La intrebarea asta numai eu am raspuns de zeci de ori pe forum, inclusiv acum, la subiectul celalalt. Dar tu intrebi degeaba, ca oricum nu te intereseaza raspunsul, cum nu te-a interesat nici pana acum.

Dar pentru cei care urmaresc discutiile. Chiar pe Parintele Cleopa l-am citat de cateva ori, spunand ca acei copii nebotezati nu merg nici in Rai, dar nici la chinuri in Iad, au parte de liniste sufleteasca, la fel ca dreptii din Vechiul Testament. Parintele citeaza si Pravila lui Matei Basarab, in care se spune ca si copiii nebotezati ai crestinilor si copiii celor din afara Bisericii nu merg nici in Rai, nici la chinuri in Iad. Mai este citat Sfantul Chiril al Ierusalimului, care spune ca cei nebotezati nu se pot mantui, afara de martiri. Bogdan amintea odata parerile sfintilor, toti in afara de Sfantul Grigorie de Nyssa spun ca merg in Iad (multi amintind si ca nu se duc la chinuri, neavand pacate), dar Sfantul Grigorie sustinea ceva asemanator apocatastazei, faptul ca toti se vor mantui pana la sfarsit.

Protestantii sustin ca nu e nevoie de botezul copiilor, pentru ca se mantuiesc. De fapt ei nici nu confera botezului o putere speciala, cum e in ortodoxie. In ortodoxie botezul copiilor e vital, si pentru a se putea mantui in cazul unei morti premature. De asemenea, se mai spune ca parintii ii pot mantui si pe copiii nebotezati, prin rugaciunile si faptele lor (la fel ca si altii ajunsi in Iad).

Bun, dar din mesajul tău se deduce că după moarte există și altă variantă în afară de Rai sau Iad.


Pe de altă parte, oridecâteori am citit argumente ortodoxe împotriva Purgatoriului, ăsta era mai totdeauna pe locul unu: că Scriptura ne învață că după moarte există doar DOUĂ variante, raiul și iadul.

Și atuncea, unde merg copii nebotezați, în Rai, în Iad sau în al treilea loc ?

Cît violează unii logica, cu disperare încăpățînată, doar ca să iasă că doar confesiunea lor deține adevărul care unește cu Divinitatea, aici și după moarte.

Cum adica sa raspunda Catalin la aceasta intrebare???

Asa bine. Omul mai trebuie sa gindeasca in viata cu capu, nu doar sa se ascunda in spatel autoritatilor, intotdeauna discutabile ale altora, sau ale citatelor din aceia.

Daca nu ma insel chiar tie ti-am mai raspuns la aceasta intrebare in trecut. In invatatura ortodoxa in Iad sunt mai multe locasuri, ca si in Rai. La fel cum in Rai daca un credincios obisnuit se mantuieste nu va avea aceeasi slava cu un mare sfant, si in Iad cineva care are pacate mai mici nu va avea aceeasi soarta cu un mare criminal, de exemplu. Din cate stiu, in teologia catolica nu exista aceasta diferentiere, ceea ce e ilogic si nedrept. Nici dreptii din Vechiul Testament nu aveau aceeasi soarta cu ceilalti in Iad, nu erau la munci. La fel si copiii nebotezati, vor avea aceleasi conditii ca dreptii, nu vor suferi munci. Catolicii spun ca s-ar afla intr-un alt loc, "limbul copiilor".

Dar tu nu cunosti decat intr-o foarte mica masura invatatura ortodoxa, nu ai cum sa stii daca e logica sau coerenta. Eu iti pot spune ca nimic nu e contradictoriu in invatatura ortodoxa, e perfecta, nu am intalnit pana acum nimic ilogic in aceasta invatatura.

Buna.Eu suny Ioan.Nu trebuie sa fii deznadajduita sau ceva.Dumnezeu stie mai bine cum le aranjeaza.Ca tine sunt multi oameni.Eu f.curand fac 32 de ani si sunt singur de peste 2 ani.M-a atras ca te-ai nascut la Iasi.Eu sunt nascut si crescut in Iasi.Locuiesc aici.

Ce vorbesti domnule?!!
Adica aveti pretentia sa stiti care-i soarta si drumul spre mantuire a lui X si Y?
Dar cine va credeti?

Mantuirea nu tine de logica ,nici de filozofii inalte,nici de vorbe alese.
Dumnezeu se uita la inima omului. E chiar inspaimantator de simplu; daca aici ti-a mers o viata cu lingusiri,vorbe alese si tot felul de tertipuri manipulatoare -dincolo de aceasta dimensiune ramai doar tu,gol golut impreuna cu agonisirile sufletesti.

Nu stim noi care este soarta copilului nascut si mort in America ,veacuri apuse.
Dumnezeu stie ,este sufletul Lui. De unde sa stie altcineva? Sunteti profeti,sfinti, mucenici, stati de vorba cu Dumnezeu ca Moise si Adam ?
Daca da,imi cer scuze si va rog sa ma iertati- sa-mi puneti si mie o vorba buna data viitoare!

PS= mesajul este raspuns la intrebarea lansata de GMihai,desi s-ar intelege ca ii raspund direct lui Suslik(care nu a facut decat sa-mi "traduca"intentiile acestei intrebari. Deci Suslik,discursul nu-ti este adresat tie.

Bun, dar tot nu mi-ai raspuns. Copilul nebotezat se va afla in Rai sau in Iad ?

Am inteles ca va avea parte de liniste sufleteasca etc , dar va fi in Rai sau in Iad ?

Trimite-i un mesaj privat !
Din cate bazaconii cu galeata s-au scris aici care nu au legatura cu casatoria ,cea care a deschis subiectul l-a abandonat si nu cred ca mai intra pe aici.

Mda,.vorba aia... Dumnezeu nu strica doua case..

Korect. Mai multe locasuri, dar unde e ala cu pacea.sufleteasca? Se pare ca in iadul personal a lui catalin2... ca raiul e.doar pentru mantuiti si cum mantuiti clar nu sunt..

Apai e linistitor sa stii ca in Iad nu sunt doar draci si smoala ci si liniste sufleteasca..

Si tu din tot ce am dat nu ai inteles care e raspunsul, desi era in toate citatele?

Pentru cei carora nu le place invatatura ortodoxa, am gasit aceeasi invatatura si in catehismul catolic, pe site-ul lui Mihnea: http://www.catehism.ro/cb_Lectia14.htm

Citez: "154. Î: Este Botezul necesar pentru mântuire ?
R: Botezul este necesar pentru mântuire, deoarece, fără el, nu putem intra în împărăţia Cerului.
Cei care mor nebotezaţi fără nici o vină personală şi care nu au păcătuit niciodată nu pot intra în Cer şi nici nu se vor duce în Iad. După Judecata de Apoi nu va mai fi Purgatoriu. Unde, aşadar, se vor duce ? Dumnezeu, în bunătatea Sa, va oferi un loc de odihnă lor, unde nu vor suferi şi vor fi într-o stare de pace naturală; dar nu Îl vor vedea pe Dumnezeu, nici Cerul. Prin urmare, cei care mor fără a fi fost botezaţi nu cunosc ceea ce au pierdut şi sunt fericiţi în mod natural;

Gândiţi-vă, deci, cât de teribilă este crima de a îngădui în mod voluntar cuiva să moară fără Botez, ori crima de a refuza unui mic copil viaţa înainte de a putea fi botezat! Să presupunem că toţi membrii unei familii, în afara unui copil mic, au fost botezaţi. Când ziua Judecăţii va veni, în timp ce toţi ceilalţi membri ai familiei - tatăl, mama şi copiii ar putea merge în Cer, acel micuţ va trebui să stea afară. Acel frăţior sau surioară va fi despărţit de familia lui pentru totdeauna şi niciodată, dar niciodată nu Îl va vedea pe Dumnezeu, nici Cerul."

Bun, deci ce deducem din raspunsul tau ? Ca locul cu liniste sufleteasca despre care vorbesc Parintii ortodocsi este cam acelasi lucru cu limbo-ul catolic.

Insa n-ai raspuns la problema docrinei strictei dualitati a locurilor inviata de apoi, despre care vorbeam eu; acest loc al linistii sufletesti este in Rai, Iad, sau in al treilea loc ?

Iti raspund eu daca ,mai intai, imi raspunzi tu la intrebarea :Adam avea buric sau nu?

Wow, tu stii ce gandeste Catalin ?

Multa încrîncenare a unor semeni de-ai noștri demonstrează o serie de frustrări acumulate la nesfârșit în viața lor , frustrări devenite patologice , acoperite și poleite cu o falsă credința intr un dumnezeu fabricat de de ei înșiși.
Ei uită că Dumnezeu este imprevizibil și
ceea ce nu este posibil la oameni e posibil la Dumnezeu, Care dă moarte şi înviază, sărăceşte şi îmbogăţeşte. Întru aceşti grav bolnavi şi incurabili se plineşte cuvântul dumnezeiescului prooroc David, care spune: Certând m-a certat Domnul, dar morţii nu m-a dat (Psalm 117: 18).
O spun Sfinții Părinți!
Ce spun unii colegi, este cred mult mai puțin important :)

Chestia e ca.nu are nici un haz sa raspunzi tu in locul lui.
Plus, ai demonstrat pe topicul 'Ecumenismul' ca habar nu ai ce e in capul lui '2.

Desi, pe de alta parte, '2 nu o sa raspunda,.chiar asa cum e si tot isi da seama ca raspunsul nu-l avantajeaza. Asa ca poti sa incerci tu,.ar putea fi la fel de amuzant.

Deducem doar ca si in invatatura catolica (probabil ante Vatican II) scrie acelasi lucru, ca daca nu sunt botezati copiii nu ajung in Rai.
Legat de a doua intrebare, am raspuns mai mult decat clar, nu pot intelege ce e neclar. Iisus unde S-a pogorat ca sa elibereze dreptii? In Iad. Deci acolo e acel loc. Dreptii erau la munci in Iad? Toata invatatura ne spune ca nu, ci ca aveau liniste sufleteasca.
Dar citatele sunt mai elocvente, am mai dat acest citat din IPS Ciprian Campineanu: " "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu au avut cum să păcătuiască, ca să sufere din motive personale, ci doar moştenesc, în virtutea solidarităţii cu firea umană, a protopărinţilor noştri Adam şi Eva, păcatul strămoşesc. Orice om se naşte cu aceste consecinţe ale păcatului strămoşesc. Acesta este şters prin Taina Sfântului Botez, dar asta nu înseamnă că nu rămân afectele, rămân în fiinţa umană consecinţele sale ca predispoziţii spre păcat. După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului. Mi-aduc aminte o formulă pe care o învăţam noi la ora de dogmatică: "Nu se împărtăşesc de lumină, dar toţi se cinstesc cu liniştea". Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească."

Tocmai, ca am dat ce spun sfintii, tu spui doar talcuirea ta, personala. Aceasta e invatatura ortodoxa, doar in invatatura protestanta nu e necesar Botezul copiilor, in ortodoxie Botezul copiilor nu e optional. Copiii nebotezati nu pot avea parte de slujba de inmormantare.
Iata cum spun sfintii: http://www.cuvantul-ortodox.ro/recom...tie-doxologia/
"Precum Sfântul Ambrozie şi alţi Părinţi, și Fericitul Augustin predica necesitatea botezului ca şi condiţie pentru intrarea în Împărăţia cerurilor, pornind de la textul scripturistic de la Ioan 3, 5."
"Botezul este considerat de către marele capadocian (Sf. Vasile cel Mare) ca o condiție sine qua non mântuirii: „Prin botez a intrat Israil în pământul făgăduinţei. Tu, însă, cum ai să te reîntorci în paradis fără să fii pecetluit prin botez?” (Omilii şi cuvântări, XIII, 2).

Asadar, ortodoxia invatata necesitatea botezului copiilor. Pentru a nu muri un copil bolnav nebotezat, botezul se poate face si de un mirean. In schimb majoritatea protestantilor considera nenecesar botezul copiilor, importanta fiind credinta. De aceea, ei spun ca toti copiii se mantuiesc, nefiind botezati, neintelegand consecintele pacatului stramosesc.
In schimb, nici protestantii nu propovaduiesc manturiea fara Hristos, doar prin fapte. E adevarat, prin credinta, nu prin botez.
Ortodoxia invata ca manturiea a fost adusa de botez, nu doar prin credinta sau fapte.

Asadar, dupa mintea ta, timp de secole bune cat botezul copiilor nu era la ordinea zilei, Biserica Ortodoxa nu a fost ortodoxa. Si e amuzant ca citezi tocmai dim Sf. Vasile care desi a avut o mama credincioasa, s-a botezat abia la maturitate. Iar discursul lui nu e in directia botezului copiilor ci a adultilor care il amanau din lumesti motive, unul din ele fiind acela ca facandu-l pe patul de moarte, au.certitudinea iertarii pacatelor.
Constatam deci cu oroare ca iarasi, in Biserica Ortodoxa nu exista ortodoxa certitudine ca spovedania ofera certitudinea iertarii pacatelor, ca in zilele noastre ortodoxe..

Asa cum spuneam, se dau argumentele pe care spun si protestantii.
Tot in articolele ortodoxe gasim si raspunsurile: http://ziarullumina.ro/botezul-prunc...ate--1184.html

Citez; "Se cunosc cazurile unor celebri Părinţi ai Bisericii care, din această ultimă pricină prezentată mai sus, n-au primit botezul decât la maturitate: Sfântul Ioan Gură de Aur la 24 de ani, Rufin şi Fer. Augustin la 25 de ani, Sfântul Vasile cel Mare la 27 de ani, Sfântul Grigorie de Nazianz la 30 de ani, Fericitul Ieronim la 20 de ani, Paulin de Nola la 35 de ani. Deşi avuseseră mame deosebit de pioase, nu au fost botezaţi decât în momentul convertirii lor din perioada adultă. Dar ulterior au regretat şi au dezaprobat această atitudine de amânare a botezului, admonestându-i pe contemporanii lor pentru această amânare nejustificată."

Cataline, "pe sufletul meu, daca cumva il am", vorba lui Maurepas, ca nu mai inteleg nimic din argumentatia ta nitel autocontradictorie.

Si iarasi caralin2 asemeni neoprotestantilor isi ascunde goliciunea minciunea si nimicimea in spatele citatelor scoase din context 'omitand' sa citeze de exemplu partea cu Sf. Grigorie de Nazianz, care total 'neortodox' recomanda varsta botezului ca fiind dupa 3 ani, se pare fara purtare de grija ca daca pruncul moare mai devreme ajunge in Iad, dupa vointa atotputernica si 'ortodoxa' a lui catalin2.

De fapt, nici macar unul din sfintii citati nu incearca macar sa avocateasca ideea cretina ca pruncul daca nu e musai botezat cat mai urgent dupa nastere, si intre timp moare, sfarseste in Iad, se refera doar la amanarea nejustificata a botezului, chiar si dupa maturitate din motive nu tocmai ortođoxe

Eu sunt, oricum, liniştit, de când am aflat de la Cătălin2 că Iadul e de fapt un loc în care se poate găsi linişte sufletească şi pace.

Catalin e singurul ortodox ramas pe forum si incaseaza barbateste lovituri de pe la toate speciile de eretici,care se cred mai ortodocsi...decat Biserica Ortodoxa insasi. Aline cand propui prima femeie preot otodox?

La ora asta gainile nu caraie, ci dorm pe craca. No, unele au cosmare cu dihori si ulii, si spun prostii prin somn.
Stai linistit: nu Alin, Mihai sau eu vom propune atare mizerii apostate (extinderea feminitatii si feminismului in cler, aici sint de acord cu tine si in genere cu voi astia habotnicii, este o metastaza a necurateniei). E curios, dar in chestia asta sint de acord, si o spun foarte serios: desi din motive total diferite, ca bagarea femeilor in clerul superior si in ierarhie este anularea Tainelor. Stii de ce eu cred asta? Da, stiu, voi o sa ziceti ca la gradi, cu "Traditia/traditia asa spune". Nu, eu merg totdeauna pe pragmatism, pe functionalitate: daca o catea neomarxista, gen pzd activiste din stinga europeana si americana, cu enspe avorturi la activ, ajunge sa slujeasca (cica!), atunci clar poate fi interpretat ca o implinire a profetiei cu "uriciunea pustiirii, care va sta unde nu se cade sa steie". Adica avort=pustiire, iar uriciunea este sau ar fi putea fi vreo japita din asta rujata si in alb, care face pe preoteasa la Vechii Catolici si la unii protestanti si neoprotestanti. Bleah!

Asa ca, conform lui catalin2, pot merge linistit in Iad, la o bolgie confort III. Mno, o sa ma dernajeze mirosul sulfuros al colegilor tuciurii, parosi si cu trasaturi angulare, dar cel putin nu voi fi torturat, ceea ce e mare lucru. Voi doormi, cum zic adve si ortodoxul din fostul Oras Stalin, pina la Judecata si reinceperea Ciclului, cu Satva Yuga, de la capat.

Poate sa fie si abstinenta acea femeie „preot” ca tainele tot nu ar fi valabile.Aia nu mai e biserica.

Are Cristiboss un thread cu citatul zilei sau ceva de genul ăsta, eu votez pentru includere a citatului de mai sus !!!

Asa, pai baga mare galerie cu tobe si trambite, ca periutza, ca o contributie intelectuala pe subiect, din care sa pricepem ca macar intr-un univers paralel, catalin2 ar putea cumva avea cat de cat dreptate - ioc.
Pai da, ca de unde nu e..

Nu-i vorba că e rujată, nici că ar fio căţea, nu-i nevoie să folosim cuvinte tari.

E o problemă de drept natural; combinat cu revelaţia creştină; nu putem spune unei femei "preoteasă", pentru că nu putem spune unui bărbat "mamă"; nu putem spune unui bărbat "născător de Dumnezeu", pentru că aşa îi spunem Maicii Domnului. E o chestie de bun simţ.

Mai ales ca fiind singurul, ala de ii da limbi asa penibil, e exclus sa fie si el ortodox deci cu declaratia asta inflacarata, si-a taiat singur craca ortodoxa de sub picioare... :24:

Aline,cand stai prea mult intre fumatori incepi sa puti.Puti si nu-ti dai seama pentru ca te-ai invatat cu mirosul.
Ai incercat sa-l vindeci tu pe florinel.olteanu dar se pare ca era transmisibila boala si acum viruselul isi ruleaza programul cu tine.

Mai răsfirați mă băieți, mai răsfirați!

Daca asta spui tu despre tine,... ma ingrijorezi foaarte.

Sa fii atat de disperat sa dai in altiii incat sa te impusti in cap..

Problema mataluta fiind...?