Ţi-am mai spus că argumentele tale "clare" sunt astfel pentru tine. Şi renunţă la figuraţia asta penibilă de inocent persecutat, cel puţin în mesajele adresate mie.

Sinodul din 1971 a avut în vedere reintegrarea urmaşilor rascolnicilor în Biserica Rusiei şi vindecarea schismei din secolul XVII. Nu s-a atins de celelalte canoane care nu aveau legătură cu rascolnicii. Alminteri, în istoria Bisericii doar aşa-zisele "sinoade tâlhăreşti" au fost repudiate integral în lucrările altui sinod, în mod obligatoriu ecumenic. Nu s-a mai pomenit după aceea practica anulării integrale de sinoade, cum presupui tu pe baza unor interpretări eronate. Dacă ai avea minime cunoştinţe de drept canonic ai cunoşte faptul că nici măcar un canon nu se poate anula în adevăratul sens al cuvântului, chiar dacă există canoane "expirate", considerate astfel în momentul când situaţia care a condus la formularea lor a fost depăşită. Darmite sinoade întregi!
În plus, Marele Sinod de la Moscova şi hotărârile sale au obţinut consimţământul altor Patriarhii importante ale lumii ortodoxe (Ierusalim, Constantinopol, Antiohia, Alexandria), iar partea dedicată limpezirilor iconologice a făcut obiectul unor dezbateri separate, independente de problema rascolnicilor.

Deşi ştiu că-ţi recomand degeaba, întrucât nu prea observ să ai interes pentru documentare serioasă, ai mai jos două cărţi cu ajutorul cărora te-ai lămuri asupra unor chestiuni legate de sinoade, canoane în general şi canoane iconologice şi multe altele:

Pr. Eugen Drăgoi - Istoria bisericească universală (Ed. Historica , 2001)
Timothy Ware - Istoria Bisericii Ortodoxe (Ed. Aldo Press, 1997)


Scuze, te-am confundat cu un om responsabil care doreşte să pună început unei înţelegeri temeinice a icoanei!

Imaginea din dreapta nu exprima un adevar de credinta, deci nu e o icoana.

p.s ma surprinde cum ati putut purta atatea discutii despre ceva atat de evident.

Nu stiam asta, insa cred ca orice pictor iconar trebuie sa dezvaluie Adevarul prin imaginea plastica. Imaginea respectiva e pe de o parte o invitatie lansata idolatriei, pentru ca exista riscul ca privitorul sa asocieze in mod spontan orice idee referitoare la Tatal cu imaginea unui batran blajin si protector, iar pe de alta parte, ascunde Adevarul, il distorsioneaza, sugerand mai degraba doua surse ale dumnezeirii, deci e si o invitatie lansata ereziei de a se strecura in suflet. Constiinta pictorului ar trebui sa-i spuna “NU, nu lansa asemenea invitatii, ca si asa oamenii sunt incercati destul” . Asta-i prima lege data de Dumnezeu omului- constiinta, deci trebuie sa asculte glasul constiintei atunci cand picteaza, nu doar sa reproduca mecanic ceva, pentru ca poate sa o faca. Pe langa faptul ca
e o invitatie lansata idolatriei si ereziei, exprima si o sfidare (pentru ca reprezinta pe Dumnezeu-Tatal prin umanul iconic, cand noi stim ca Logosul s-a intrupat) si suprapune abuziv peste cea mai vie si mai ontologica imagine a Dumnezeirii , care a fost umanitatea lui Hristos, inca o imagine ce se vrea a dumnezeirii, totul fiind in acelasi cadru.

Da, am ajuns rău de tot, nici măcar evidentul nu mai convinge...

:71: si asta e abia primul topic pe care l-am citit dupa o pauza mai indelungata de forum.


In bisericile noastre gasim de toate. E adevarat ca in VT gasesti imagini cu caracter profetic, niste proiectari anticipate dintr-o realitate divina ce avea sa vina, ce n-au desigur o realitate divina deplina in ele, insa eu una gasesc nepotrivit sa reprezinti suprapus VT si NT, o imagine in care logosul sta in umbra simbolului si una in care logosul iese pe deplin in lumina, prin intruparea lui Hristos. Ajungi sa nu mai intelegi nimic din icoana aceea sau ceea ce intelegi te indeparteaza de Adevar, nu te apropie.

Tu toate le vezi invers. Tu nu ma lasi in pace, nu eu. Tu esti agresiv si nu spui nimic. Tu ai cautat sa inciti la cearta, apoi ai pus paie pe foc.
Dimpotriva, te-am ignorat la inceput, eu discutam cu Eliza si tu te-ai bagat in vorba afirmand ca spun eu erezii sau ca sunt eretic. Vreo patru mesaje nici nu ti-am raspuns, pentru ca stiam dinainte ce fel de persoana esti din felul cum vorbeai cu ceilalti. In aproape toate mesajele tale pe forum nu ai scris aproape nimic, doar ii faceai eretici pe cate unii sau ii atacai. Ti-am spus ca de cateva ori am vrut sa iti dau raport, desi nu-mi erau adresate mie mesajele. Am mai vazut ca nu stii de obicei despre ce vorbesti, e doar un zelotism fanatic fara o baza pe invatatura.
Pentru ca ma acuzai pe baza unei aberatii ti-am cerut apoi dovezi ca sa argumentezi. Dupa ce ai devenit si mai agresiv si ti-am dat raport te-ai linistit un mesaj, fagaduind ca nu-mi vei mai scrie. Apoi iar ai inceput, la subiectul despre icoane, si atunci te-am ignorat. Tot datorita tie nu mai am de gand sa vorbesc cu Ovidiu si Alin, din cauza ca s-au bagat in cardasie cu tine. Stireana a fost banata pentru mult mai putin, doar pentru ca i-a spui cuiva ca are gandire sectara.
Daca vrei sa intelegi ca nu doresc sa am niciun dialog cu tine, consider ca esti o persoana care nu stie despre ce vorbeste, dar vrei sa te impui prin aroganta si rautate. Nu-mi mai adresa mesaje, vorbeste cu cine vrei tu. Probabil nu o sa te poti schimba si pana la urma vei fi banat.

Daca pentru unii Sfanta Treime nu reprezinta adevar de credinta, pentru cei ce vor sa fie ortodocsi reprezinta principalul adevar de credinta.
Discutiile au fost doar de cateva pagini, inainte s-a discutat despre o alta prostie, sutinuta de Dalian, care nu intelegea doua fraze si imi spunea ca sunt eretic ecumenist.
Important nu e ca s-au scris cateva mesaje despre icoane, ci sa le si citesti, pentru ca doar prin revelatie se pot afla informatii fara sa fie citite undeva.
Si aceste lucruri cine le afirma? Pentru ca e doar parerea ta personala (care poate coincide si cu alte pareri personale), dar are aceeasi valoare ca si parerea mea personala. Adica e corecta daca e in concordanta cu invatatura Bisericii, iar pentru asta e nevoie de citate.
Daca citeai mesajele mele, pe care le poate intelege oricine care poate citi, principala lucrare folosita de iconografi, "Erminia picturii bizantine", spune ca Dumnezeu Tatal este pictat la fel ca in viziunea lui Daniel, cu par si barba alba. Si a fost scrisa la muntele Athos de un calugar atonit, la cererea calugarilor de la Muntele Athos. Dupa mai mult de 50 de ani de la Sinodul de la Moscova.
Singura contestare ar veni din partea Sinodului impotriva rascolnicilor din 1666, dupa care s-a luat si Lossky. In plus Lossky se refera la faptul ca acea icoana, "paternitate", ar reprezenta Nasterea din vesnicie, adica ar fi o reprezentare a dogmei Filioque, nu neaparat ca Tatal e reprezentat in acel mod. S-a crezut atunci ca rusii ar fi deviat de la traditie, dar s-a descoperit la inceputul secolului XX ca era o exagerare, de fapt era ce primisera din rasarit, dar ca erau traduceri mai vechi. Si in cazul icoanei, chiar Lossky afirma ca acea icoana apare prima data la inceputul sec. XI, deci chiar si inainte de schisma. Asadar nu era o inventie a rusilor nici aceasta, si nici nu fusese o influenta din apus. Aceasta e ratiunea pentru care acel sinod a fost tinut, adaptarea traditiei rusilor la cea din Grecia si alte tari. De aceea Sinodul din 1971 a retras condamnarea rascolnicilor, si a retras si condamnarea vechii traditii, pentur ca asta era de fapt problema. Dinainte de acest sinod se daduse voie ca sa fie folosite alternativ si vechile carti de cult si celelalte, adica retrase acele acuzatii.
In multe biserici si manastiri este pictata Sfanta Treime, sunt doua moduri in care se picteaza, scena vazuta de Avraam si cea din viziunea sfantului prooroc Daniel. Uita-te numai cate manastiri din Romania au pictata aceasta reprezentare a Sfintei Treimi, eu am dat si manatiri din strainatate (inclusiv in cea in care s-a nevoit Sfantul Ioan Iacob Hozevitul): Manastirea Cozia, Cozia, de la Stanesti, de la biserică Domnească din Târgovişte, Snagov, Moldoviţa, Sucevita, Dragomirna, etc. http://www.sfantatreimepit.ro/pictur...ta_treime.html
Cum crezi ca sfintii stateau si se inchinau la icoane eretice? Si nimeni, niciodata, nu a spus nimic, macar sa nu mai fie pictate de acum incolo.

Am sa te rog, daca poti, sa dai totusi un link aici catre locul unde ai aratat diferenta dintre ele, intrucat nu am foarte mult timp la dispozitie sa stau sa caut pe net prin forum.

Sfanta Treime e un adevar de credinta insa unele reprezentari ale acesteia denatureaza Adevarul. Ceea ce i s-a aratat prorocului Daniel nu e Tatal, ci o vedere profetica a misterului Acestuia. Adevaratul exaget al Tatalui e Fiul, singura “icoana” sau chip al Dumnezeului celui nevazut. Niciun pictor nu poate prezenta misterul intratrinitarian ca atare, nu poate prezenta "paternitatea" (nasterea Fiului si purcederea Duhului) nici macar simbolic, treimea teologica fiind dincolo de orice intuitie.

“Icoana” a supravietuit de-a lungul timpului, pentru ca a raspuns nevoii oamenilor, ce s-au simtit mai apropiati de Dumnezeu-Tatal reprezentat in acea maniera necanonica.Icoana Sfintei Treimi care corespunde intru totul invataturii Bisericii, in continut si in expresia artistica, este Treimea lui Rubliov. In bisericile noastre exista multe picturi necanonice, multiplicate din nestiinta si ignoranta, pentru ca-s captivante din punct de vedere artistic, insa departe de adevarul teologic.

Sinodul din 1666 a avut legatura doar cu Rusia, era o consecinta a reformelor initiate de Patriarhul Nikon. Ce erau aceste reforme? Erau niste reforme menite sa alinieze traditia ortodocsilor rusi cu cea a grecilor si altor tari ortodoxe. Se observase ca erau unele mici deosebiri si s-a crezut ca se introdusesera niste inovatii in cartile de cult, in liturgica si in pictarea icoanelor. Dar daca doar se adaptau aceste innoiri nu se producea nicio schisma. Insa, considerandu-se ca vechile practici erau niste inventii, greseli, au fost condamnate si toti au fost obligati sa accepte noile adaptari. Cei ce nu au vrut sa faca asta au fost persecutati si au intrat in schisma.
Sinodul din 1971 nu putea sa ridice condamnarea rascolnicilor si sa accepte sa vina in Biserica daca erau in continuare condamante practicile lor. Si catolcilor li s-a ridicat anatema de catre un patriarh, dar nu vor putea sa vina in Biserica decat daca leapada ereziile si se convertesc la ortodoxie. De asta spuneam ca mai inainte au fost reabilitate vechile carti de cult si ca puteau fi folosite alternativ. Iar in 1971 au fost ridicate si aceste condamnari, astfel ca rascolnicii se puteau intoarce cu toate practicile lor, fara sa le adopte pe cele din 1666. Doar ca ei nu au vrut sa vina, spunand ca exista ecumenism in Biserica si considerand gresite noile practici adoptate in 1666.
Icoanele erau consierate la fel, o inventie a iconarilor rusi, cu influente si din apus. Poate erau si unele icoane asemanatoare cu cele ale Renasterii, adica foarte realiste, nu stiu asta. Dar despre icoana in cazua, chiar Lossky spune ca nu era o inventie a rusilor sau venita din apus, ci era din Bizant.
Dovada ca nu a avut nicio importanta in afara este ca dupa aproape 50 de ani calugarul atonit scrie Erminia picturii bizantine, care si azi e folosita de toti iconografii.
Totul se face cu discernamant, in conformitate cu invatatura Bisericii. Altfel am spune ca Filioque e adevarat pentur ca Fer. Augustin a scris in cartea sa despre asta.
Poate asa te aderesezi tu celor cunoscuti, le spui ca sunt prosti si altele daca te contrazic. Dar asta nu inseamna ca e normal, si apoi sa mai spui ca se si plange cel pe care il insulti. Incearca sa-i spui cuiva asa si in viata reala si vezi ce se intampla, daca nu e din cei 1% care intorc si celalalt obraz nu cred ca mai apuci sa ii reprosezi ca se plange. Sau poate tu umbli doar pansat la ochi. Cu atat mai mult cu cat tu esti in eroare si tu nu poti din cauza mandriei sa recunosti niste lucruri simpe si logice. Cum le spuneam si lui Ovidiu si Alin, s-a intamplat vreodata pe forum sa recunosti ca ai gresit cu ceva? E imposibil ca cineva sa fie infailibil, deci face si greseli. Asta nu e mandrie?
Am observat la cei care se comporta asa ca de obicei se ataca fie si numai pentru o critica mica. De exemplu tu incepi de obicei sa apelezi la apelative si sa incerci sa ataci cand esti contrazis, doar pentru atata lucru. Unii care se comporta asa s-au obisnuit sa-si gaseasca scuze, ca e normal cum se comporta. Ca cel ce isi bate nevasta, ii spune ca ea e de vina ca se comporta asa.

Repet ce am scris in mesajul precedent: sursa? Daca e doar parerea ta personala e doar o parere. O sa iti raspund, desi acestea le-am scris si in mesajele anterioare.
Sfanta Treime nu se poate reprezenta, in Divinitatea Sa, se reprezinta doar felul cum S-a arata unor oameni. Se reprezinta scena cu Avraam, desi Sfanta Treime nu sunt trei ingeri, ci asa S-a infatisat lui Avraam. La fel, Duhul Sfant nu este porumbel, ci asa S-a aratat la Botezul Domnului.
In acest fel se reprezinta ceea ce a vazut Sfantul Daniel. A vazut un barbat cu parul alb. Dumnezeu Tatal nu e, bineinteles, om, nu are haine, nu are nici par. E felul cum S-a aratat lui Daniel, la fel cum lui Avraam S-a aratat ca inger. Nu-i asa ca acum totul pare logic? De aceea Bisericapicteaza acesta icoana in Sfintele manastiri si biserici de sute de ani ( scrie ca reprezentarea sub forma de barbat cu par alb si plete-se poate observa ca nu se reprezinta sub forma unui batran cu pielea zbarcita- a inceput in secolul IX).
P.S. Nu se picteaza Nasterea sau Purcederea din veci, doar Lossky afirma asta, probabil asa credea, ca sa explice hotararea sinodului. Se picteaza doar Sfanta Treime, Dumnezeu Fiul sub forma lui Hristos, deci dupa intrupare, Dumnezeu Tatal cum S-a arata lui Daniel si Dumnezeu Fiul sub forma unui porumbel, cum S-a infatisat la Boboteaza.

Cătălin,

Aștept un răspuns la acest mesaj: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=185
Sau pentru tine chiar nu contează părerea sfinților?

Ține aproape și minunează-te. :1:

Pai tocmai mesajul trecut ti-am spus ca am mai scris despre asta de cateva ori. Nu era mai usor sa citesti tu decat sa repet mesajele de zece ori? La celelalte nu am ce sa raspund, sunt doar afirmatii fara sens. De exemplu ai intrebat de ce aduc in discutie ce spune Lossky despe icoana din sec. Xi si nu iau in considerare ce spune despre icoanele venite din Apus in sec. XVII. Pentru ca prima e un fapt, iar a doua e o parere. Pentru prima afirmatie Lossky da toate datele unde se afla, inclusiv fila la care este. Icoana descrisa de Lossky exista si in secolul XVI, e descrisa in link-ul dat mai sus.
Legat de acel pasaj din Daniel, citeste tot pasajul. In acele citate nu se spune deloc ca Cel Vechi de zile e Iisus, asta e doar concluzia eronata a celui ce a scris cartea. In acele citate spune ca si Iisus este Cel Vechi de Zile, dar ti-am mai spus asta. Evident ca e asa, doar si Dumnezeu Fiul este din vesnicie, la fel si Sfantul Duh. Deci chiar si Sfantul Duh e Cel Vechi de Zile. Dar Biserica (pentru ca tot spui ca doar eu afirm acest lucru, ceea ce e neadevarat) picteaza doar scena din Daniel,, iar acolo la Cel Vechi de Zile, reprezentat de un barbat cu parul alb, vine Fiul Omului, deci Iisus. De caeea si sfintii spun ca prefigureaza intruparea, pentru ca apare Fiul Omului, nu pentru ca Cel Vechi de Zile e Iisus. De altfel se da chiar un citat in care sfantul Iustin Martirul spune ca Fiul Omului este Dumnezeu Fiul, Iisus: "„Oare atunci când Daniel zice că Cel ce primeşte împărăţia cea veşnică este ca un Fiu al Omului [Daniel 7:13] nu face aluzie tot la acest lucru ? Căci a zice: Ca un Fiu al Omului înseamnă că Acesta S-a arătat şi a fost om, dar, cu toate acestea nu înseamnă că El a fost din sămanţa ome*nească..."

Proorocul Daniel nu l-a vazut pe Dumnezeu-Tatal, ci, asa cum spunea si Sfantul Ioan Damaschin, proorocul a vazut icoana Celui ce avea sa vina. Fiul e singurul "chip al Dumnezelui celui Nevazut". De aceea Cel intrupat spune despre Sine "Cine m-a vazut pe mine a vazut pe Tatal".

Nu se poate atribui o reprezentare proprie Tatalui, din moment ce Tatal ni s-a aratat prin Hristos. Acele icoane care ii atribue o reprezentare Tatalui sunt in mod evident necanonice, nu respecta invataturile sinodului al VII-lea ecumenic si in mod normal n-ar fi trebuit sa fie in lacasele de cult. Insa, asa cum spuneam, avem destule icoane necanonice in lacasele noastre.

Și a avut mare dreptate, deși în acel moment am râs cum de tu ”antiecumenstul” ai ajuns să fii considerat ecumenist. Acum lucrurile sunt evidente.

Să avem pardon, eu m-am băgat în momentul când a început discuția despre icoană.
Faptul că refuzi să răspunzi e un semn clar că nu ai argumente și ăsta e doar un motiv inventat de tine.

Are si de ce sa se minuneze, cum trei persoane (pe Dalian nu-l pun la socoteala, el oricum nu stie despre ce vorbim, el vrea doar sa se razbune pentru discutia precedenta), se straduiesc sa nu inteleaga ce ar intelege probabil si un copil, daca i s-ar explica. Sa fie de vina faptul ca cele trei persoane nu au recunoscut niciodata cand s-au inselat si probabil nu or sa recunoasca nici daca si-ar da seama ca s-au inselat?
In al doilea rand, ce rost are acest mesaj zeflemitor, batjocoritor?

Hai răspunde clar: pentru tine părerea sfinților citați contează sau nu? Și toate celelalte argumente din acel mesaj.

Eu am spus cand s-a bagat el, nu tu. Iar la afirmatia cu faptul ca nu raspund (nici macar nu stiu la ce), pe langa faptul ca ti-am raspuns la toate aberatiile dovedesti doar ca nu poti intelege raspunsurile, adica doua fraze in romaneste.
Cu aceasta fac ce am spus, o sa te ignor si n-o sa-ti mai raspund la mesaje.

Te înțeleg, nu ești în stare să răspunzi afirmației: Sfinţii Părinţii şi imnografii Bisericii identifică pe Cel vechi de zile cu Fiul Omului. Și mereu eviți să răspunzi.
Concluzie: confirmi afirmația pe care o susțin.

Citeste citatul din Daniel, eu l-am dat de cateva ori. Sfintii se refera la Fiul Omului, pentru ca in acel pasaj apar doua Persoane, Tatal si Fiul. Citeste, te rog, mesajele mele din urma, nu sunt decat cateva. Altfel va trebui sa repet fiecare mesaj, toate aceste probleme le-am mai discutat.
Uite, dau din nou citatul, remarcam faptul ca Fiului Omului I S-a dat stapanirea, iar Imparatia Lui nu va fi nimicita niciodata. La acest pasaj se refera sfintii, la cel cu Fiul Omului, cand spun ca Daniel a profetit intruparea Fiului lui Dumnezeu. Am dat de la inceput aceste pasaje, dar nu ai cu cine sa te intelegi, rautatea intuneca si mintile."
Daniel 7: " 9.Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător."
Aici e pasajul cu Dumnezeu Tatal.
Dupa patru versete e pasajul cu Dumnezeu Fiul:
"13. Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui.
14. Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, şi toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată."

Și tu cât vei mai continua să sfidezi acest citat al Sfântului Hipolit: „Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile (Daniel 7, 13). Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul şi Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuşi, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.”

Inca o dovada ca e o discutie penibila (doar cu unii), eu ii raspund lui Ovidiu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=213 si el imi scrie apoi doua mesaje ca nu i-as fi raspuns. E doar confuz?

Părere ta este una pur personala referitor la Daniel (7, 13) şi nu iei în considerare (sfidezi) interpretarea Sf. Hipolit.
Într-adevăr, penibilă discuție.

Am gasit ce spun de fapt Sfintii Parinti despre pasajul din Daniel 7 si de unde este interpretarea cu identificarea Celui Vechi de Zile cu Iisus.
Cum am mai mentionat acele pasaje sunt dintr-o carte tradusa in romaneste din engleza. Aceste interpretari sunt facute de F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997.
Sa vedem ce spun Sfintii Parinti: "Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primeşte toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar şi domn (kyrios) ca şi Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul şi Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezenţa unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterităţii trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea şi înainte, dar acum o primeşte de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că şi Părinţii înţeleg că este vorba de două persoane distincte."
E posibil ca doar sfantul Hipolit sa fi scris altceva, desi citatul dat aici e intrerupt, e posibil sa sune altcumva.
In concluzie, sfintii interpreteaza cum am mentionat si eu, in schimb teologi din culte straine de ortodoxie vad acea viziune care nu se potriveste deloc cu textul. Si ne putem si de ce incearca sa faca asta, pentru ca protestantii spun ca nimeni nu a vazut pe Domnul, fara sa se gandeasca la faptul ca acolo sunt aparitii ale divinitatii, nu Domnul in divinitatea Sa.

Dacă ai fi fost atent, Mihailc ți-a dat un verset care lămurește clar că Cel vechi de zile este Dumnezeu Fiul:

”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)

Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?

Vai de mine! Acele citate sunt cât se poate de clare, nu spun nimic de Tatăl sau de Duhul Sfânt. Postez doar unul:
Cu ocazia Naşterii Domnului, Sfântul Ioan Gură de Aur îşi exprima bucuria în cuvinte precum acestea: „Ce-aş putea spune şi ce aş putea să grăiesc? Minunea aceasta mă lasă fară de glas! Cel vechi de zile Se face Prunc. El, Cel dintru cele înalte, de pe tronul slavei vine într-o iesle.”

”Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut” (Ioan 1, 18). Are vreo relevanță acest citat?

Ce-ți mai place ție să rupi fragmente din context care îți convin sau cel mai probabil nu ai citit tot articolul. Hai să vedem care este de fapt varianta completă a articolului:

"O altă ipoteză asupra interpretării textului la nivel strict istoric se concentrează pe datul propriu al teologiei Israelului, fără influenţe externe. Fiul Omului ar putea fi o întruchipare a regelui israelit ideal, a macabeilor (cartea Daniel a fost scrisă în preajma revoltei macabeilor împotriva stăpânirii străine din 164 î.Hr.), poate chiar a Israelului adevărat care rezistă în faţa succesiunii regatelor lumii reprezentate de cele patru fiare. Dar suntem pe tărâmul ipotezelor şi e bine să ne oprim aici. Repet, ne aflăm la nivelul istoric al textului; observăm însă că nu am aflat mare lucru.
Părinţii Bisericii, cu unele mici excepţii, nu cunoşteau ebraică sau arameică pentru a avea acces la original, iar pentru cartea Daniel au folosit traducerea literară a lui Theodotion (sec. II d.Hr.), pe care au preferat-o Septuagintei. În cazul de faţă, Theodotion consună cu textul arameic."

Şi continuă cu fragmentul postat de tine:

După cum observi te-ai blocat la Daniel (7, 7) - ”egalitatea de cinstire a Fiului cu Tată”.

Articolul continuă cu (ceea tu refuzi să vezi):

Două personaje sau două momente?

"Septuaginta însă surprinde printr-o perspectivă extraordinară. Iată cum traduce: „Am privit în vedenia de noapte şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi ca Cel vechi de zile a stat şi cei de faţă au stat în faţa Lui“.

Atenţie! Ceea ce este cel mai frapant, Septuaginta lasă deschisă posibilitatea de a înţelege nu două personaje, ci două momente, realizând o paralelă între cele două ipostaze, pe care le introduce cu conjuncţia ca (în greacă hos). Aceeaşi persoană merge pe norii cerului ca Fiul al Omului, dar ca Cel vechi de zile stă alături de alaiul ceresc. Apoi, Septuaginta nu are în partea finală a versetului indicaţia că unul se prezintă în faţa celuilalt, ci că alţii („cei de faţă“) au stat în faţa aceluia. Dar este vorba de unul şi acelaşi.

La cartea Daniel, ediţia critică a Septuagintei a lui Ralfs reţine în paralel ambele variante, adică atât Theodotion, cât şi Septuaginta propriu-zisă. Alte ediţii critice au încercat să corecteze Septuaginta după Theodotion.

Din păcate, aceeaşi întâietate acordată lui Theodotion se observă şi în traducerile româneşti. Biblia din 1914, Biblia sinodală urmează aici lui Theodotion, şi implicit textului masoretic, nu Septuagintei. Traducerea de la Polirom care le pune în paralel pe amândouă traduce totuşi la Septuaginta unilateral, neamintind nici măcar în notă această posibilitate reală ca Septuaginta să identifice personajele.

Dintre traducerile englezeşti ale Septuagintei, Brenton nu o reflectă, însă Pietersma/Wright (A New English Translation of the Septuagint, Oxford, 2007) o traduce în spiritul indicat mai sus: „he came as far as the ancient of days“. Într-adevăr, studii despre textul grecesc al lui Daniel şi particularităţile Septuagintei au arătat că, deşi nu este exclusă o corupere a textului, aceasta ar fi cea mai bună traducere. Gramatical vorbind, fie hos este înţeles temporal (ceea ce ar sprijini citirea masoretică şi pe Theodotion), fie, mai logic, îndeplineşte aceeaşi funcţie ca şi înaintea termenului „Fiul Omului“, arătând de fapt două manifestări ale aceleiaşi persoane (cf. F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997, p. 25). Într-un excelent articol recent, Benjamin E. Reynolds, deşi nu identifică cele două persoane, arată totuşi - şi acest aspect este important pentru noi - că în textul din Daniel Fiul Omului seamănă în patru aspecte importante cu Cel vechi de zile: paralelismul „ca… şi ca“, sosirea pe norii cerului, adorarea care i se cuvine (v. 14), poziţionarea alaiului ceresc faţă de el (v. 10/v.13) („The One Like a Son of Man According to the Old Greek of Daniel 7,13-14“, în: Biblica 89 (2008), nr. 1, pp. 70-80).

Întâlnirea celor două firi în Persoana Mântuitorului

Ceea ce mi se pare însă cel mai interesant, Noul Testament a reţinut exact această interpretare spectaculoasă (R. Timothy McClay, The Use of the Septuagint in New Testament Research, W.B. Eerdmans, Grand Rapids, Michigan/ Cambridge, 2003, pp. 157-158). În Apocalipsă 1 Hristos numit Fiul omului este reprezentat ca bătrân, asemenea Celui vechi de zile. Descrierea lui în Apocalipsă 1:14 („capul Lui şi părul Lui erau albe ca lâna albă şi ca zăpada“) coincide cu descrierea Celui vechi de zile din Daniel 7:9 („S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său, curat ca lâna“).

Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Pe lângă interpretările patristice menţionate mai sus, care presupun două personaje, regăsim şi în Tradiţia Bisericii identificarea Celui Vechi de zile cu Fiul, nu doar cu Tatăl. De exemplu, s-a spus: „Cel Vechi de zile S-a făcut copil“ (Pseudo-Atanasie, Cuvânt la Naşterea lui Hristos, în: PG 28 961). De altfel identificarea cu Fiul este cea care în final s-a impus. Impunerea s-a făcut însă mai târziu, în sec. XVII, când au existat dispute legate de reprezentarea iconografică a Persoanelor Sfintei Treimi. Sinodul de la Moscova dintre 1666-1667, care s-a bucurat şi de prezenţa altor biserici ortodoxe pe lângă cea rusă, a tranşat o problemă care trena de un secol în legătură cu modalitatea de reprezentare iconografică. În Rusia existau icoane numite ale paternităţii, în care Dumnezeu Tatăl reprezentat ca un bătrân Îl ţinea în braţe pe Fiul, reprezentat tânăr, care la rândul Lui Îl ţinea pe Duhul reprezentat ca un porumbel. Sinodul hotărăşte definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos (cf. Steven Bigham, The Image of God the Father in Orthodox Theology and Iconography and Other Studies, Oakwood Publications, 1995, p. 58)."

Da, da e ”posibil” așa cum rupi tu din context idei.
Cum să scrie altceva când Sfântului Hipolit spune foarte clar: „Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile (Daniel 7, 13). Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul şi Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuşi, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.” ?

Sfântul Andrei Rubliov, mâna Sfântului Duh: http://www.crestinortodox.ro/religie...duh-97108.html

Sfânta Treime în iconografie:http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html

Da, măi prietene, eu nu sunt persoană. Dar sunt trei persoane (la care acum s-a mai adăugat una) care susţin că eşti cu totul în eroare în ce priveşte iconografia ortodoxă. Iar tu, cu stofa ta de "mărturisitor neînfricat" te otărăşti la toată lumea care nu vrea să înţelegă că tu ai întotdeauna şi întotdeauna dreptate.

Poţi să dai report dar să nu cumva să mai îmi scrii ceva că ştiu că nu ai decât ură, mândrie şi ceartă în inima ta.

Nu ţi-am mai citat toată vorbăria paralelă cu subiectul discuţiei, mă opresc doar la aberaţiile cele sfidătoare.

Îţi mai pun încă o dată fragmentul unde Lossky caracterizează tabloul acela pe care-l aperi tu cu atâta imbecilă înverşunare:

"Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginaţie, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infăţisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl şi pe Sfântul Duh într-o formă fizică.)"

În articolul respectiv Lossky susţine că tema îşi are originea în Bizanţ, dar nu şi în iconografia bizantină. Nu există nicio biserică din primul mileniu unde să-L găseşti reprezentat pe Dumnezeu Tatăl antropomorfizat sub chipul unui bătrân. Prima reprezentare de acest tip într-un lăcaş de cult datează din secolul XIV, într-o capelă catolică din Padova, fiind opera lui Giotto, pictor renascentist dar încă influenţat vag de iconografia bisericească autentică. Până şi Giotto, care era un pictor foarte talentat, dar un mercenar cum sunt mulţi în ziua de azi, a avut rezerve în a realiza lucrarea respectivă. Apoi tema a făcut rapid pui, mai întâi în lumea catolică, apoi şi la ortodocşi. Dionisie din Furna nu era preocupat de autenticitatea icoanei, ci scopul său a fost facă oarecare rânduială în haosul metodologic al iconografiei din vremea lui. Lucrarea lui are numeroase limite şi nu este nicidecum un îndreptar obligatoriu pentru toţi iconarii, cu atât mai puţin o sursă de autoritate în iconologie.

Iar faptul că ceva îşi are originea în Bizanţ nu reprezintă o garanţie de autenticitate sau "ortodoxie". Tot în Bizanţ au apărut şi arianismul, nestorianismul, monotelismul şi alte câteva zeci de erezii care au tulburat multă vreme viaţa Bisericii.

Este ultima replică a mea la tâmpeniile tale, mai departe poţi să navighezi de unul singur, liniştit şi netulburat prin absurdul propriilor tale concepţii iconologice!

Am citat din acest articol, scris de un lector: http://ziarullumina.ro/theologica/in...pre-daniel-713
Pentru ca autorul, desi incearca sa sustina teza conform caruia in viziunea lui Daniel era Iisus cu doua firi, spune ca toti sfintii au sustinut ca in acea scena e vorba de Dumnezeu Tatal si Iisus (nici nu il aminteste pe sfantul Ipolit, ca ar fi spus altceva).
In schimb sustine o parere preluata de la autori eterodocsi, probabil protestanti (sau anglicani), citand unii dintre ei (desi nici aceia nu sustineau toti acest lucru, ci doar cel citat si de mine).
Si, ca sa raspund la o intrebare pusa, eu sustin ce spun sfintii, Ovidiu si altii sustin niste inteterpretari protestante. Se stie ca protestantii sunt si iconoclasti, printre altele. Din istorie se cunoaste ca iconoclastii i-au persecutat pe ortodocsi. Nu mai e nevoie sa mentionez ca ecumenismul se bazeaza pe doctrinele protestante.
Pentru ca, desi am repetat de mai multe ori, userul Ovidiu nu poate intelege cateva fraze, repetandu-le la infinit, si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, la fel ca Dumnezeu Tatal. De aceea sfintii spun acest lucru si despre Dumnezeu Fiul, la fel ca despre Dumnezeu Tatal. Dar noi vorbim exclusiv de viziunea lui Daniel, in care toti sfintii spun ca e vorba de Dumnezeu Tatal, asa cum s-a aratat mai sus.
Deci ortodocsii pot sta linistiti, se pot inchina in sfintele biserici fara sa se uite daca exista icoane eretice pe pereti si sa fuga la alta biserica.

Raport pentru "imbecila". Cand un huligan se supara apeleaza la agresiune fizica. Altii, la agresiune verbala.
Cum era scris si in link-ul dat de mine, care analizeaza pictura Sfintei Treimi in Romania, "Cat priveste originile mai indepartate ale acestor compozitii, conchidem ca cele in care apar Cel vechi de zile, Hristos si porumbelul, sunt inspirate din arta miniaturisticii bizantine. In pictura bisericilor romanesti, acest mod de reprezentare a Sfintei Treimi apare cu nuante asemanatoare cu scenele din pictura murala de la Mateic (Iugoslavia, sec. XIV) si cu cele de la Manastirea Dragalevici din Bulgaria sau cu cele de la Peribleptos din Mistra."
Biserica a reprezentat si reprezinta Sfanta Treime si sub aceasta forma. Exista o singura parere opusa, a unui teolog rus care a trait intr-o tara neortodoxa (plus celalalt teolog, care a preluat parerea lui Lossky). Lossky se baza si pe hotararea unui sinod care gresise.
Noi ne luam dupa ce spune Biserica si sfintii.

Pentru cei ce cinstesc sfintele icoane si nu urmeaza parerea protestanta, reprezentarea Sfintei Treimi sub forma lui Dumnezeu Tatal pictat ca un barbat cu parul si barba alba, Iisus si Dumnezeu Duhul Sfant pictat sub forma unui porumbel se gasesti si in urmatoarele locuri.
Pentru ca s-a spus ca nu s-ar gasi la mUntele Athos, aceasta icoana este la Marea Lavra, la Prodromul, etc. Paraclisul unde a slujit Sfantul Nectarie in ultimii 12 ani are aceasta icoana. Inclusiv pe una din raclele cu moastele Sf.Nectarie este inchipuita Sf.Treime sub forma acestei icoane. Chiar in Paraclisul unde se pastreaza Sf.Moaste la Sihastria, Sf.Treime este pictata asa, ba chiar numai Tatal la tetrapodul cu icoana de inchinare. Si la Sf.Efrem cel Noi, la Nea Makri, cand mergi sa iei ulei din candela sa, este Icoana Sf.Treimi pictata asa, pusa la inchinare.

Mai bine puneau la închinare icoana lui Rubliov..

Nu stiu de ce isi inchipuie unii ca Athosul ar trebui sa fie un fel de Vatican al ortodoxiei.
Sunt suficiente lucruri tulburi si pe acolo.

Problema lui catalin este ca nu poate sa asimilez ideea ca ortodoxia (ma rog, unele zone ale i) poate asimila idei nu tocmai ortodoxe sau 100% corecte dpdv teologic ortodox.

Ar deturna realitatea in orice mod posibil, pana si teologia ortodoxa, doar sa se potriveasca cu ideile lui preconcepute despre infaibilitatea de tip papal a fiecarei si oricarei bucati de ortodoxie.

Ironic, asta cu infaibilitatea ortodoxiei pe fiecare bucatica in parte este marca tocmai a ortodocsilor asa zisi "anti-ecumenisti" care reproseaza catolicismului singura bucatica de infaibilitate la care au pretentia: Papa si inca doar in anumite circumstante.

A ignora sistematic orice argument adus de interlocutor si a pedala la nesfarsit pe niste argumente stupide gen "ortodoxia e infailibila oriunde ne-am uita si daca ceva gresit s-a incetatenit ca practia in unele zone ortodoxe e musai sa fie drept" este tot o forma de agresiune.

Putem aprecia ca in cazul lui Mihailc este macar agresiunea omului inteligent care descopera ca a fost pe masura de naiv crezand ca dialogheza cu cineva pe masura.

Raport pentru „huligan”.

Linkul dat de tine se pare ca n-a aflat inca, ca "Cel vechi de zile" este Hristos in teologia ortodoxa, dar tu n-ai nici o scuza pentru ca ti s-a explicat asta de nu stiu cate ori.

Argument care se vrea in genul ca si-ar fi desenat-o chiar Sf. Nectarie.
Sau ma rog, ar trebui cel putin sa faca o minune si sa dispara de acolo, nefiind canonica

Link-ul dat de tine trimite către articolul unui compilator habarnist care-ţi seamănă.

În primul rând, o eroare de localizare... Mateic este o localitate din nordul Macedoniei, iar Iugoslavia nu mai există de cam multă vreme...
În al doilea rând, în biserica Naşterii Maicii Domnului din Mateic nu există nicio frescă reprezentând Sfânta Treime antropomorfizată.

Un album complet cu pozele frescelor care s-au păstrat la Mateic găsiţi urmând link-ul de mai jos:


http://ica.princeton.edu/tomekovic/m...ew=site&page=1


Da, Biserica Romano-Catolică în prima fază, apoi ortodocşii de ieri şi de azi contaminaţi şi hiptotizaţi de invenţii vizuale catolice. Bineînţeles, nu toţi ortodocşii, ci doar cei cu desăvârşire ignoranţi şi ecumenişti "sub acoperire" precum catalin2.

O singură părere doar pentru minicultura ta exclusiv internautică. Dacă ai citi şi cărţi, nu doar bloguri ai observa că părerile opuse se înmulţesc simţitor cu cât înaintezi în tematică. Poţi să începi cu Cavarnos şi Ozolin. După aceea mai vorbim....

L-ai declarat tu greşit, sau cum? Poate sesizează altcineva grozăvia părţii bolduite şi se osteneşte să-i arate flăcăului ce consecinţe poate avea aberaţia lui.

Voi care? Eliza-Georgiana şi cu tine? Şi după care Biserică te iei, aceea care validează sinoade (după capul tău) greşite?

Şi după ce sfinţi te iei? Că sigur nu te iei după sfinţii Bisericii Nedespărţite care spun exact opusul la tot ce trăncăneşti tu pe-aici!

Din moment ce e o icoana ca orice icoana nu e nicio problema. Chiar ieri m-am nimerit sa ma uit la Universul credintei exact cand era un documentar cu o biserica recent construita si pictata, avea la iconostas aceasta icoana. De obicei se pune ori icoana cu Avraam, ori aceasta icoana in biserici. Aceasta icoana este si la Patriarhie, am dat si multele manastiri din Romania in care o regasim. Parintele Cleopa o avea chiar pe Antimis si in chilie, Parintele Paisie Olaru, de asemenea.
Uite o relatare chiar cu o minune intamplata la o manastire: http://www.crestinortodox.ro/biseric...ime-68152.html
"La manastirea “Sfanta Treime”(Podul Bulgarului) exista in altarul bisericii icoane de mare pret:
Avem aici in altar o sfanta icoana, cu Dumnezeu Tatal, cum spunem la “Crez”, Tatal atottiitorul, facatorul cerului si al pamantului. Aceasta icoana a fost adusa in caruta si o maicuta tinea icoana in picioare, inca nu avea sticla pusa si cand a intrat aici pe terenul manastirii din ochii Tatalui Ceresc din sfanta icoana au inceput sa curga lacrimi si maicuta care tinea icoana a scos batista si le-a strans sa nu cada pe jos. "
Ca sa nu se creada ca e o minune izolata, o alta minune la acea manastire: "Cand a fost sfintit paraclisul, P.S. Antim care era atunci episcop, tinea predica si in timpul predicii a aparut asa ... o lumina puternica incat cateva clipe n-a mai vazut nimic si n-a putut sa mai vorbeasca. Tot poporul adunat aici a vazut si oamenii spuneau ”Lumina, lumina!” Si icoana Sfintilor Mihail si Gavril pe care o avem aici s-a ridicat cu o jumatate de metru de la pamant si s-a auzit un zgomot ca de tunet."
Citeste, te rog, mesajele mele, sau cel putin cele adresate Ioanei, o sa vezi ca nu e nicio problema cu aceasta icoana.