticla si bara de fier ci va avea tendinta sa afirme ca amandoua sunt la fel (nu este nici o diferenta intre ele), caci sunt calde... prin analogie au doar viata biologica.
Doar cineva care poate vedea intelege atat asemanarile cat si imensa diferenta intre cele doua bare. Deci doar oamenii induhovniciti si ingerii buni (care conlucreaza in mod firesc cu harul Duhului Sfant in viata duhovniceasca) pot intelege viata duhovniceasca hristocentrica... iar ceilati care sunt "orbi" vor cauta diferenta intre bara de sticla si bara de fier exclusiv in materie, si evident ca nu vor gasi nici o diferenta din punct de vedere material...

Nu pretind ca analogia este inechivoca si nici eshaustiva ci doar ca este pertinenta in acest context.

Taina creatiei omului nu poate fi inteleasa decat duhovniceste, caci implica conlucrarea fireasca cu harul Duhului Sfant.
In acest sens diferenta existentiala intre omul neimbisericit si maimuta este muuuuult mai mica decat imensa diferenta intre omul imbisericit (ce implica hristificarea) si omul neimbisericit, caci omul imbisericit este partas al Sfintelor Taine ale lui Dumnezeu intru Hristos Iisus, caci intru Hristos Iisus "locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (col 2,9) si prin Sfanta Impartasanie "ne facem partasi dumnezeiestii firi" (II Petru 1,4) .

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra.