Cosmic?... Nu dincolo de Cosmos? Sau, mai exact spus, dincoace...

N-am mai avut timp sa raspuns si sa clarific si vad ca s-a continuat discutia degeaba.
De aceea am dat textul ortodox, acolo scrie mult mai clar: "sînt cercetaţi de stăpînitorul veacului, ca să-i ia în stăpînire, dacă ar găsi că au răni de pe urma luptelor sau unele pete şi urme de păcat."
Va amintiti de ceea ce observa Cezar, de "chinuitorii" din acel pasaj din Sfanta Scriptura. Dvs. ati spus ca nu poti fi demonii si probabil sunt remuscari.
Ei bine, aici nu mai e nimic neclar, stapanitorul sau printul nu poate fi remuscarea, e clar la cine se refera. Asadar, daca au rani sau urme de pacat sunt luati in stapanire de stapanitorul veacului, printul acestei lumi. Si ii duce in Iad, evident.
Sper ca acum e mai mult decat clar si nu mai are rost sa discutam de acest pasaj.
Raman la observatia mea, ce rost are sa mai dam citate din moment ce e evident ca e o eroare de logica teologica Purgatoriul, o confuzie cu perioada in care cei adormiti vor avea si trupuri, sa poata fi chinuitit de foc. Pana atunci au doar remuscari si frica, asa cum arata si citatele ortoodxe de la Sinodul Ferrara.

Cum zicea si papa, daca n-a semnat Sf. Marcu n-am facut nimic.
Sf. Marcu era purtatorul de cuvant al ortodocsilor. Visarion il asista. Imparatul bizantin venise cu scopul de a se uni neaparat cu catolcii, pentru ca il ardeau turcii la zidurile cetatii.
Se spune ca imparatul a fost bucuros la inceput vazand ca Sf. Marcu are raspuns pentru toate, crezand ca partea catolica va vedea argumentele si va veni la ortodoxie, facandu-se repede unirea. Dar apoi a vazut ca nu aveau de gand catolicii sa renunte la greselile lor si trebuia sa-si ia adio d ela ajutorul militar. Ce a facut atunci? Ca se stie. L-a inlocuit pe Sf. Marcu si l-a oprit sa mai participe la discutii. Sf. Marcu s-a inchis in camera, ca sa nu semneze ceva. Scrie ca si catolicii au fost nemultumiti ca nu mai participa Sf. Marcu, cu care sa discute. Imparatul l-a lasat pe Visarion, care era favorabil unirii. Cum scrie in istorie, la inceput ortodocsii au trimis un document in care scriau "de la Tatal prin Fiul", adica versiunea ortodoxa. dar papa a zis ca nu se face unirea daca nu scriu "si". Inainte de finalul sinodului mai multi ierarhi ortodocsi au plecat acasa (pe ascuns, de teama imparatului), ca sa nu semneze, vazand ce vrea sa faca imparatul, unire cu sacrificarea ortodoxiei.

Nu numai ca nu crede, dar a si anatemizat invatatura la cateva sinoade. Inclusiv pe cei ce cred in ea (ortodocsi, ca oricum catolcii erau considerati in afara Bisericii si erau exclusi de la mantuire). Purgatoriul se pare ca e o poveste din religia greseasca, venita in apus prin filiera Alexandria (Hadesul si Tartarul).
Nu ai citit mesajele mele, dogma e o confuzie comica, e ilogica din punct de vedere teologic. Mortii nu au trup pana la inviere, nu pot simti un foc. Cei care au inventat dogma au confundat perioada de pana la Judecata finala cu cea de dupa, cand fiecare va avea si trup. Pana atunci in Iad sunt regerete, deznadejde, sperieturi ale ingerilor cazuti.
Am vazut ca nu ai inteles exact ce e Purgatoriul, din punct de vedere ortodox cei de acolo ajung in Rai, nu mai trec prin purificare.

Are CS Lewis un roman, "Marea Despărţire", publicat recent şi în limba română, o ficţiune alegorică despre lumea de dincolo în care autorul ajunge în postura unui Dante postmodern, vizitează iadul şi raiul, relatându-şi experienţele sub forma unui jurnal de călătorie.
Dincolo de orice imagerie horror, iadul din alegoria lui Lewis este populat de oameni aparent normali care alcătuiesc o societate în care recunoaştem foarte multe trăsături ale lumii noastre proiectate în absolut. Un fel de megalopolis aparent dinamic, în care fiecare îşi urmăreşte cu obstinaţie obsesiile şi dorinţele terestre, fiind în mod repetat păcăliţi de minciuna constitutivă a acestora, dar reluând la nesfârşit procesul zadarnic al împlinirii lor. Pe scurt, o societate de oameni care se autofraieresc continuu.
Din când în când, cetăţenii iadului au posibilatea să viziteze raiul şi să vadă cum e acolo. Sunt întâmpinaţi cu dragoste, plimbaţi peste tot, trataţi ca nişte oaspeţi dragi. Dar în mod surprinzător, locuitorii iadului nu înţeleg nimic din tot ce se întâmplă în rai, totul li se pare atât de străin de ei, de modul cum s-au construit ca persoane, comuniunea li se pare absurdă, bucuria ceva insuportabil, iar dragostea o ameninţare pentru idolii construiţi din obsesiile lor. Când sunt rugaţi să rămână, îşi aduc aminte că au fiecare un bolovan de cărat pe un deal nesfârşit, precum Sisif, şi vor repede să fie duşi în iad.
Din când în când, se întâmplă şi în iad evenimente de tip metanoia, iar deşteptaţii încearcă să le deschidă ochii celorlalţi asupra minciunilor chinuitoare cărora le sunt sclavi. Desigur, sunt respinşi şi îndepărtaţi violent, obligaţi să părească iadul, fiindcă toţi cei de acolo vor să creadă în continuare în idolii lor confecţionaţi din tot felul de dorinţe insaţiabile care împreună alcătuiesc tot atâtea sensuri iluzorii ale existenţei dizolvate într-un nonsens generalizat.

Sunt întru totul de acord!
Domeniul lui acesta este: lumea şi iadul, precum însuţi afirmi.

(Numai că tu continui, nu ştiu prin ce injoncţiune, în loc să te opreşti aici. Şi astfel începi să fii în dezacord cu propria ta afirmaţie! Întrucât perorezi despre Purgatoriu, pe care îl scoţi subit de sub mânecă...)

P.S. Mihnea, ce-ai crede despre mine dacă, după ce afirm că diavolul lucrează în lume şi stăpâneşte în iad, încep să inventez un alt loc/o altă dimensiune a fiinţării, de pildă X, apoi să spun: dacă diavolul operează în lume, ce te împiedică, Mihnea, să crezi că el operează şi în X?
Ce-ai crede despre modul cum argumentez eu?

Mai mult, după ce m-aş arăta convins că X este o realitate la care ia parte şi omul, anume după despărţirea sufletului de trup, aş începe să aduc în sprijinul acestei invenţii ale mele ... argumente scripturistice. Ce-ai spune?

Ceva asemănător zic şi eu despre treaba cu Purgatoriul, acum sper să mă înţelegi...

Într-adevăr! Aşa înţeleg şi eu.

Ce te face, atunci, să te contrazici singur, după ce abia ai afirmat adevărul, şi să spui că de fapt e vorba despre... Purgatoriu?

Dragă Theo, puţină atenţie la termeni, te rog!
Verbul "a salva", folosit frecvent în scrierile NT, înseamnă atât "a elibera" cât şi "a vindeca".
După cum cuvântul "soteria", desemnînd mântuirea, îl înţelegem nu doar ca eliberare/scăpare din primejdie, ci şi ca vindecare.
Aşadar vorbim despre Iisus Care vindecă, Iisus Doctorul nostru, al întregii fiinţe, trup şi suflet.
Însuşi Domnul Se arată pe Sine ca Doctor - Mt 8, 16-17; Mt 9, 12; Mc. 2, 17; Lc 4, 18, 23. Imaginea lui Hristos ca Doctor e deplin evidentă în pilda Samarineanului milostiv. Aşa e şi proorocit (Is. 53,5; Ps. 102, 3), aşa e cunoscut de mulţimile care s-au îndreptat spre El în timpul vieţii Sale pământeşti.

Ori, dragă Theo, eu înţeleg (nu ştiu cum înţelegi tu) că un doctor vindecă viii, nu morţii...
Dacă nu crezi, întreabă-l pe Mihnea, că e doctor!

Deci nu văd sensul ideii că Doctorul Hristos ne mai vindecă de ceva, fie şi prin curăţire (?) în "timpul" morţii noastre. Orice doctor vindecă pe cel viu, ca să se însănătoşească şi să nu moară de pe urma bolii. Iar Domnul spune "lasă morţii să-şi îngroape morţii..."
Dumnezeu e al viilor, nu al morţilor!

Ori purgatoriul e o teorie despre morţi... Adică despre sufletele unor oameni care şi-au trăit traiul, şi-au mâncat mălaiul, deci cărora nu are sens să le mai aplici vreun tratament. Vremea tratamentului e cât suntem în viaţă, adică nu figurăm la rubrica "decedaţi".

Unde ai pomenit tu om care se duce să moară niţel, ca să se poată însănătoşi prin curăţire în moarte? A venit vreunul la tine sănătos tun după vreo cură purgatorială post-mortem?

Aminteşte-ţi te rog şi de Lazăr, săracul şi fericitul (Lc. 16). Dacă am înţeles bine, acolo scrie că un bogat aflat în iad îl roagă pe Avraam să îl ajute din rai. Cunoşti povestea... Nu zice nimic de purgatoriu. În schimb zice că unii nu cred nici măcar de-ar veni cineva înviat din morţi printre ei. Dostoievski zicea că Marele Inchizitor ar fi fost dispus să-L răstignească a doua oară pe Însuşi Hristos, vorba lui Kazantzakis...

Deci problema nu e purgatoriu sau iad, ci credinţă sau necredinţă în ceea ce ne revelează Cuvântul lui Dumnezeu: avem de ales între rai şi iad. Atât. Să alegem, aşadar! Doamne ajută!

Vad ca persisti in ideea ca Sf Vasile cel Mare vorbeste in fragmentul citat despre iad, desi, in mod ciudat, o accepti pe aceea ca e vorba acolo despre vitejii lui Dumnezeu, despre drepti.

Iata, eu iti mai citez dintr-un Sfant Parinte de acelasi prim calibru: Sf Grigore cel Mare. In Dialogul al 4-lea, cap 39 (care chiar se numeste: "Despre existenta unui foc purgatorial in lumea viitoare"), el spune asa:

"Fiecare va fi prezentat Judecatorului exact asa cum era cand a plecat din viata aceasta. Atunci, trebuie sa existe un foc curatitor inainte de judecata, din cauza unor greseli minore care vor fi ramas si care trebuie curatate. Oare nu a spus Cristos, Adevarul, ca, daca cineva huleste impotriva Sfantului Spirit, nu va fi iertat "nici in acest veac, nici in veacul care va sa vina" (Mt 12:32) ? Din aceasta afirmatie invatam ca anumite pacate pot fi iertate in aceasta lume, iar unele in lumea viitoare. Caci, daca o iertare este refuzata pentru un anumit pacat, concluzionam logic ca este acordata pentru altele. Acest lucru trebuie sa se aplice, dupa cum spuneam, pentru transgresiunile usoare".

Daca vei spune ca si in acest citat este vorba de iad, eu nu stiu ca sa ma mai fac cu tine si am sa trag concluzia ca nu vrei sa cultivi invatatura Sfintilor Parinti, ci invatatura ta. Ca nu vrei sa acorzi invatatura ta dupa invatatura lor, ci vrei mai degraba sa acorzi invatatura lor dupa a ta.

Vedem bine aici ca Sf Grigore cel Mare face ceea ce imi atribui mie ca fac: vorbeste despre o realitate care are loc dupa despartirea sufletului de trup. Si aduce in sprijinul acestei "inventii a lui"...argumente scripturistice.

Numai ca in aceste inventii ale Sfantului Vasile cel Mare, ale Sfantului Grigore cel Mare si a altora impreuna cu ei, noi credem, prietene! Nu alegem stafide din tort, ci credem in integralitatea invataturii lor. Ne-ar conveni si noua ca, indata dupa pragul vietii, sa intram direct in rai. Dar, atat Sf Vasile cel Mare, cat si Sf Grigore cel Mare ne spun ceea ce Cristos ne spune: ca, daca vom avea pete pe sufletul nostru, chiar de vom fi viteji victoriosi in lupta cu pacatul, vom sta in inchisoare pana cand vom plati ultimul ban. Sau pana cand se va indura cineva sa dea plata in locul nostru.
Iata, Biserica Catolica este singura care pastreaza si cultiva invatatura Sfintilor Parinti. In ceea ce credea Papa de atunci, in aceea crede si Papa de acum. Si, in ceea ce crede Papa de acum, in aceea cred si eu. Astfel, vreau credinta mea sa fie credinta lui Petru. Aceea pe care Domnul Cristos a spus ca va intemeia Biserica Sa, in aceeasi Evanghelie a lui Matei pe care o tot dezbatem.

Mihnea, s-a comentat deja şi acest lucru, de ce să mai revenim... În materialul lui Larchet, pus de Cătălin, sunt lămurite în detaliu toate chestiunile pe care le discutăm.
Eu am citit de mai multe ori TOT acest material. Îl găsesc pe deplin lămuritor. Tu l-ai citit?
Nu are rost să adaug ceva la ce au scris Sfinţii, Părinţii noştri. Ei cunoşteau aceste chestiuni din viaţa lor de credinţă în Duhul Sfânt. Eu pot, cel mult, să încuviinţez prin "îhî", întrucât tot ce spun ei mie îmi pare adevărul dezvăluit limpede, simplu, convingător oricărui om care e deschis la Adevăr.
Spui că nu ştii ce să te mai faci cu mine...:) Ei bine, eu ştiu ce să mai fac cu tine: dacă linkul pus de Cătălin nu te-a dumirit, te rog din nou să citeşti acest text, cu răbdare, până la capăt.
http://www.academia.edu/7923323/OMIL..._PURGATORIULUI

Dar noi despre Larchet vorbim aici ? Larchet are, pentru mine, cam tot atata autoritate cata are Garrigou-Lagrange pentru tine: adica niciuna. Polemica noastra are rost atata cat dezbatem ceea ce ar trebui sa fie izvoarele comune ale credintei noastre. Iar acestea sunt urmatoarele doua: Biblia si Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite. Adu-mi un citat, ceva din acesti Sfinti Parinti, pe care ii recunosc si eu, ca si tine, drept autoritati si al caror cuvant nu indraznim a-l contrazice, ci mai degraba am contrazice cuvantul nostru. Vino cu un citat in care ei sa contrazica ceea ca au spus Sf Vasile cel Mare, Sf Grigore cel Mare si altii ca ei despre Purgatoriu (Sf Grigore din Nyssa, Sf Augustin, Sf Ioan Gura de Aur etc): acestea sunt argumentele in fata carora sunt gata sa imi revizuiesc credinta. Fiindca, daca un patriarh catolic din secolul al IV-lea si un papa catolic din secolul al V-lea, recunoscuti de mult ca Doctori si Invatatori ai Bisericii spun aceleasi lucruri pe care le mai spun si scriitori bisericesti dinaintea lor, din timpul lor, de dupa ei, eu nu indraznesc a-i contrazice nici daca toti Larchetii ortodocsi, protestanti, adventisti etc ar pleda in cor contra lor. Daca Sf Grigore cel Mare imi spune ca "trabuie sa credem ca exista un foc curatitor pentru unele pacate usoare inainte de Judecata", asta inseamna, simplu, ca eu trebuie sa cred ca exista un astfel de foc curatitor. Asta, desigur, in afara de cazul ca ai sa descoperi un Sfant Parinte, diferit de...Larchet, care sa imi spuna ca eu nu trebuie sa cred acest lucru.

Mihnea, lasă artificiile avocaţeşti şi gâdilările pe sub centură... Cunoşti foarte bine că Larchet nu vorbeşte din capul lui, nu îşi dă aere de om cu revelaţii în toate problemele Bisericii, ci prezintă ca orice om serios şi documentat straşnic, dovezile patristice. El strânge laolaltă cuvintele Părinţilor.
Nu vrei să citeşti textul?

P.S. Mă aştept ca, în modul în care avansezi argumentaţia, într-o zi mă vei invita în pustie să cercetăm mărturiile scrise încă nedescoperite dimprejurul Mării Moarte. Înarmaţi cu o săpăligă şi cu morman de dicţionare în limbile vechi, mă şi văd cărîndu-te prin deşert (eu am o condiţie fizică încă excelentă) după vreun craniu de cuvios pe care va fi scrijelit vreun alt cuvios, cu ultimele puteri, cuvântul pe care îl cauţi ca argument final...
Mihnea, nu e nevoie să speriem beduinii, avem mărturiile chiar aici sub stern şi, de voim oleacă de aer, la câţiva centimetri în afară, sub nas - citeşte textele puse de Larchet!
Îţi mai ofer şi altele, cu prima ocazie când am timp să scotocesc. Salut!

Nu stiu despre ce artificii avocatesti si despre ce gadilari pe sub centura vorbesti. Fie ca ma crezi, fie ca nu, eu am incercat sa vorbesc cu buna credinta intr-o chestiune pe care o consider importanta si serioasa.

Pentru ca discutia sa nu degenereze, pericolul fierbintelii fiind mare cand e vorba, pe de o parte, de convingeri, iar pe de alta parte de temperamente colerice, eu iti propun sa suspendam discutiile pana in week-end.
Cu placere voi vorbi, pe acest topic, din nou, incepand de sambata. Desigur, daca amandoi gasim ca mai e ceva de vorbit.

P.S.: "Salut" vine de la "Mantuire", nu ?

.......:) Cum probabil ştii, în limba italiană "la salute" înseamnă în acelaşi timp "salvare" şi "sănătate". Cu alte cuvinte, mântuire, da!

Faptul că fac câte o glumă ici-colo, cum mă ştii, nu înseamnă că nu urmăresc cu seriozitate tema noastră de discuţie. Sunt cât se poate de serios, Mihnea, după cum vei constata mai departe. Doar că mă simt vesel, de o vreme, şi cred că o dezbatere interconfesională poate avea mai mulţi sorţi de izbândă, în sensul dorit de amândoi, dacă eu unul nu o iau prea în serios, adică dacă nu devin crispat, încrâncenat - lucru de care mă tem. Sper să nu exagerez cu glumele, totuşi. Încerc să mă ţin la sobrietate.

Eu am vazut mai mult un spectaculos dialog al surzilor (orbilor, in cazul de fata), cel putin din punctul meu de vedere. Dl. Dragomir straduindu-se sa nu vada raspunsurile mele, probabil dandu-si seama ca dialogul s-ar fi terminat si ar fi trebuit sa admita ca dogma e gresita si Bc e de sute de ani in eroare (in plus toti sfintii care au avut viziuni cu purgatoriul ar insemna ca au avut viziuni de la vrajmsul, nu divine). E foarte greu pentru cineva care nu e in adevar sa accepte adevarul, fie si numai pentru un singur lucru, sa spuna ca s-a inselat si a gresit. Pentru ca trebuie sa-si infranga mandria.
Asadar, raman aceleasi probleme:
1. Sufletele nu pot arde, doar trupurile, e o dogma fara sens.
2. Origen si Sf. Grigorie sustin apocatastaza, iar citatul din sf. Vasile e clar, scrie ca vor fi luati de ingerii cazuti, care nu sunt in Purgatoriu.
3. Catolicii nu se roaga pentru cei din Iad, numai pentru cei din purgatoriu, mai spunand ca cei din Iad nu pot ajunge in Rai nicicum. Dar chiar Sf. Papa Grigorie cel Mare face praf dogma catolica, rugandu-se pentru Traian din Iad, acesta ajungand in Rai.
Restul e doar filozofie.

Iar eu îţi ofer, în răstimpul aşteptării, câteva rânduri dintr-o poveste aproape uitată:

Pe 27 noiembrie 1437, şapte sute de episcopi, arhimandriţi, monahi, preoţi şi laici au întins pânzele spre Italia. Din această legaţie ortodoxă făceau parte împăratul Ioan, patriarhul Iosif şi douăzeci şi doi de episcopi, printre care se afla Mitropolitul Marcu al Efesului.
Prima întrunire a sinodului s-a ţinut în Miercurea Mare, 9 aprilie 1438, la catedrala Sfântul Gheorghe din Ferrara, Italia. După cele paisprezece întruniri în Ferrara, la 12 ianuarie 1439 papa Eugenie a mutat sinodul (din pricini băneşti şi politice) în cetatea Florenţei. Aici sinodul are un nou început pe 26 februarie şi se încheie pe 5 iulie.

Nu este prima oară când se încearcă o astfel de unire. Privind împreuna slujire între paterii catolici şi preoţii ortodocşi din Roma şi Constantinopol, au loc aproape treizeci de întâlniri de la Marea Schismă din 1054. Cea mai de seamă dintre aceste încercări are loc la Conciliul de la Lyon în 1274, având ca pricină, în bună măsură, voinţa împăratului Mihail VIII pentru a dobândi oştiri din partea papalităţii. Însă unirea s-a dovedit a fi nu mai mult decât o înţelegere pe hârtie, de vreme ce i-au stat împotrivă cea mai mare parte dintre slujitorii şi norodul Bisericii Dreptmăritoare a Bizanţului, cât şi alte împărăţii ortodoxe. Conciliul de la Lyon a fost cel mai limpede arătat de grăirea surorii împăratului: „Mai bine să piară imperiul fratelui meu, decât curăţia credinţei Ortodoxe”.

La Ferrara-Florenţa cele mai de seamă erezii aduse spre cercetare au fost: (1) purcederea Duhului Sfânt (adică adăugirea de către latini a clauzei filioque la crezul niceean); (2) primatul papal; (3) purgatoriul; (4) întrebuinţarea pâinilor nedospite (azimilor) în Euharistie. O altă pricină însemnată asupra căreia trimişii ar fi vrut să zăbovească era deosebirea în Ortodoxie între „firea” dumnezeiască şi „lucrările” sfinţitoare, însă împăratul, voind să înlăture ivirea vreunor pricini potrivnice unirii, nu a îngăduit teologilor greci a vorbi în această privinţă.

Sursa este aici: http://www.sfantuldaniilsihastrul.ro...-efesului.html

Pai, Ioan Cezar, ii oferi lui Mihnea un material deloc obiectiv, pe care logic ca el, ca si credincios catolic, nu are cum sa il recunoasca, necum sa il foloseasca.
E relatarea din perspectiva ortodoxa, si folosibila ca material de propaganda ortodoxa, a Conciliului de la Florenta-Ferrara.
Chiar, adresez urmatoare intrebare oarecum off-topic oricarui coleg binevoitor: exista materiale INDEPENDENTE/OBIECTIVE asupra acelui Conciliu florentin? Chiar nu exista decat acest tertium non datur al variantelor conflictuale confesional si politic?! Multumesc anticipat.

Materialele sunt furnizate chiar de participantii la Sinod. De exemplu cartea lui Ostrumov contine datele din lucrarea lui Siropulus (care a semnat unirea, mai apoi s-a dezis de ea) si Mitropolitul Dorotei al Mitilenei (care a semnat si el actul). http://saraca.orthodoxphotos.com/bib..._florentin.htm

O mare parte din date sunt în mod evident "obiective". Sunt date seci. Ca exemplu evident - numărul de participanţi (care spune multe...) şi personalităţile implicate, precum şi agenda de lucru. Acestea sunt aspecte "obiective" şi ele însele, prin simpla lor existenţă ne ajută să deducem, fără prea mare efort sau inspiraţie, alte date - de pildă importanţa evenimentului respectiv.

Dar materialul nu l-am oferit pentru a argumenta sau pentru a începe deja discuţia amânată până sâmbătă. Ar fi fost lipsit de fair-play... Cel mult, am sugerat prin postare că între timp mă pregătesc pentru discuţie, strâng date, cercetez. Lucru bun, nu-i aşa? - mai ales că Mihnea m-a avertizat deja în legătură cu seriozitatea.

Cât despre obiectivitate... Sincer, îmi pare amuzant că încă mai stăruie acest termen când vorbim de diferenţele de convingeri dintre BO şi BC, precum şi despre credinţă în general.
Am tot spus, de câte ori am avut ocazia: nici Dumnezeu, sau mai exact, în primul rând Domnul NU este obiectiv. În toate sensurile posibile. Ar trebui să învăţăm de la Dumnezeu că tot ce avem de făcut e să învăţăm a fi subiectivi. Doar suntem persoane! Să fim ...dumnezeieşte de subiectivi, asta da!
Adevărul nu este obiectiv. Este, pentru noi cei care căutăm să devenim buni creştini, Persoană. Aşadar, Subiect şi subiectiv.
Cugetarea obiectivă nu este creştinească. De fapt, nici nu este posibilă...
Dacă a fi obiectiv înseaemnă a nu mai suscita obiecţii, de o parte sau alta, asta e de fapt un acord între două subiectivităţi sau între doi subiecţi ori grupuri de subiecţi. Dar nu e obiectiv, întrucât atârnă de subiecţi, de persoane. E doar acord, încetarea certei, oprirea dezacordului, eliminarea lui etc. Se poate face prin accesarea unui nivel mai cuprinzător, de pildă.

Şi apoi, cine ai vrea să-ţi dea (din afara ta) "adevărul obiectiv" după care alergi? Lasă himerele, Theo...

P.S. Acum poate înţelegi şi sensul care îţi scăpa, mai demult, când te mirai de expresia sinodală "părutu-ni-s-a nouă şi Sfântului Duh că..." - nu e vorba despre neştiinţă sau carenţă a cunoaşterii, ci de caracterul personal al cunoaşterii, despre luciditate şi, nu în ultimul rând, despre smerenie. De fapt, a fi smerit înseamnă a fi dezvrăjit, a cuprinde (a conţine) ceea ce te cuprinsese (conţinuse) până atunci... Cum? Prin golire de sine, ca aparat personal de produs şi întreţinut vrăji, iluzii, poveşti particulare care se dădeau întregul/totul/idolul.

Excelent îmi pare materialul, foarte bine documentat.
Nu ştiu cât se va lămuri fiecare din această dezbatere, nu ştiu dacă vom ajunge la vreun acord, dar un lucru mi se pare cert: mulţi dintre noi avem prilejul să luăm contact cu materiale consacrate din istoria Bisericii. Nu e puţin lucru, cred eu, să exersăm lectura şi discuţia pe astfel de texte. (Presupunînd că năzuim să depăşim diletantismul nostru tradiţional, balcanic - băşcăul autohton...)
Doamne ajută!

Totusi, in crestinism adevarul e intotdeauna obiectiv, adica e absolut, nu e relativ. Relativismul este specific panteismului si religiilor orientale, care se beazeaza pe senzatii, negand realitatea obiectiva.
Un adevar subiectiv ar insemna ca acesta sa depinda de fiecare persoana in parte. De exemplu daca cineva spune ca Bucuresti este in Romania, iar altcineva ca este in Bulgaria, iar adevarul ar fi subiectiv ar insemna ca acest oras e acolo unde crede fiecare, depinde de perceptia fiecaruia. Dar adevarul e obiectiv, Bucurestiul e in Romania, indiferent de faptul ca acea persoana crede ca e in Bulgaria. Subiectivismul e doar la nivelul senzatiilor, parerilor individuale. De exemplu cuiva ii plac spaghetele, altcuiva nu-i plac, nu e un adevar obiectiv.
La fle si in credinta si crestinism, adevarul este obiectiv. Noi ne inchinam la Cel ce Este, nu la cum si-l imagineaza fiecare pe Dumnezeu (care ar fi idolatrie). Adevarurile revelate sunt obiective, Crezul e unul singur, nu si-l face fiecare cum vrea. Sunt si adevaruri pe care nu le cunoastem sau nu ni s-au revelat. Acelea sunt necunoscute, nu subiective.