Spui un neadevar, dar pentru ca si tu ai participat la discutiile despre aluviuni si restul si stii adevarul, spui deliberat o minciuna. Nu doar aluviunile dar toate celelalte argumente de acolo arata ca e imposibil nu doar sa fie miliarde de ani, dar chiar zeci de milioane. Deci e invers, impotriva tuturor dovezilor tu si evolutionistii credeti in teoria evolutionista, Big-Bang si alte aberatii.
In plus, ti-am dat si explicatiile in mesajul precedent (de ce e incompatibil evolutionismul si miliardele de ani cu atributele lui Dumnezeu), te-ai facut ca nu le vezi. Asta arata ca nu esti onest.

Conform aceleiasi logici gresite daca nu esti lasat sa furi nu mai ai liberul arbitru.
Toate poruncile sunt date ca sa nu piarda omul legatura cu Dumnezeu. In rest nimeni nu te opreste sa faci ceva, doar ca daca alegi sa mananci ciuperci otravite n-o sa-ti fie bine. Si cineva iti spune ca sunt otravite, ca altfel poate nu stii sa le deosebesti. Poti sa crezi in ce vrei, numai ca nu alegi si consecintele.

Nu le vede, nu le intelege, nu-l intereseaza, are un plan ... onestitatea e ultima lui problema.

Catalin, tu ai avut cumva impresia ca daca-i explici, el va intelege ceva ? Pai nu asta-l intereseaza pe el.

El va repeta cele cateva idei fixe pe care le are la infinit, asta e si scopul lui ... sa le recapitulam:

- universul are cateva miliarde de axi, fix, demostrat prin tot felul de datari, care mai de care mai stiintifica.
- accidentul chimic este posibil, conform teoriei probabilitatilor Big-bang-ul este o certitudine;
- maimutele se trag din oameni, lucru demonstrat stiintific;

:21:

Ateu mai ridicol nici ca am vazut pana acum ... nu ati observat ca pana si amicii lui atei nu sunt de acord cu el ?

Sfatul meu este sa nu-ti mai pierzi timpul, de "liberul arbitru" crezi tu ca-l intereseaza pe el ?
Este ca si cand ai vrea sa rezolvi integrale fara sa cunosti operatiile elementare. Multi atei in superficialitatea lor au impresia ca daca citesc ceva din Biblie - ca tot e scrisa in limba romana - atunci si pricep ceva. Gresit, ei nu inteleg nimic, dar aceasta greseala o fac din pacate si multi crestini ortodocsi.

Am vorbit de aluviuni, dar nu ti-am dat si eu si t4ilgunner explicatii in ce priveste circuitul rocilor in natura? De la aluviuni, la sedimentarea lor pe fundul oceanelor (sau dizolvare in oceane), la topirea lor, etc?

Adevarat, dar liberul arbitru in actiuni este diferit de liberul arbitru in cunoastere si gandire. In cel din urma, o decizie nu-i face rau altcuiva, si probabil nici macar tie.

Catalin, ai primit explicatii cu carul de la acesti doi atei deosebit de activi pe acest forum, chiar nu le-ai inteles ?

Si tu care credeai ca au inteles ceva din ce le-ai raspuns ... :21:

Sa ne amintim ce ne spunea Petre Tutea:

"Eu cand discut cu un ateu e ca si cum as discuta cu usa. Între un credincios si un necredincios, nu exista nici o legatura. Ala e mort, sufleteste mort, iar celalalt e viu si între un viu si un mort nu exista nici o legatura. Credinciosul crestin e viu"

Fugi repede la OSIM si inregistreaza aceasta idee, iti dai seama ce descoperire ai facut ? :21:

Evidetent ca nu, de atunci am mai si scris vreo 20 de mesaje la subiect. Uita-te la ultimul, autorii iau in calcul si obductia. Deci e vorba de cel mult 12 milioane de ani. Si asta e doar un punct din cele 100. Asadar, toate observatiile contrazic datarile radiometrice. Tu crezi in ceva ce e in mod evident gresit.

Catalin cred ca nimeni nu poate calcula varsta Pamantului caci nimeni nu stie starea initiala de la care sa se porneasca calculele.Nici in sprijinul miliardelor de ani nici in sprijinul miilor de ani.Pur si simplu nu se poate sti.E ca si cum ai vrea sa afli din ce an era productia de vin din butoaiele din Cana Galileii.

Ok atunci. Am mai gasit cate ceva:
http://www.lpl.arizona.edu/~matthewt....html#sediment

Intreaga lucrare este foarte interesanta. Tot un crestin, dar care sustine un pamant vechi de miliarde de ani.

"It is not the purpose of this paper to discuss theology, but this author firmly believes that a literal interpretation of Genesis allows for an Old-Earth view that is consistent with mainstream science. I say this only to emphasize that this paper is not intended to oppose any Christian beliefs, or to tear down anyone's faith. Rather, the purpose of this paper is to ensure that our Faith is based firmly on Truth, and not merely wishful thinking."

La ce te referi prin "pornit calcule"?

Da chiar...de la ce "pornit calcule" pentru analiza vinului de la nunta din Cana la care Iisus a transformat apa in vin...ce poate sa-mi spuna un om de stiinta despre acel vin?:105:

bin000, doar partial ai dreptate.

Ateii evolutionisti considera prin conventie ca singularitatea ar fi momentul de la care trebuie masurata varsta universului si astfel ei au estimat ca ar avea peste 10 miliarde de ani ... desi la baza teoriei lor sta credinta ca universul exista dintotdeauna ... deci in mod corect ar fi trebuit sa se spuna ca universul are o infinitate de ani iar cele 10 miliarde de ani sunt numarate de la singularitatea care nu se stie cand anume a aparut, daca a aparut sau daca exista dintotdeuna.

Crestinii ortodocsi considera prin credinta ca momentul de la care trebuie masurata varsta universului este cel mentionat in Sfanta Scriptura si astfel estimeaza ca ar avea cca 7500 de ani.

Aparent, s-ar putea trage concluzia ca la baza celor doua variante de datare a varstei universului ar sta "credinta" dar desigur ca este gresit acest rationament. Daca unii cred ca Dumnezeu exista iar altii cred ca Dumnezeu nu exista nu inseamna ca au in comun "credinta", banuiesc ca este evidenta diferenta.

Este destul de clar ca un evolutionist teist poate considera ca Dumnezeu sta la baza tuturor lucrurilor si ca orice varsta ar avea universul nu e asa de important acest aspect din moment ce el a fost creat de Dumnezeu.
Atunci cand ne raportam la logica si filosofia evolutionista, acest rationament este perfect corect. Atunci cand ne raportam la invatatura si credinta Sfintilor Parinti, o invatatura total diferita de filosofie (multi fac confuzia) acest rationament este total gresit.

Este bine sa evitam orice confuzie care se poate face intre filosofie si religie. Interpretarea filosofica sau alegorica a Facerii este gresita, iar acest lucru este afirmat foarte clar de catre Biserica Ortodoxa, singura pastratoare a Sfintei Traditii

Extras din http://www.crestinortodox.ro/carti-o...tie-79742.html

Poate fi despartita Sfanta Traditie de Sfanta Scriptura?

Nu. Ele sunt de nedespartit. Caci in lumina Sfintei Traditii intelegem cu adevarat Sfanta Scriptura si, in lumina Sfintei Scripturi, pretuim si iubim Sfanta Traditie.

Care ar fi consecintele despartirii lor una de cealalta?

Consecintele negative ale unei astfel de despartiri s-au manifestat printr-o talmacire gresita a Sfintei Scripturi, neintelegeri, erezii, schisme si, in final, despartirea Bisericii Sobornicesti.

Cine este chemat sa pazeasca textul Sfintei Scripturi si curatenia Sfintei Traditii, neintinate?

BISERICA Ortodoxa, pentru ca ea este, dupa cuvintele Apostolului, "stalpul si temelia adevarului" (I Tim. III, 15).
Pastrarea Sfintei Scripturi si a Sfintei Traditii neintinate este, in primul rand, datoria ierarhiei bisericesti.

Nu-i vorba de calculat varsta, ci de demonstrat ca nu e vorba de miliarde sau milioane de ani. Urmareste te rog mesajele mele, de poate arata acest lucru.

Extras din http://filosofiepebega.blogspot.ro/2...eligioasa.html

Separatia stiintei de religie

Aceasta separatie este sustinuta, printre altii, de gânditori precum Soren Kierkegaard, Ludwig Wittgenstein si Hans Kung.

Pentru primii doi, religia nu are nevoie si nici nu poate fi justificata sau întemeiata rational. Nu am credinta pentru ca sunt "cert" ca exista Dumnezeu sau viata dupa moarte. Cred chiar daca toate dovezile rationale mi-ar indica spre faptul ca nu exista Dumnezeu sau nemurirea sufletului.

Daca îmi întemeiez rational credinta, reduc religia la metafizica si stim ca nu avem niciun "motiv" pentru a socoti ca certa metafizica (Religia spune: Fa acesta! - Gândeste asa! - dar ea nu o poate întemeia si daca încearca sa o faca, atunci ea respinge; caci pentru fiecare temei pe care-l da, exista un temei opus care este valabil. Mai convingator este sa se spuna: Gândeste asa! - oricât de ciudat ar parea acest lucru sau Nu doresti sa faci acest lucru ? - asa de respingator cum este).

Aceasta ne livreaza doar presupozitii ce nu pot fi verificate prin exercitiul ratiunii. "Cât ar suna de ciudat, relatarile istorice din Scriptura s-ar putea dovedi, în sens istoric, false, si totusi credinta ta nu ar pierde nimic prin aceasta: nu însa pentru ca ea s-ar referi, bunaoara, la adevaruri universale ale ratiunii! Ci mai curând deoarece credintei nu-i pasa de dovada istorica (de jocul dovezilor în istorie). Aceasta relatare (Scriptura) este însusita de oameni cu credinta (ceea ce înseamna dragoste)".

"Mi se pare ca o credinta religioasa nu poate fi decât ceva de felul unei angajari pasionate fata de un sistem de referinta. Asadar, desi este credinta, ea este de fapt un mod de a trai sau un mod de a judeca viata. Ea este o însusire pasionata a acestui mod de a vedea".

"Viata te poate educa sa crezi în Dumnezeu si exista, de asemenea, experiente care fac acest lucru; dar nu viziuni sau alte experiente ale simturilor care ne arata existenta acestei fiinte, ci, de exemplu, suferinte de diferite feluri. Iar acestea nu ni-l arata pe Dumnezeu în felul în care o impresie senzoriala ne arata un obiect, nici nu ne lasa sa facem presupuneri în legatura cu el. Experientele, gândurile - viata pot sa ne impuna aceasta notiune".

In primul rand e irelevant ce crede un eterodox, importante sunt argumentele sale.
Iar articolul este mult mai slab decat toate de pana acum. In prima parte spune acelasi lucru, ca nu s-a luat in calcul subductia. Pare si mai vechi, ca se da 30 de milioane, nu 15. E ceva spus in lipsa de argumente, pentru ca in partea a doua arata ca de fapt au spus si de subductie. Si incearca in acesta a doua parte sa faca o varza, cred ca nici el nu mai e in stare sa repete ce a spus. Daca am tradus eu corect din engleza, spune ca autorul care a calculat cantitatea de sedimente ce dispar prin subductie ar fi estimat o cantitate mai mica de aluviuni aduse de rauri decat primul autor. Ceea ce e o aiureala, autorul nu a calculat in funcite de acest lucru, ca doar aluviunile nu se duc direct la falii. el a calculat pentru cantitatea de sedimente ce exista deja in oceane. E si logic, la cei 2 cm si ceva cat de misca placa, cat sediment se poate duce?
Ramane valabil argumentul.

Extras din Sf Nicolae Velimirovici - Simboluri si semne

Un istoric Englez (Gibbon), scriind despre Roma Cezarilor, spune că pe atunci religia era văzută de popor ca adevărată, de filosofi - ca mincinoasă, de oamenii de stat - ca folositoare.

Şi astăzi, în Europa Creştinată, se pot auzi asemenea declaraţii. Deseori se repetă zisa: "Religia este filosofia poporului de rând!" Dar, întrebăm noi, care religie? Acel istoric Englez vorbeşte despre religia păgână, închinătoare la idoli. Dacă aceea se numeşte religie, atunci e o nebunie să numim Creştinismul religie. Ce unire este între Hristos şi Veliar?

Creştinismul [ortodox] nu e religie, în rând cu toate celelalte religii omeneşti, nicidecum, ci Creştinismul este descoperirea cerească a adevărului, Vestea de Bucurie a neamului omenesc, nu de la om sau înger, ci de la Însuşi Dumnezeu Făcătorul.

Hristos a zis: "Veţi cunoaşte adevărul, şi adevărul vă va face slobozi". De ce vă va face slobozi?
Tocmai de religii, de filosofiile omeneşti, de concepţiile mincinoase ale lumii, de silnicia tuturor rătăcirilor lumeşti, care se împotrivesc Adevărului, sub orice nume ar fi ele şi pe orice tavă ar fi servite. În acest sens, spune şi marele Apostol: "Vedeţi să nu vă fure cineva cu filosofia şi deşartă înşelăciune, dupre predania oamenilor, dupre stihiile lumii, şi nu dupre Hristos". /Col. 2:8/

Pentru că adevărul este unul, iar cugetările omeneşti sânt multe. Adevărul este totdeauna acelaşi, şi totdeauna egal cu sine.
Adevărul lui Hristos nu este paralel cu nici un sistem făurit de raţiunea personală a unui om.

Dar, despre aceasta, doar în treacăt şi doar ca să vă întăresc în convingerea următoare: Creştinismul nu e nici una dintre religii, nici una dintre filosofii, ci organismul cu totul aparte, original şi desăvârşit al adevărului dumnezeiesc viu, purtător de lumină şi purtător de mântuire.

Aţi auzit că scolastica Romană l-a adoptat pe Aristotel ca filosof oficial, cu toate că învăţătorul bisericesc apusean Tertullian a zis: "Filosofii sânt patriarhii ereziei".

Creştinismul are înţelegerea sa aparte despre viaţă şi despre lume, organică şi sistematică, însă deosebită de toate filosofiile omeneşti.

Extras din Teza de Doctorat "GNOSTICISMUL PRIMELOR TREI SECOLE CRESTINE DIN PERSPECTIVA CERCETARILOR ACTUALE"
a Pr. Drd. Adrian Cazacu:

"...disputa dintre Biserica si gnosticism reprezinta prima etapa a unui conflict de durata între credinta crestina si filosofie, ale carui consecinte nu trebuie sa ne scape din vedere.

Statutul primelor comunitati crestine este mai mult decât incert, astfel ca un dialog pe picior de egalitate cu filosofia elenistica ar fi fost imposibil. În acest context, doar învatatura de credinta putea sa faca o diferentiere clara.
Atunci când primele grupari gnostice încearca sa (re)interpreteze kerigma apostolica, dintr-o perspectiva mistic-filosofica, pozitia tinerei Biserici este radicala: falsii propovaduitori ai dreptei credinte trebuie combatuti si eliminati fara drept de apel.

De aceasta data nu mai este vorba de o simpla disputa filosofica, ci de contestarea însesi a legitimitatii structurale a credintei crestine. Virulenta primilor autori crestini nu este de mirare daca luam în calcul faptul ca primele atacuri nu se îndreapta împotriva Bisericii în sine, ci împotriva persoanei lui Hristos, Cap al Bisericii, Cel pe a carui morte si înviere se fundamenteaza întreaga vietuire crestina.

Afirmatia Sfântului Apostol Pavel din I Cor. 15, 13 – 14 – Daca nu este înviere a mortilor, nici Hristos nu a înviat. Si daca Hristos nu a înviat, zadarnica este atunci propovaduirea noastra, zadarnica si credinta voastra. – nu are în vedere un simplu aspect teoretic al doctrinei, ci o situatie concreta, creata de cei care într-un fel sau altul contestau realitatea învierii lui Hristos.

Analiza din cea de a doua parte a lucrarii noastre este dedicata iudeognosticilor. Termenul este discutabil printre istoricii gnosticismului, el fiind intru totul agreat de savanti redutabili precum Birger Pearson, Gedaliahu Guy Stroumsa sau Edwin Yamauchi, însa relativizat de Gilles Quispel. Între acestia, Yamauchi are probabil pozitia cea mai echilibrata în sensul ca desi admite existenta unui gnosticism pre-crestin, de influenta iudaica, adevarata dezvoltare a acestuia are loc doar în mediul crestin.

Date fiind aceste ambiguitati ce îsi asteapta înca rezolvarea, am optat pentru analizarea unei liste de grupari iudeo-gnostice,
urmând într-o mare masura pe cea a cardinalului Jean Danielou, formulata în lucrarea sa Biserica Primara:
1. Nicolaitii; 2. Cerint; 3. Simonienii; 4. Menandru; 5. Satornil; 6. Barbelognosticii; 7. Sethienii; 8. Carpocrate si 9. Basilide.

Privite în ansamblu, ele se caracterizeaza prin câteva trasaturi comune, usor de identificat si, totodata, extrem de utile pentru întelegerea fenomenului gnostic în general:
1. abordarea alegorica a Vechiului Testament;
2. folosirea surselor apocrife iudaice;
3. existenta unui mit unitar, în centrul caruia se afla un stramos mitic, identificat fie cu Barbelo, Seth, sarpele etc.

Un loc aparte l-am alocat, de asemenea, valentinianismului, considerat de catre cei mai multi cercetatori drept sistemul gnostic cel mai evoluat si mai bine sistematizat. În cazul valentinienilor vechile preocupari exegetice ale gruparilor iudeo-gnostice sunt amplificate. De aceasta data, un rol important îl joaca interpretarea textelor evanghelice si a celor pauline într-o cheie cu profunde valente platonice si neoplatonice. Chiar terminologia folosita este preluata din sfera filosofiei si încarcata cu semnificatii suplimentare, teologice.

Exegeza vetero-testamentara este încetul cu încetul trecuta în plan secundar, initiindu-se un tip nou de hermeneutica biblica, axata deopotriva pe alegorie si literalism. Încercând sa delimitam câteva trasaturi principale ale gnozei valentiniene, putem concluziona urmatoarele:
1. este o gnoza de tip aproape exclusiv intelectualist;
2. baza acesteia o reprezinta coabitarea dintre mitul gnostic în formele sale iudeocrestine si cultura elenistica;
3. terminologia folosita este de factura preponderent platonica, cu unele trasaturi stoice si epicureice;
4. mitul gnostic este prezentat într-o forma sistematizeaza ce urmareste invariabil o serie de puncte fundamentale din punct de vedere doctrinar;
5. scindarea în diferite curente de gândire nu reprezinta o ruptura la nivelul mitului, ci o încercare de adaptare la o realitate culturala anume si de impunere a autoritatii diferitilor reprezentanti;
6. influenta sistemului valentinian asupra evolutiei ulterioare a gnosticismului este covârsitoare, putând fi identificata atât la multe dintre sectele medievale, precum si la curentele moderne de gândire.

La fel de problematica este raportarea gnosticismului la dualism datorita faptului ca multe dintre sistemele gnostice nu prezinta în mod necesar o opozitie radicala a principiilor, mai mult în majoritatea cazurilor demiurgul nu este un principiu egal Tatalui descris ca nenascut, necuprins si necunoscut, ci un produs al unei erori a ultimului aeon al Pleromei, Sophia. Pentru a putea raspunde acestei probleme, am apelat la seturile de opozitii radical / moderat si anticosmic / procosmic, formulate de Bianchi.

Concluzia noastra este ca la baza gnosticismului sta o abordare de tip dualist a întregii realitati. Presupunerea unui pseudo-dualism al gnosticismului nu poate fi verificata decât daca pornim de la ideea ca singurul dualism existent este cel radical, or multe dintre sistemele gnostice opereaza cu o forma moderata a acestuia, fara a pierde prin aceasta solutie, statutul de curent religios dualist.

Ca nota finala, am concluzionat ca gnosticismul, în ansamblul sau, ramâne un fenomen pe cât de interesant, pe atât de contradictoriu în ceea ce priveste perceptiile asupra lui. Cercetarile intreprinse asupra acestuia nu au reusit înca sa îl încandreze în mod definitiv în sfera religiosului. Astfel, vom întâlni un numar impresionant de studii în care gnosticismul este definit fie ca sistem religios, ca structura religioasa compozita sau chiar ca religie de sine statatoare, opusa radical atât crestinismului cât si iudaismului sau filosofiei eleniste.

Nu trebuie sa scapam din vedere, învatatura Bisericii, potrivit careia gnosticismul a fost si a ramas una dintre cele mai versatile erezii cu care aceasta s-a confruntat. La fel de important este însa faptul ca pozitia ecleziala nu se fundamenteaza doar de datele obtinute în urma analizei stiintifice, ci si pe traditia sa dogmatica, istorica si duhovniceasca. Din aceasta perspectiva, atitudinea sa intransigenta nu poate fi nici condamnata, nici înlocuita cu o pozitie mai mult sau mai putin toleranta.

Extras din Sf Nicolae Velimirovici - Simboluri si semne

Care este esenţa lucrurilor? Altfel spus, din care element sau protomaterie au fost zidite toate lucrurile din lume?
Încă filosofii antici îşi puseseră problema aceasta, care nici până în ziua de astăzi nu a fost lămurită, nici scoasă de pe ordinea de zi.
Oare va fi ea lămurită vreodată? Niciodată. Şi marele savant German du Bois-Reymond a zis: „niciodată.”

Numai materialistul European şi nihilistul Indian sânt de părere că au rezolvat această problemă. Pentru materialistul European, materia este esenţa întregii lumi create. Dacă îl întrebaţi: „Care materie?,” el vă va deschide istoria filosofiei, din care vă vor răsuna în urechi sute de filosofi materialişti, însă nici măcar doi nu vor cuvânta la fel. „Ce este această protomaterie?,” întrebaţi voi. Iată răspunsurile lor: apa (Thales), aerul (Anaximandru), focul (Empedocle), pământul (Holbach), eterul (Gustave Le Bon), protoplasma (Holbach), electricitatea (materialiştii cei mai recenţi), Bosonul Higgs (Peter Higgs). Oare nu este limpede, din învălmăşeala presupunerilor de tot felul, că această problemă a fost cel mai puţin lămurită de către ei, cei cărora li se pare că au lămurit-o pe deplin?

Pentru nihilistul Indian, esenţa tuturor lucrurilor este nimicul, pentru că totul este umbră şi nălucire. Dacă nimic real nu există şi dacă lumea este himeră, atunci, bineînţeles, este lipsit de noimă să mai punem problema „care este esenţa acestui nimic, acestei himere?”
Noi ne permitem, însă, un raţionament de felul următor: dacă s’a hotărât că totul este nimic, cine a hotărât şi cu ajutorul a ce? Negreşit, un om, cu ajutorul raţiunii. Aşadar, înseamnă că omul, cu raţiunea sa cu tot, este ceva. În orice caz, nici nihilistul n’a rezolvat problema esenţei lucrurilor.

Şi atunci, unde ne aflăm după 3000 de ani de filosofare despre esenţă? În faţa unei probleme pe de-a întregul nerezolvate şi deschise. Iar de vreme ce oamenii nu au putut rezolva problema aceasta, oare putem căuta altundeva? Bunăoară, la Sfânta Scriptură a lui Dumnezeu?

Ce spune Sfânta Scriptură despre esenţa lucrurilor? Nimic. Cu desăvârşire nimic. Înseamnă că, în această privinţă, Ziditorul lumii nu a găsit de trebuinţă să ridice câtuşi de puţin vălul de pe această mare taină a Sa. Nici ca Mântuitor al lumii nu a binevoit să dea vreo descoperire în privinţa acestei taine. Aşadar, Sfânta Scriptură a lui Dumnezeu nu ne descoperă nimic cu privire la esenţa lucrurilor şi fiinţelor acestei lumi, însă ne descoperă multe, foarte multe, cu privire la însemnătatea ei.

Raţiunea, pentru oameni neapărat trebuincioasă, pe care Dumnezeu a descoperit-o, nu se referă la esenţă, ci la însemnătatea lucrurilor. Însemnătatea lucrurilor este mântuitoarea ştiinţă de carte, pe care Tatăl cel ceresc a dăruit-o tuturor fiilor săi. Chiar s’ar putea spune că esenţa cuvântătoare a lucrurilor este însemnătatea lucrurilor.

Ce este esenţa unei litere scrise? Oare cerneala cu care a fost scrisă litera ori sunetul pe care îl desemnează? Chibzuiţi la aceasta. Şi ce este esenţa unui sunet: oare vibraţia aerului sau însemnătatea pe care îl are sunetul acela? Apostolul Ziditorului
spune: „În lume sânt cine ştie câte feluri de glasuri, şi nici unul dintr’însele este fără de înţeles.” /I Cor.14:10/ De la Dumnezeu nu se poate lua cu sila nici o taină, până ce n’o vesteşte El Însuşi.

Dar despre protoesenţa lucrurilor create, în sens filosofic, Ziditorul nu le-a vestit nimic oamenilor – fără îndoială, pentru că oamenii nu au nevoie să ştie aşa ceva pentru a-şi îndeplini rostul pe care-l au pe pământ.

„Unde ai fost când am temeluit pământul? Ci spune-mi, de ai cunoştinţă?... Când s’au făcut stelele, lăudatu-m’au cu glas mare toţi îngerii mei.”[Iov 38:4, 7] Dacă ar fi ca omul să se bizuie doar pe raţiunea sa în cercetarea esenţei lucrurilor, ar trebui să fi fost de faţă la actul Zidirii lumii. Iar lucrul acesta este cu neputinţă. Dar şi atunci – presupunând că omul ar fi fost de faţă la Zidire – oare ar fi priceput şi înţeles, dacă Ziditorul nu i-ar fi descoperit şi lămurit?

Iar simbolismul lucrurilor este necontenit înaintea ochilor noştri, întotdeauna nou şi curat, precum cea mai nouă ediţie a unei cărţi. Şi călăuza prin acest simbolism minunat, Sfânta Scriptură a lui Dumnezeu, Descoperirea lui Dumnezeu, este mereu înaintea ochilor noştri.

Cine ştie dacă cercetarea esenţei lucrurilor a făcut mai bun pe cineva... Dar, peste tot, se ştie faptul acesta: conştientizarea însemnătăţii lucrurilor lui Dumnezeu a făcut mai bune şi mai luminate nenumărate suflete. Aceste suflete fără număr, ştiute şi neştiute, pline de bucurie sfântă, L-au şi proslăvit cu adevărat pe Ziditorul lor, Cel Unul, Cel Viu. Şi acum Îl proslăvesc în Împărăţia Cerurilor, în împărăţia realităţilor duhovniceşti, împreună cu îngerii cei cereşti.

Daca nu ati inteles de ce nu trebuie facuta confuzia dintre religie si filosofie am sa va rog sa recititi pasajele de mai sus,
de cate ori este nevoie, pana veti intelege.

Daca veti intelege acest lucru veti intelege si cat de lipsita de importanta este "datarea radiometrica" din aceasta perspectiva.

Catalin, unui agnostic oricat de mult ai incerca sa-i "demonstrezi" ceva cu care el nu este de acord nu vei reusi, n-ai observat?

Referitor la "demonstratiile" creationistilor neoprotestanti sau catolici referitoare la "varsta tanara a Pamantului" ele trebuiesc privite cu rezerva si filtrate prin raportarea la Sfanta Traditie ... care nu a fost atat de preocupata de aceste "demonstratii" ... iar din acest punct de vedere sunt total de acord cu afirmatia de mai devreme a lui bin000 - "Pur si simplu nu se poate sti" - e vorba doar de credinta !

Pot da pariu cu oricare dintre voi ca abaaaabbbb63 sau amicii lui atei se vor face ca nu au vazut textele de mai sus ... probabil dintr-un motiv foarte simplu - sunt prea lungi si plictisitoare pentru ei, nu le inteleg si nici nu-si doresc sa le inteleaga. :105:

Zice ca folosesc doua variabile din doua studii diferite, ambele fiind estimari.

Ok, altul:
http://infidels.org/library/modern/d.../sediment.html

Spune de varsta oceanului, si de adancirea lui. Asta inseamna ca, adancindu-se oceanele, este loc pentru si mai mult sediment

Si unde ai gasit ca rata de obductie + subductie + dizolvare + transformare in roca sedimentara +adancirea oceanelor+ altele nu acopera aluviunile?

Alo, nenea, ati baut ceva ? Va parasit ratiunea, sunteti cumva certat cu bunul simt ? Ce sa va mai spun, mi-e o mila de Dvs, ca nici nu stiu cum sa o mai exprim, sunteti atat de neajutorat ca ma mir cum de reusiti sa mai respirati ... sa va spun sincer, nu vreau sa va jignesc. Sunteti in ultimul hal, in cea mai joasa speta de subspecie umana ... imi cer scuze daca v-am jignit cu ceva ... dar cred ca si maimutele s-ar rusina de prestatia Dvs.

Dracul daca ar realiza cat este de penibili, s-ar lasa de meserie, sincer va spun ... In viata mea nu am vazut ceva mai josnic... si mai irational ca acesti atei lipsiti de ratiune, de bun simt si de respect fata de religia ortodoxa.

Doamne, Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul !

abaaaabbbb63, daca esti satanist nu ai cum sa intelegi, din pacate.
Sa te puna dracul sa te vaiti ca te simti jignit, ca e vai si amar de tine ...

Va rog sa observati, ca acest virus, acceptat si ingaduit pana acum de adminul acestui forum ... delireaza in stilul caracteristic ... fara pic de bun simt, de responsabilitate si fara jena ... dar Dumnezeu le vede pe toate si le da resplata cuvenita.

Se pare ca am castigat pariul de mai devreme ...

rata de obductie + subductie + dizolvare + transformare este doar o mare prostie ...

Si acest link spune acelasi lucru, subductia. Daca observi da un citat mai vechi, in care nu apare si procentul sedimentelor disparute datorita subductiei. De fapt toate explicatiile sunt cam la fel. Este evident ca nu exista o explicatie plauzibila din partea evolutionista. Pentru ca nu au ce explicatie sa dea, pamantul nu are miliarde de ani.
Toata acea adunare se rezuma doar la subductie, care a fost deja luata in calcul.

Bin000 se referea la altceva, ca nu se stie continutul initila de material radioactiv la creatie.
Eu stiu ce vrei sa spui, dar nu sunt de acord, tu spui ca numai pe credint ane bazam, dar e gresit. Credinta fara ratiune este gresita. Materialismului vestic i se opune panteismul oriental. Si in religiile orientale se spune ca realitatea si materia e doar o iluzie. Credinta noastra tine de adevar, nu spune lucruri neadevarate, doar bazate pe o credinta fara ratiune. Nu va spune niciodata ca leul are zece picioare sau ca soarele se invarte in jurul pamantului, adica lucruri neadevarate.
La fel, stim ca ortodoxia si crestinismul sunt adevarate, nu doar credem asta. Pentru ca si musulmanii cred ca religia lor e cea adevarata, si adventistii, si catolicii, etc. Sfintii nu scriau doar ca ereziile sunt gresite, demonstrau acest lucru.

Catalin, ai dreptate doar partial si dor in sensul in care fortezi interpretarea uzuala a notiunii de "ratiune".

Extras din http://oranta.wordpress.com/2009/10/...n-negomireanu/

În acest eseu ne propunem să analizăm relaţia dintre raţiune şi credinţă aşa cum reiese din disputa lui Leibniz cu autorul „Dictionnaire historique et critique”, Pierre Bayle (1647-1706).

În prima parte vom avea în vedere şi diferitele poziţii cu privire la această problemă, urmărind modul în care autorii vizaţi au înţeles această relaţie. Ideile principale pe care le vom dezvolta vizează relaţia dintre raţiune şi credinţă în concepţia lui Leibniz şi a lui Bayle, şi disputa generată de poziţiile diferite pentru care optează cei doi în legătură cu această problemă.

Această relaţie vizează o diferenţă de poziţie, unanim cunoscută între „Dumnezeul teologilor”, şi „Dumnezeul filosofilor”[1], primul fiind obiect al credinţei, având un caracter „personal, hierofanic, concret”, iar cel de-al doilea „este un spectru deductiv, o entitate supracategorială, abstractă”[2]

Relaţia dintre raţiune şi credinţă este tratată în „Eseuri de teodicee”, imediat după prefaţă în „Discurs asupra conformităţii credinţei cu raţiunea. În acest capitol ne propunem să analizăm cum defineşte autorul „Monadologiei” credinţa şi raţiunea şi ce relaţie poate exista între ele, precum şi argumentele pe care le aduce în legătură cu aceste probleme.

În legătură cu relaţia dintre raţiune şi credinţă se pot schiţa trei posibilităţi:

1. prima are în vedere afirmaţia ateistă că raţiunea şi revelaţia sunt incompatibile, şi trebuie drept urmare să respingem revelaţia în favoarea raţiunii. Pentru această primă posibilitate, cea ateistă poate fi ilustrată poziţia adoptată de filosoful britanic Antony Flew.

2. a doua posibilitate poate fi considerată drept antiteza celei dintâi. Raţiunea şi revelaţia sunt în continuare ca fiind incompatibile, dar raţiunea este cea care e respinsă de data asta în favoarea unui salt (orb, neraţional) în credinţă. Pentru cea de-a doua posibilitate este susţinută de existenţialistul rus Lev Sestov (1866-1938) în „Atena şi Ierusalim” şi Blaise Pascal. Suntem de partea Credinţei Ierusalimului sau a Raţiunii Atenei? Potrivit lui Sestov, e imposibil să le alegi pe amândouă căci prin acceptarea raţiunii nu se mai acordă nici o şansă credinţei. Raţiunea ne taie calea către Dumnezeul Biblic, către Dumnezeul pentru care orice este posibil. Problema pe care o evidenţiază Sestov, este că dacă alegem să fim de partea raţiunii, atunci nu vom putea să fim de partea lui Dumnezeu.

3. a treia posibilitate este reprezentată de sinteza scolastică a raţiunii şi credinţei, întâlnită în gândirea Sf. Toma d’Aquino şi a unora din discipolii săi contemporani.

Trebuie să ţinem cont de faptul ca există si alte perspective, dincolo de disputa, mai familiara la noi, dintre cei ce susţin ca intre ştiinţă si religie exista o opoziţie ireconciliabila si cei ce susţin ca aceasta opoziţie poate fi, intr-un fel, depăşită.

Credinţa intervine în general acolo unde raţiunea singură nu poate fi, nu poate da un fundament. Acesta este cazul prin excelenţă, faţă de care credinţa nu vine să suplinească o incapacitate a gândirii mele, ci o dimensiune a fiinţei mele. Credinţa „nu este integral fundamentată de raţiune, dar nu este nici antiraţională, pentru că în credinţa creştină intră o bună parte de argumentaţie”[3]

Aurel Codoban în lucrarea „Sacru şi ontofanie”, vorbeşte de „emergenţa filosofiei din religie”, deoarece filosofia în primele sale momente a fost „un reflex în planul gândirii raţionale, al nemulţumirii gânditorilor faţă de caracterul prea uman sub care apar zeii în formele literaturizate ale mitologiei”[4]. Filosofia nu poate scăpa de Absolut, care este o formă raţionalizată a sacrului şi adesea, ontologizată, a sacrului, o moştenire religioasă ascunsă la nivelul principiilor filosofice iar logica provine dintr-o sursă religioasă – ritualul.

Există o întrebare pe care oricine si-o poate pune in mod legitim: “Neexistând o singura credinţă religioasă e firesc să ne întrebăm ce credinţa religioasa are valabilitate? Iar problemele ar putea continua: “Ce temeiuri putem avea pentru a alege sa luăm in considerare o anumita credinţa religioasa mai degrabă decât alta?” E greu de răspuns la astfel de întrebări, de aceea, majoritatea filosofilor religiei au găsit o modalitate prin care ocolesc astfel de întrebări, folosindu-se de o poziţie numita teism clasic[5].

Aceasta poziţie este caracterizata printr-un set de afirmaţii care sunt împărtăşite de majoritatea oamenilor credincioşi, indiferent de religie. Le redau pornind de la articolul despre Concepte ale lui Dumnezeu scris de Brian Leftow pentru Routledge Encyclopedia of Philosophy (o prezentare a teismului clasic poate fi întâlnită si in cartea lui Brian Davies, Introducere in filosofia religiei, Ed. Humanitas, Bucuresti, 1997, p. 29):

(1) Dumnezeu nu este creat. Tot ceea ce este creat nu este Dumnezeu.

(2) Dumnezeu este sursa sau temeiul a tot ceea ce nu este Dumnezeu.

(3) Dumnezeu guvernează tot ceea ce nu este Dumnezeu.

(4) Dumnezeu este fiinţa pe deplin perfecta.

Acest set de afirmaţii foarte generale susţin credinţa intr-un Dumnezeu unic, personal, care are toate calităţile la superlativ, se afla intr-o poziţie de superioritate, cauzala sau de alt fel, fata de tot ceea ce exista. Vorbind foarte general, a accepta poziţia teismului clasic revine la a crede in existenta unei fiinţe perfecte, care are o realitate ultima. Ideea de realitate ultima poate fi lămurită prin raportare la afirmaţiile (1)-(4).

Potrivit lui Brian Leftow: Dumnezeu este o fiinţa ultima din punct de vedere al relaţiilor cauzale; nimic nu este mai elementar din punct de vedere cauzal decât Dumnezeu; toate explicaţiile existentei unui lucru iau sfârşit prin referire la Dumnezeu; Dumnezeu controlează in mod ultim toate lucrurile existente; perfecţiunea divina este ultima. Dat fiind caracterul general al acestor afirmaţii, in funcţie de felul in care este interpretata ideea de perfecţiune divina sau ideea de caracter ultim al fiinţei divine se pot distinge mai multe poziţii teologice. Poziţia teismului clasic, chiar daca este mai vaga sau mai abstracta, vizează sa articuleze un concept al lui Dumnezeu neutru fata de aceste interpretări, un concept care este comun deopotrivă credinţei creştine, iudaismului, islamismului, precum si altor tradiţii religioase.

Acest concept al lui Dumnezeu formulat in cadrul teismului clasic este cel de la care pornesc de obicei adepţii teologiei naturale. Teologia naturala, in opoziţie cu teologia revelata, vizează încercarea de a discuta despre Dumnezeu folosind doar capacităţile noastre de gândire naturale, făcând apel in primul rând la deprinderile noastre de gândire raţională.

Controversele şi dezbaterile pe marginea concordanţei dintre raţiune şi credinţă au existat din perioada lumii antice, fiind ştiut în acest sens că filosofia se naşte în Grecia, iar sursa ei primă este religioasă. Cunoscuta propoziţie, atribuită de obicei lui Origen[6] „crede şi nu cerceta”, evidenţiază întâietatea credinţei în raportul său cu raţiunea, în actul de cunoaştere al lui Dumnezeu. În legătură cu relaţia dintre raţiune şi credinţă; raport care apare în mod subversiv în Evul Mediu, dar nu numai, trebuie analizat dacă raţiunea trebuie să meargă mână în mână sau nu trebuie să concorde cu aceasta.

Această problemă nu putea să-i rămână străină lui Augustin, cel care în perioada Evului Mediu va întări ideea că raţiunea nu este contrară credinţei prin aserţiune „intellige ut credas, crede ut intelligas” (înţeleg ca să cred, cred ca să înţeleg).

Chiar dacă marele reprezentant al filosofiei din secolul al XVII-lea, (secol numit „epoca raţiunii”), filosoful Descartes, a tras o linie de demarcaţie evidentă între domeniile teologiei şi filosofiei, lăsându-se îndrumat de lumina raţiunii, a acceptat cu pietate doctrina potrivit căreia „lumea a fost creată în mod desăvârşit” de către un Dumnezeu, a cărui natură este, în „cea mai parte dincolo de ceea ce putem cuprinde, iar scopurile sale sunt de nepătruns pentru noi”[7].

Filosoful olandez Spinoza vedea o lărgire a „prăpastiei dintre viaţa raţiunii şi viaţa credinţei”, considerând că fiecare individ trebuie să se lase îndrumat numai de „lumina raţiunii” din interiorul său. Spinoza a fost catalogat de către adversarii săi ateu, lucru cu care nu a fost de acord admiratorul său german Novalis[8], atunci când a văzut în autorul „Eticii” „un om îmbătat de Dumnezeu”. Spinoza nu era din punct de vedere religios, nici creştin, nici evreu, nu avea nici o religie, fiind un filosof înnăscut, care a practicat religia propriei sale filosofii. Dumnezeul său este o fiinţă sau o substanţă absolut infinită, lipsită de pasiuni, nu iubeşte pe nimeni, „cauză a ei însăşi”, întrucât „esenţa îi include existenţa”[9].

Leibniz nu a fost de acord cu prăpastia pe care a văzut-o contemporanul său olandez, Spinoza, ţelul lui fiind opus acestuia, „vizând reconcilierea raţiunii cu credinţa”[10], fiind unul dintre cei mai mari apărători ai teismului creştin. Leibniz consideră că Dumnezeu alege între un număr infinit de lumi posibile din punct de vedere logic. Fiecare din lumi e posibilă atâta tip cât existenţa sa nu implică o contradicţie logică, deoarece principiul noncontradicţiei îl constrânge pe Dumnezeu nu mai puţin decât pe noi, oamenii.

Atunci când trece în revistă toate lumile posibile, Dumnezeu e ghidat de propria sa omniscienţă, însă alegerea sa efectivă este determinată de bunătatea sa, acest lucru fiind dovedit şi de faptul că Atunci când trece în revistă toate lumile posibile, Dumnezeu e ghidat de propria sa omniscienţă, însă alegerea sa efectivă este determinată de bunătatea sa, acest lucru fiind dovedit şi de faptul că "Dumnezeu nu e doar un matematician care calculează şi compară proprietăţile lumilor posibile, ci este şi un părinte iubitor"[11]: "(...) Puterea acestei substanţe face eficientă voinţa. Puterea duce spre fiinţă, înţelepciunea sau intelectul spre adevăr şi voinţa spre bine. Această cauză inteligentă trebuie să fie în toate modurile infinită şi absolut perfectă în putere, înţelepciune şi în bunătate, întrucât ea duce spre tot ceea ce este posibil"[12].

Filosoful a făcut în Teodicee o distincţie între necesitatea metafizică şi cea morală: Dumnezeu a acţionat sub o constrângere metafizică atunci când a creat un univers fără contradicţii, însă a acţionat, de asemenea, şi sub o constrângere morală, în măsura în care universul său era cel mai bun posibil, privit prin prisma raportului bine – rău.

Autorul lucrării "Dictionnaire historique et critique" adoptă un punct de vedere fideist, potrivit căruia "religia creştină este una de tip supranatural, componenta ei de bază constând în suprema autoritate a lui Dumnezeu, care ne propune mistere, pe care nu le putem înţelege, ci trebuie să le credem cu o umilinţa pe care o datorăm fiinţei perfecte.

Ideea pe care o susţine Bayle în disputa cu Leibniz este că tainele depăşesc raţiunea şi sunt contrare acesteia, de aici concluzionând că raţiunea trebuie să se supună credinţei. Deoarece dogma se situează deasupra raţiunii, zice gânditorul francez, "filosofia nu va putea nici s-o explice, nici s-o înţeleagă şi nici să răspundă dificultăţilor ce o combat"[13].

Gânditorul francez se declară împotriva raţiunii deoarece vede în aceasta "un principiu al distrugerii nu al edificării, e o alergătoare care nu mai ştie unde să se oprească şi că, asemenea unei alte Penelope, îşi nimiceşte singură propria-i lucrare"[14].

În discordanţă cu Bayle, filosoful de la Hanovra demonstrează în "Eseuri de teodicee" că raţiunea şi credinţa sunt în acord, îndemnându-ne să avem încredere în bunătatea şi înţelepciunea lui Dumnezeu. Adevărurile revelate de Dumnezeu sunt în acord cu adevărurile pe care le cunoaştem noi oamenii. Raţiunea reprezintă pentru Leibniz totalitatea propoziţiilor indiferent de sursa acestora.

Definind "credinţa ca fiind adevărul revelat de Dumnezeu, iar raţiunea ca înlănţuirea adevărurilor, şi introducând distincţia dintre ceea ce este deasupra raţiunii şi ceea ce este împotriva raţiunii, Leibniz poate afirma că deşi tainele depăşesc raţiunea, nu sunt contrare raţiunii: " (...) Tainele depăşesc raţiunea, căci conţin adevăruri ce nu sunt cuprinse în această înlănţuire; dar nu sunt contrare raţiunii şi nu contrazic nici unul dintre adevărurile la care ne poate duce această înlănţuire. (...) nici măcar nu avem cunoştinţă să fi existat vreodată vreo diformitate ori vreo opoziţie între taine şi raţiune;"[15].

Leibniz arată că tainele pot primi o explicaţie şi oamenii pot răspunde la obiecţiile ce se aduc împotriva acestora, chiar dacă sunt adevăruri care sunt deasupra raţiunii spiritului nostru, cum este Sfânta Treime dar de aici nu trebuie să concluzionăm că un adevăr ar fi contrar raţiunii şi "nu numai că o dogmă combătută şi îngenuncheată de raţiune nu este incomprehensibilă, dar putem spune că nimic nu e mai uşor de înţeles şi mai evident decât absurditatea ei"[16].

Leibniz a făcut ca omniscienţa şi bunătatea lui Dumnezeu să fie independente una faţă de cealaltă. Calităţile metafizice şi morale ale lui Dumnezeu pot fi discutate separat. Din existenţa lui Dumnezeu ca movens, maxime ens, quo maius Cogitari nequit (existenţa absolută, faţă de care nimic mai mult nu poate fi conceput) nu decurge neapărat bunătatea sa, fiind nevoie, în acest sens de un argument separat[17]. Filosoful de la Hanovra susţine în "Principes de la Nature et de la Grace" că Dumnezeu trebuie să posede la nivelul cel mai înalt calităţile sau perfecţiunile creaturilor sale, adică putere, cunoaştere şi bunătate.

Leibniz vede în problema conformităţii raţiunii cu credinţa o provocare perpetuă, care a fost în permanenţă în centrul atenţiei datorită importanţei asumării unui răspuns în favoarea, sau în defavoarea acestei relaţii: "Problema conformităţii credinţei cu raţiunea a fost dintotdeauna extrem de disputată"[18] avându-i în prim plan autori celebri, cum ar fi Platon, Aristotel, Sfântul Augustin, Boethius, Ioan Damaschin, Sf. Anselm.

Tot ceea ce se spune împotriva raţiunii nu vizează decât o pretinsă raţiune, care este coruptă şi înşelată de falsele aparenţe, lucruri care se întâmplă şi cu noţiunile de dreptate şi bunătate ale lui Dumnezeu, iar credinţa învinge aceste false raţiuni folosindu-se de raţiuni solide şi superioare. Consecinţele care decurg din demonstraţiile filosofiei, nu se opun revelaţiei:

"(...)Dreptatea şi bunătatea, precum şi înţelepciunea lui nu diferă de ale noastre decât prin aceea că sunt infinit mai perfecte. Aşa încât noţiunile simple, adevărurile necesare şi consecinţele demonstrative ale filosofiei nu au cum să se opună revelaţiei"[19]. Filosoful de la Hanovra consideră că dacă oamenii s-ar folosi de cele mai simple reguli ale logicii, şi ar raţiona cu un minim efort "ar fi cât se poate de uşor de pus capăt tuturor acestor dispute asupra drepturilor credinţei şi ale raţiunii"[20]. Dacă ne imaginăm lucrurile altfel, adică dacă raţiunea să fie contrară credinţei, am ajunge la contradicţii imense, consideră, Leibniz: "Dar cum raţiunea este şi ea, asemenea credinţei un dar de la Dumnezeu, lupta lor l-ar ridica pe Dumnezeu împotriva lui Dumnezeu (...)"[21]. Raţiunea şi revelaţia sunt perfect compatibile, în acest sens ambele trebuie văzute ca ducând la unul şi acelaşi adevăr: "nu este nimic în filozofie care să fie în opoziţie cu ceea ce revelaţia ne învaţă, ci toate concluziile sale sunt în armonie cu aceasta".

Leibniz arată în "Eseuri de teodicee" în secţiunea "Discurs asupra conformităţii credinţei cu raţiunea" (§ 39) că teologii tuturor confesiunilor au căzut de acord asupra faptului că nici un articol de credinţă nu ar implica o contradicţie, raţiunea fiind şi ea, asemenea credinţei, un dar de la Dumnezeu, lupta acestora ar ridica pe Dumnezeu împotriva lui Dumnezeu"[22].

Filosoful de la Hanovra susţine că "credinţa învinge falsele raţiuni cu ajutorul unor raţiuni solide şi superioare, triumful "raţiunii adevărate" luminată prin graţia divină, este în acelaşi timp un triumf al credinţei şi iubirii"[23], iar filosofia nu poate contrazice credinţa, deoarece "adevărul nu ar putea contrazice adevărul". Raţiunea şi revelaţia sunt în fapt perfect compatibile, în acest sens ambele trebuie văzute ca ducând la unul şi acelaşi adevăr: "nu este nimic în filozofie care să fie în opoziţie cu ceea ce revelaţia ne învaţă, ci toate concluziile sale sunt în armonie cu aceasta", consideră autorul Monadologiei.Dumnezeu nu e doar un matematician care calculează şi compară proprietăţile lumilor posibile, ci este şi un părinte iubitor"[11]: "(...) Puterea acestei substanţe face eficientă voinţa. Puterea duce spre fiinţă, înţelepciunea sau intelectul spre adevăr şi voinţa spre bine. Această cauză inteligentă trebuie să fie în toate modurile infinită şi absolut perfectă în putere, înţelepciune şi în bunătate, întrucât ea duce spre tot ceea ce este posibil"[12].

Filosoful a făcut în Teodicee o distincţie între necesitatea metafizică şi cea morală: Dumnezeu a acţionat sub o constrângere metafizică atunci când a creat un univers fără contradicţii, însă a acţionat, de asemenea, şi sub o constrângere morală, în măsura în care universul său era cel mai bun posibil, privit prin prisma raportului bine – rău.

Autorul lucrării "Dictionnaire historique et critique" adoptă un punct de vedere fideist, potrivit căruia "religia creştină este una de tip supranatural, componenta ei de bază constând în suprema autoritate a lui Dumnezeu, care ne propune mistere, pe care nu le putem înţelege, ci trebuie să le credem cu o umilinţa pe care o datorăm fiinţei perfecte.

Ideea pe care o susţine Bayle în disputa cu Leibniz este că tainele depăşesc raţiunea şi sunt contrare acesteia, de aici concluzionând că raţiunea trebuie să se supună credinţei. Deoarece dogma se situează deasupra raţiunii, zice gânditorul francez, "filosofia nu va putea nici s-o explice, nici s-o înţeleagă şi nici să răspundă dificultăţilor ce o combat"[13].

Gânditorul francez se declară împotriva raţiunii deoarece vede în aceasta "un principiu al distrugerii nu al edificării, e o alergătoare care nu mai ştie unde să se oprească şi că, asemenea unei alte Penelope, îşi nimiceşte singură propria-i lucrare"[14].

În discordanţă cu Bayle, filosoful de la Hanovra demonstrează în "Eseuri de teodicee" că raţiunea şi credinţa sunt în acord, îndemnându-ne să avem încredere în bunătatea şi înţelepciunea lui Dumnezeu. Adevărurile revelate de Dumnezeu sunt în acord cu adevărurile pe care le cunoaştem noi oamenii. Raţiunea reprezintă pentru Leibniz totalitatea propoziţiilor indiferent de sursa acestora.

Definind "credinţa ca fiind adevărul revelat de Dumnezeu, iar raţiunea ca înlănţuirea adevărurilor, şi introducând distincţia dintre ceea ce este deasupra raţiunii şi ceea ce este împotriva raţiunii, Leibniz poate afirma că deşi tainele depăşesc raţiunea, nu sunt contrare raţiunii: " (...) Tainele depăşesc raţiunea, căci conţin adevăruri ce nu sunt cuprinse în această înlănţuire; dar nu sunt contrare raţiunii şi nu contrazic nici unul dintre adevărurile la care ne poate duce această înlănţuire. (...) nici măcar nu avem cunoştinţă să fi existat vreodată vreo diformitate ori vreo opoziţie între taine şi raţiune;"[15].

Leibniz arată că tainele pot primi o explicaţie şi oamenii pot răspunde la obiecţiile ce se aduc împotriva acestora, chiar dacă sunt adevăruri care sunt deasupra raţiunii spiritului nostru, cum este Sfânta Treime dar de aici nu trebuie să concluzionăm că un adevăr ar fi contrar raţiunii şi "nu numai că o dogmă combătută şi îngenuncheată de raţiune nu este incomprehensibilă, dar putem spune că nimic nu e mai uşor de înţeles şi mai evident decât absurditatea ei"[16].

Leibniz a făcut ca omniscienţa şi bunătatea lui Dumnezeu să fie independente una faţă de cealaltă. Calităţile metafizice şi morale ale lui Dumnezeu pot fi discutate separat. Din existenţa lui Dumnezeu ca movens, maxime ens, quo maius Cogitari nequit (existenţa absolută, faţă de care nimic mai mult nu poate fi conceput) nu decurge neapărat bunătatea sa, fiind nevoie, în acest sens de un argument separat[17]. Filosoful de la Hanovra susţine în "Principes de la Nature et de la Grace" că Dumnezeu trebuie să posede la nivelul cel mai înalt calităţile sau perfecţiunile creaturilor sale, adică putere, cunoaştere şi bunătate.

Leibniz vede în problema conformităţii raţiunii cu credinţa o provocare perpetuă, care a fost în permanenţă în centrul atenţiei datorită importanţei asumării unui răspuns în favoarea, sau în defavoarea acestei relaţii: "Problema conformităţii credinţei cu raţiunea a fost dintotdeauna extrem de disputată"[18] avându-i în prim plan autori celebri, cum ar fi Platon, Aristotel, Sfântul Augustin, Boethius, Ioan Damaschin, Sf. Anselm.

Tot ceea ce se spune împotriva raţiunii nu vizează decât o pretinsă raţiune, care este coruptă şi înşelată de falsele aparenţe, lucruri care se întâmplă şi cu noţiunile de dreptate şi bunătate ale lui Dumnezeu, iar credinţa învinge aceste false raţiuni folosindu-se de raţiuni solide şi superioare. Consecinţele care decurg din demonstraţiile filosofiei, nu se opun revelaţiei:

"(...)Dreptatea şi bunătatea, precum şi înţelepciunea lui nu diferă de ale noastre decât prin aceea că sunt infinit mai perfecte. Aşa încât noţiunile simple, adevărurile necesare şi consecinţele demonstrative ale filosofiei nu au cum să se opună revelaţiei"[19]. Filosoful de la Hanovra consideră că dacă oamenii s-ar folosi de cele mai simple reguli ale logicii, şi ar raţiona cu un minim efort "ar fi cât se poate de uşor de pus capăt tuturor acestor dispute asupra drepturilor credinţei şi ale raţiunii"[20]. Dacă ne imaginăm lucrurile altfel, adică dacă raţiunea să fie contrară credinţei, am ajunge la contradicţii imense, consideră, Leibniz: "Dar cum raţiunea este şi ea, asemenea credinţei un dar de la Dumnezeu, lupta lor l-ar ridica pe Dumnezeu împotriva lui Dumnezeu (...)"[21]. Raţiunea şi revelaţia sunt perfect compatibile, în acest sens ambele trebuie văzute ca ducând la unul şi acelaşi adevăr: "nu este nimic în filozofie care să fie în opoziţie cu ceea ce revelaţia ne învaţă, ci toate concluziile sale sunt în armonie cu aceasta".

Leibniz arată în "Eseuri de teodicee" în secţiunea "Discurs asupra conformităţii credinţei cu raţiunea" (§ 39) că teologii tuturor confesiunilor au căzut de acord asupra faptului că nici un articol de credinţă nu ar implica o contradicţie, raţiunea fiind şi ea, asemenea credinţei, un dar de la Dumnezeu, lupta acestora ar ridica pe Dumnezeu împotriva lui Dumnezeu"[22].

Filosoful de la Hanovra susţine că "credinţa învinge falsele raţiuni cu ajutorul unor raţiuni solide şi superioare, triumful "raţiunii adevărate" luminată prin graţia divină, este în acelaşi timp un triumf al credinţei şi iubirii"[23], iar filosofia nu poate contrazice credinţa, deoarece "adevărul nu ar putea contrazice adevărul". Raţiunea şi revelaţia sunt în fapt perfect compatibile, în acest sens ambele trebuie văzute ca ducând la unul şi acelaşi adevăr: "nu este nimic în filozofie care să fie în opoziţie cu ceea ce revelaţia ne învaţă, ci toate concluziile sale sunt în armonie cu aceasta", consideră autorul Monadologiei.

Dumnezeu vrea să mântuiască toţi oamenii, susţine Leibniz[24], iar, ceea ce putem noi vedea nu-i nici un fragment suficient de mare pentru a "recunoaşte frumuseţea şi ordinea întregului. Astfel, însăşi natura lucrurilor cere ca această ordine a cetăţii divin, pe care noi n-o vedem încă aici, jos, să fie obiectul credinţei, speranţei şi încrederii noastre în Dumnezeu"[25]. Filosoful german îi compătimeşte pe cei care gândesc altfel, deoarece nu este posibil să existe nemulţumiţi în "Statul celui mai mare şi celui mai bun dintre toţi monarhii", iar aceşti nemulţumiţi se înşeală dacă nu se folosesc de probele "de înţelepciune şi bunătate infinită" pe care Dumnezeu le-a dat spre a se face cunoscut, fiind în acest sens "demn nu numai de a fi admirat, ci şi iubit mai presus de orice"(p.162).

A spune alături de sfântul Pavel "O altitudo divitiarum et sapientiae (O, adâncul bogăţiei înţelepciunii şi cunoştinţei lui Dumnezeu! Rom. 11, 33), nu înseamnă, consideră Leibniz, a renunţa la raţiune, ci mai curând a folosi raţiunile care ne sunt cunoscute, căci ele ne învaţă despre imensitatea lui Dumnezeu despre care vorbeşte apostolul. S-ar putea ca unele probleme să se dovedească a fi false probleme, întrebări la cere nu poate fi oferit un răspuns, sau, cu alte cuvinte, chestiuni care depăşesc sfera raţiunii, în privinţa cărora nu se poate decide decât printr-o opţiune care ţine exclusiv de credinţă.

Conceptul Dumnezeu formulat în cadrul teismului clasic este cel de la care pornesc de obicei adepţii teologiei naturale. Teologia naturală, în opoziţie cu teologia revelată vizează încercarea de a discuta despre Dumnezeu folosind doar capacităţile noastre de gândire naturale, făcând apel în primul rând la deprinderile noastre de gândire raţională.

Filosofia religiei este un exerciţiu de teologie naturală. Se ridică problema dacă atunci când vorbim de Dumnezeu folosim cuvintele cu acelaşi înţeles pe care îl au atunci când vorbim de realitatea înconjurătoare sau nu. Dacă am folosi cuvintele în mod univoc, adică cu acelaşi înţeles, atunci ar fi ca şi când am presupune că Dumnezeu face parte din realitatea înconjurătoare, că este un obiect din univers, ceea ce pare inacceptabil. Dacă le-am folosi în mod echivoc, adică cu un înţeles total diferit, atunci ce s-ar mai înţelege din ceea ce spunem? Adepţii teologiei negative (Pseudo-Dionisie Areopagitul, Lao Zi) acceptă consecinţele acestei dificultăţi spunând că nu putem să spunem nimic despre Dumnezeu folosind atribute pozitive. Putem, în schimb, să spunem cum nu este Dumnezeu sau ce nu este Dumnezeu.

Secolul al XVIII-lea va vedea în spusele lui P. Bayle semnalul unui atac generalizat contra religiei, dar nu putem uita că aceste Pensées (Cugetări) ale sale sunt o prelungire a tradiţiei calviniste a criticii aduse superstiţiilor catolice, contemporanii văzând în ele o pledoarie pentru cauza protestantă. Bayle a lansat ideea ateului virtuos, al cărui model, aşa cum îl schiţează în "Dictionnaire historique et critique" e Spinoza. O dată cu Bayle, chiar dacă paradoxul său nu constituia nicidecum o apologie a ateismului, "ateul accede la respectabilitate"[26]. Catolicii susţin că oamenii simpli trebuie să se supună orbeşte, deoarece ei n-ar fi în stare să practice liberul examen, fiind prea incapabili să descopere singuri cuvântul lui Dumnezeu.

Bayle consideră că ceea ce spun catolicii este absurd, deoarece, acesta consideră că Dumnezeu n-a vrut să ne dea un semn indiscutabil al adevăratei religii. Bayle admite pluralitatea religiilor unui stat, considerând că această pluralitate dăunează doar în condiţiile în care una dintre ele nu vrea s-o tolereze pe cealaltă. Notorietatea lui Bayle a crescut o dată cu publicarea marelui său "Dictionnaire historique et critique (Dicţionar istoric şi critic 1695 - 1696).

În acest dicţionar istoricul şi filosoful francez demonstrează mult spirit obiectiv, precum şi faptul că este la curent cu lucrările filosofilor şi teologilor vremii. Abordează problemele biblice "cu o francheţe care-l expun acuzelor de a fi introdus obscenităţi în articolele consacrate lui David, lui Avraaam ori Solomon şi de a se arăta prea reticient în problema miracolelor[27]. Bayle atacase în special câteva tezele lui Leibniz, în special pe aceea a armoniei prestabilite, în articolul "Rorarius"unde, Bayle argumenta că, dacă ne lăsăm doar în seama raţiunii, fără să ne ajutăm de credinţă sau de revelaţie, existenţa răului în lume va apărea ca un obstacol de neîntrecut în calea credinţei într-un creator binevoitor şi omnipotent.

Filosoful de la Hanovra, demonstrează în "Eseuri de teodicee" că raţiunea şi credinţa sunt în acord, teză care se pare a fi scopul final al lucrării. Pentru Leibniz raţiunea reprezintă totalitatea propoziţiilor adevărate indiferent de sursa acestora. Adevărurile de credinţă nu sunt contrare raţiunii deşi depăşesc raţiunea: "Tainele depăşesc raţiunea, căci conţin adevăruri ce nu sunt cuprinse în această înlănţuire. Prin urmare, aici nu este vorba despre raţiunea universală care e în Dumnezeu, ci despre a noastră"[28].

Religiozitatea autorului "Monadologiei", care a fost atât în serviciul unor clase domnitoare catolice cât şi ale altora protestante, l-a determinat să încerce unificarea bisericilor europene. La Leibniz exista o dorinţă de conciliere a raţiunii cu credinţa[29], care se aflau, aparent cel puţin, într-o relaţie de nepotrivire. Această problemă căpătase o forţă deosebită, prin autonomia luată de raţiune, începând cu filosofia modernă. Gândirea lui Leibniz, nu accentua această nepotrivire, ci se simţea obligată să caute o soluţie pentru problema raporturilor dintre raţiune şi credinţă, din respect faţă de biserică, dar şi datorită insistenţelor reginei Prusiei. Ceea ce o neliniştea pe aceasta, coincidea cu ceea ce neliniştea într-o egală măsură, toate spiritele supus creştine din timpurile acelea, era în primul rând filosofia lui Pierre Bayle.

Cele de mai sus au fost extrase din http://oranta.wordpress.com/2009/10/...n-negomireanu/

Daca ai citit cele de mai sus cu mare atentie, Catalin, probabil ca ai constatat deja ca afirmatia ta "credinta fara ratiune este gresita" este influentata probabil de modul "rational" in care tu te raportezi la religie. Probabil ca este un rest al gandirii tale de acum multi ani cand probabil ca sustineai ca Dumnezeu nu exista, motivand rational acest lucru.

Scolastica, Spinoza si Leibniz stau probabil la baza erorilor multor crestini ortodocsi care au impresia ca filosofia si religia au multe in comun ... ceea ce este total gresit

Abordarea filosofica a religiei este greseala pe care o fac catolicii, protestantii si sectarii ... probabil ca acum este de inteles de ce acestia nu accepta, nu cred si nu inteleg (rational ?) Sfanta Traditie.

Catalin, doar ateii materialisti au nevoie de dovezi palpabile pentru a crede, asta este dogma lor.

Conform DEX,

RATIUNE
Capacitatea intelectuală de a cunoaste cognitiv adevărul fie în mod direct, fie prin intermediul unui proces de inferentă; gândire (logică), judecată (1), minte. 2. Temei; motiv, justificare.
Ratiune suficientă = lege, principiu fundamental al gândirii formulat de G.W. Leibniz, în virtutea căruia orice fapt trebuie să aibă un temei pentru care este astfel, iar nu altfel.

RELIGIE
Ansamblu de idei, sentimente si actiuni împărtăsite de un grup si care oferă membrilor săi un obiect de venerare, un cod de comportament, un cadru de referintă pentru a intra în relatie cu grupul si universul. De obicei, religia distinge între real si supranatural, vizează ceva ce transcende cunoscutul sau naturalul, este o recunoastere a misteriosului si a supranaturalului; religia include un concept sau o divinitate care implică omul într-o experientă dincolo de nevoile lui personale sau sociale imediate, recunoscută ca "sacră" sau "sfântă".

RELIGIE revelată
Religia al cărei corp de cunostinte este de natură revelată: iudaism (Dumnezeu a revelat poruncile lui Moise); crestinism (Hristos, Fiul lui Dumnezeu, a revelat Cuvântul Tatălui).

Catalin, probabil ca esti de acord cu Leibniz si filosofia sofista, dar acestea nu au legatura cu Sfanta Traditie.

Gottfried Wilhelm von Leibniz a fost un filozof si matematician german, unul din cei mai importanti filozofi de la sfârsitul secolului al XVII-lea si începutul celui de al XVIII-lea, unul din întemeietorii iluminismului german.

Sistemul filosofic al lui Leibniz pune la baza existentei "monadele", elemente spirituale indivizibile, independente unele de altele, înzestrate cu o fortă activă. În consecintă, materia nu este decât manifestarea exterioară a monadelor. Fiecare monadă oglindeste întregul univers; concordanta dintre activitatea monadelor este asigurată de "armonia prestabilită", creată de monada supremă, Dumnezeu.

În teoria cunoasterii, Leibniz se situează pe pozitiile rationalismului, pe care încearcă să-l îmbine cu elemente de empirism. Împărtind adevărurile în "rationale" si "faptice", el consideră că primele, având un caracter necesar si universal, nu pot proveni din experientă; principiile lor se află în intelect în stare embrionară si primesc de la simturi doar un impuls pentru dezvoltarea lor.

Operele filosofice ale lui Leibniz au exercitat o influentă deosebită asupra dezvoltării ulterioare a filosofiei germane, în special asupra lui Christian von Wolff si Immanuel Kant.

Poate pentru ca asta este este explicatia, pana la urma. Toate procesele prezentate sunt destul sa acopere o rata estimstiva a varsarii aluviunilor in ocean. Ce presupui tu este ca aluviunile se depun uniform, ca nu se sedimenteaza, nu ajung sa fie parte din scoarta. Oare este o coincidenta ca, cu cat te indepartezi mai mult de riftul oceanului Atlantic, cu atat este stratul de aluviuni mai gros?

Eu am vazut ca tu dai citate fara sa le intelegi si la discutiile despre evolutionism. Si in acest caz tu nu ai inteles ca si punctul doi este tot gresit, o exagerare. Desi scrie chiar acolo de credinta oarba, irationala. Lev Sestov a fost un filozof evreu incadrat la existentialism (care presupunea subiectivismul) si admirator al lui Nietzsche. Scrie in biografia sa ca la sfarsitul vietii s-a preocupat de filozofia indiana. Exact ce am spsu si eu, ca opusul materialismului vestic este credinta oarba din religiile orientale.
La topicul celalalt te arati deranjat de faptul ca se scria de datari, desi tu o luasei la sfarsit su geocentrismul. Acum scrii mesaje nici macar legate de crestinism, ci de filozofiile vestice, fara nicio legatura cu subiectul.
Ti-am scris ca stiu ce crezi si tot ce scrii se reduce doar la acea conceptie. Adica spuneam ca sustinand geocentrismul, desi stii ca nu e adevarat, tu incerci sa arati ca nu trebuie sa ne bazam si pe ratiune, ci doar pe credinta. Adica sa suprimam adevarul sis a credem orice idee oricat de proasta ar fi. Si eu ti-am spus ca asta e gandirea orientala, din paganism. Chiar si data trecuta cand ai fost pe forum ti-am scris ca ceea ce sustineti voi tine mai mult de paganism. Noi nu credem orbeste in ceva, ca de aia rad si pe buna dreptate ateii de unii credinciosi, mai ales neoprotestanti, ca ei invata asa.
Ar inseamna ca daca un adventist vine si spune credinta lui unii sa se duca la el, ca doar credinta conteaza, fara ratiune.
Cum ti-am spus, ai ajuns de la o conceptie gresita, geocentrismul, sa incepi sa te indrepti spre alte idei si credinte. A crede cineva in geocentrism nu e nicio eroare dogmatica, dar a-l introduce in invatatura, in dogma, devine deja ratacire. la fel cum a crede ca un cal are zece picioare nu tine de credinta, dar a spune ca asta cu zece picioare e dogma e erezie. Si o invatatura gresita atrage pe altele.
Daca poti lasa mandria deoparte si tine-te de invatatura adevarata, nu de cea propovaduita de oricine ar fi (ca si Arie si altii erau foarte credinciosi si teologi mari). Ti-am spsu ca mai era cineva pe forum care a fost banat de cateva ori pentru ca era agresiv. La inceput discutam impreuna impotriva catolcismului, chiar eu am protestat cand a fost banat. Dar el a inceput sa sustina tot felul de rataciri cand a reintrat. Adica Filioque, nebotezarea copiilor, etc. Pentru ca asculta doar de mintea lui isi forma tot timpul invataturi gresite, preluate de la catolici sau protestanti. Pentru ca l-am contrazis a inceput sa fie agresiv si cu mine, desi eram inainte de aceeasi parte. Si era exact ca tine, vorbea ca tine, ba chiar si asta cu ordinea la subiecte, sa se pastreze subiectul topicului.
Renunta la mandrie, ca ea te face sa crezi ca stii multe, desi nu intelegi foarte multe, si te face sa fii si agresiv. Si tine-te de invatatura ortodoxa, adevarata, nu fabulatii ce vin de fapt din catolicism. Pentru ca tu scrii doar despre aceste lucruri, nu te-am vazut scriind la alte subiecte. Geocentrismul ca invatatura este o ratacire din catolicism. Sper sa nu incepi sa devii agresiv pentru ca am criticat ce scrii, ca data trecuta.

Catalin, ai devenit un pic prea incoerent. Daca pentru tine la ratiune se reduce totul ... ca altfel rade lumea de tine ... ai spus cam totul despre credinta ta. Vad ca ai impresia ca daca pomenesti despre geocentrism iti creezi un asa zis avantaj ... te inseli amarnic.

Te rog sa dai raspunsuri mai precise atunci cand esti intrebat ceva si sa nu mai faci pe atoate-cunoscatorul ... ca intelegem si noi cate ceva, dupa posibiliati.

Parerea mea este ca tu nu intelegi mare lucru si dai impresia ca le stii pe toate, din pacate.
Faptul ca tu crezi ca "dovezile" in favoarea unui pamant tanar te ajuta cumva sa convingi un ateu ca Dumnezeu exista ... arata doar cat de naiv esti.

Te cam grabesti sa pui etichete, nu-i frumos din partea ta.
Oricum, raspunsul tau de mai sus este jenant ... aveam mai multe pretentii de la tine ... dar sa te apuci sa afirmi ca tu stii ce eu inteleg sau nu si apoi sa-mi dai lectii de modestie ... e cam prea mult si dovedeste doar ca ai ceva carente in educatie. Te-as ruga ca pe viitor sa incerci sa nu te mai tragi de sireturi cu mine ... si sa te exprimi civilizat si la obiect.

Si tie iti place sa le invarti, doar ca sa nu accepti adevarul. De la asta am pornit discutia, ca s-a calculat acel procent de sedimente care dispare din cauza subductiei. Tu unde ai fost pana acum? N-ai inteles nimic din ce am vorbit pana acum pe acest subiect? Spuneam doar ca in link-ul ultim dat de tine era un citat din creationism care nu includea si acel procent, probabil era mai vechi. Nu mai are rost sa disuctam despre ceva care nu mai e actual, acel procent e luat in calcul. Deci acel articol e scris degeaba, despre nimic. Eu ti-am dat de cateva ori citatul initial, se pare ca nici acum nu la-i citit sau nu l-ai inteles. Acolo scrie si cantitatea de sedemente care dispar datorita subductiei, adica 1 miliard de tone, calculat de oameni de stiinta, nu de creationisti. Eu cred ca inca nu ai inteles in totalitate despre ce e vorba.
Sedimentele se pot transforma in roci sedimentare. Dar acestea sunt diefrite de rocile magmatice, care se afla pe fundul oceanelor. Deci se poate face diferenta. Banuiesc ca nu este o jumatate de kilometru doar de nisip, s-a luat grosimea pana la roca magmatica.

Catalin, daca esti de acord cu Leibniz si filosofia sofista probabil ai impresia ca materialismul si religia fac casa buna impreuna.
Este evident ca esti cam depasit de situatie ... In rest, vad ca-ti place sa te dai specialist in datarea radiometrica ... ce studii ai, poti sa ne spui, lucrezi cumva in domeniu ? Esti atat de pasionat de subiect incat de foarte mult timp vad ca aduci discutia despre datare pe orice topic te-ai afla ... as putea spune ca esti obsedat de acest subiect.

Imi amintesti de Florin Piersi si de castravete ... orice era intrebat spune ca castravetele, face parte din specia ...

Prostia asta cum ca catolicii au introdus geocentrismul in credinta ... sa nu o mai spui ... oricat de suparat ai fi pe geocentrism sau pe catolici. Iti reamintesc ca in Facerea, nu se poate interpreta literar decat ca Pamantul a fost creat in prima zi, odata cu cerul, si ca fiind unicul corp cosmic creat in raport cu cerul automat era centrul Universului. Daca tu intelegi altceva, e problema ta.

Referitor la geocentrism, iti repet, mergi la Manastrirea Pesterea Sfantul Andrei si vorbeste cu calugarii de acolo - ai sa afli ca si ei sunt "geocentristi" ... si probabil ca o sa te superi si pe ei ... http://www.manastireasfantulandrei.ro/

Nu mai face pe desteptul si nu mai da verdicte, este normal ca oamenii sa aiba puncte de vedere diferite, asa a fost mereu ... doar ca atunci cand vorbim de Sfanta Traditie trebuie sa spunem ce cred Sfintii Parinti si nu ce credem noi.

Nu doresc deloc sa vorbesc cu tine, pentru ca tu nu stii sa dialoghezi decat agresiv si cu jigniri. Stiu ce ai scris pe celalalt topic si ai avut noroc ca adminul a inchias subiectul, pentru c ama pregateam sa raportez mesajele tale. Asa cum s-a intamplat si prima data cand ati intrat cu grupul pe forum, eu am trimis raport cand ai devenit agresiv. Cum acel tanar care discuta mai civilizat avea doar 17 ani, ma gandesc ca si tu esti foarte tanar. Toti trebuie sa incercam sa ne autoeducam si sa devenim mai buni, incearca si tu. Trebuie sa criticam conceptiile gresita, nu sa-i uram pe oameni. Chiar daca sunt atei sau de alte credinte. Tu pari ca-i urasti pe unii oameni, cel putin asa vorbesti.
Nu e vorba de nicio ratiune si nu vreau sa conving pe nimeni.

:21: ... ca sa vezi unde duce agresivitatea asta ... si ce reactii genereaza.
Esti nervos cumva, n-ar fi mai bine sa te linisteti un pic ?

Am vazut ca-i ameninti cu banarea pe cei care se contrazic cu tine pe diverse subiecte ... e un semn de mare slabiciune.

Am mai observat ca te faci ca nu vezi cam multe ... e o tactica cumva ?

Nu, tu ai spus prostia asta. Nu vreau sa discut despre geocentrism nici la subiectul despre datare nici la topicul despre geocentrism. Am discutat in trecut tot ce era de discutat, poate as mai fi disuctat daca tu nu esti o persoana cu care nu se poate dialoga, fiind agresiv si recurgand, pana la urma si la jigniri, cand nu mai ai argumente. Din aceasta cauza nu ma intereseaza un dialog cu tine, pe langa faptul ca eu consider ca aproape tot ce spui e gresit.

O dovada in plus ca nu ai inteles mare lucru ...

Am sa sintetizez, poate asa vei intelege pana la urma. Eu permanent scot in evidenta ca interpretarea Sfintei Scripturi trebuie facuta nu dupa principiile filosofiei ci dupa cum ne invata Sfanta Traditie asa cum ne este ea prezentata de Sfintii Parinti.

Tu spui ca e gresit,... la fel cum spun si catolicii, neoprotestantii si sectarii ... nimic nou.

Eu spun cu subiect si predicat ca la Manastirea Sfantul Andrei, calugarii de acolo cred ca Pamantul este centrul universului ... iar tu te faci ca nu intelegi si ma jignesti si pe mine si pe ei spunand ca e gresit ca credem asa ... probabil ca ne consideri niste incuiati.

Agresivitatea e de multe feluri Catalin si poarte multe nume ... ce parere ai despre tine ? De rusine ai auzit ?