Deocamdata ;)

Stiu ca exista teoria asta.
Din punct de vedere crestin, omul este incoronarea creatiei, 'la clé de voute'..
Eu de punctul de vedere crestin vorbeam.

Este adevarat ca de obicei teoriile stiintifice se tot depasesc una pe alta si astazi sunt explicabile mai multe lucruri decat in trecutul chiar apropiat.

Eu nu ma refeream mla felul asta de cunoastere. Ma refeream la ceea ce depaseste planul uman, la spirit sau duh.
Si ca sa revin la exemplul cu dragostea, eu nu cred ca stiinta va explica vreodata stiintific ce este dragostea. Asta pentru ca dragostea contine si un element suprauman, dupa mine.

Depinde ce intelegi prin dragoste

Adica...am plecat de la nume,top_cat...eu traiesc in commonwealth...mai glumim si noi,poate ne imprietenim.

Ba bucur ca ai rezolvat misterul disparitiei dinozaurilor,nu stiam ca acestia s-au transformat in vrabiute si ciocirlii...si celelalte 8700 de specii si 27 000 de subspecii ( info luata de pe internet )

Evolutia nu este o teorie stiintifica ci o speculatie filozofica ( o credinta ) a unor oameni de stiinta...

Saritul pestilor din lac si inceperea acestora sa umble este chiar partea moderna a evolutiei....se numeste in limbajul lor " monstrul datator de speranta".

Teoria a fost respinsă la început de darwinisti, în 1940, când a fost propusă pentru prima dată de Goldschmidt, dar a fost reabilitată în 1980 de evolutionistul Stephen Jay Gould de la Harvard, în cunoscutul său articol "Reîntoarcerea monstrului dătător de sperantă". (n. ed.)]

De pildă, nu poti explica ochiul printr-o serie de schimbări treptate, căci fie ai ochi, fie nu ai. Organismul care ar dobândi dintr-o dată retina sau altă parte a ochiului nu ar avea la ce să o folosească. Trebuie să se împerecheze cu o creatură cu aceleasi caracteristici, iar apoi caracteristica trebuie să se păstreze până ce se dezvoltă într-o formă superioară, ca in final să se dezvolte ochiul întreg. Pur si simplu acest lucru nu se poate întâmpla; nu are nici un sens. Ochiul trebuie să apară dintr-o dată întreg.

[In cartea sa The Blind Watchmaker (Ceasornicarul orb) (1985), apologistul neodarwinist Richard Dawkins a încercat să explice evolutia ochiului. Argumentele lui Dawkins au fost respinse cu probe de către biochimistul Michael Behe în fecunda sa carte Darwin's Black Box (Cutia neagră a lui Darwin) (1996), ed. cit., pp. 15-22; 36-39. Phillip Johnson comentează: "A trece de la Dawkins la Behe este ca si cum ai trece din biblioteca copiilor în laborator" (Johnson, Objections Sustained, ed. cit., p. 54). (n. ed.)]

Prin urmare, Goldschmidt a sugerat că evolutia are loc în salturi - mutatii pe scară largă ce duc la un "monstru dătător de sperantă" care este în stare să supravietuiască si să se reproducă.

Goldschmidt a invocat această teorie spre a explica originea păsărilor. Aripa unei păsări e un lucru extraordinar. Dacă o reptilă are doar un os ce îi iese din spate, ea nu va fi prea bine adaptată supravietuirii. Ea trebuie să aibă două aripi întregi care functionează, si trebuie să existe un mascul si o femelă cu acelasi fel de aripi ca să le poată reproduce. Deci ideea "monstrului dătător de sperantă" sugera că o reptilă a depus un ou din care a iesit o pasăre ! Oamenii se întorc acum cu seriozitate la această idee si caută să găsească un acord între ea si darwinism, dându-si seama că micile schimbări nu pot produce structuri extrem de complexe.
[Un alt motiv pentru care paleontologul Stephen Jay Gould voia să reabiliteze teoria "monstrului dătător de speranta" era nevoia de a argumenta lipsa speciilor intermediare din arhiva fosiliferă. Revizuirea teoriei lui Goldschmidt de către Gould, numită "echilibru punctual", este dezbătută în mod curent de către evolutionisti. Vezi Johnson, Darwin on Trial, ed. cit., pp. 32-44 si Denton, Evolution: A Theory in Crisis, ed. cit., pp. 192-95. (n. ed.)]

Pentru tine dar si pentru Fani,un link:

http://www.creationism.info.ro/pagini/cf/cf.html

sau despre verigile lipsa...

Există chiar si mistificări de-a dreptul. Când studiam zoologia la facultate, în anii 1950, una dintre dovezile evolutiei omului era "Omul de Piltdown". începând din 1890, a existat o căutare concertată pentru a se găsi veriga lipsă, despre care se credea că ar fi jumătate maimută si jumătate om. Asa că, în 1911, un englez istet pe nume Charles Dawson a luat un craniu uman, l-a combinat cu osul maxilar al unei maimute si a completat dintii de maimută. Un an mai târziu Teilhard de Chardin a descoperit si caninul care lipsea. Cu maxilarul său foarte primitiv si craniul foarte avansat, acest "Om de Piltdown" a fost socotit a fi un strămos evolutionist al omului. Unii savanti l-au pus la îndoială si au avut discutii aprinse, dar marea majoritate l-au acceptat. In sfârsit, in 1950, niste savanti l-au testat cu metoda de datare cu Carbon 14, care dă rezultate destul de precise până pe la 2000-3000 de ani vechime. Ei au descoperit că o parte era mai veche, iar cealaltă era mai nouă, astfel că s-a dovedit că erau două creaturi diferite.[în 1982, imediat după moartea Părintelui Serafim, s-a descoperit că maxilarul apartinea cu sigurantă unui urangutan. (n. ed.)] Prin urmare, totul a fost discreditat.

Imagineaza-ti ca in zeci de milioane de ani,cit le-a trebuit dinozaurilor sa "evolueze" in vrabii,sau oricare din cele 7 mii de specii de pasari...au fost milioane de dinozauri care au murit cu excrescente osoase pe laterale ( inceputuri de aripi ) de 1 cm lungime,apoi alte milioane cu aripi de 2 cm,apoi alte milioane cu aripi de jumatate de metru,apoi alte milioane cu aripi de 2 metri ( cazul condorului,vulturilor,etc )...apoi alte milioane in care gura se transforma in cioc ( nu mai repet cu cioc de 1 cm,2 cm... 1 m ca la berze )...apoi la fel cu picioarele,nu mai repet ( 1cm,2 cm...)....si nu s-a descoperit nimic,nici o fosila.
Similar cu celelalte "evolutii ",la celelate specii....mai multe schelete ar fi trebuit sa fie de animale duale,in diferite grade ( avind in vederea ca schimbarile erau mici si se intindeau pe sute de mii si milioane de ani )....decit animale normale,lasate asa de la Dumnezeu.
Nu mai spun,ca pina se transformau animalele dintr-o specie in alta ( milioane de ani ),dispareau de mult conditiile care declansasera aceasta...ori lipsa de apa,ori cea a mincarii,ori de clima,...plus ca pe masura ce se transformau in alta specie,ele nu mai erau adaptate mediului din care plecau si deci nu mai putea supravietui chiar in lipsa pradatorilor....de aici si ideea " monstrului datator de speranta " .

http://www.creationism.info.ro/pagini/cf/cf.html

Nu e cazul
Nimeni nu vorbeste de transformari ale indivizilor dintr-o specie in alta
Ba este o teorie stiintifica in cel mai corect sens al definitiei
Gould a vazut teoria lui Goldschmidt numai in interiorul teoriei darwiniene.
I shall not defend everything Goldschmidt said; indeed, I disagree fundamentally with his claim that abrupt macroevolution discredits Darwinism
Nu este adevarat, in natura exista nenumarate forme si tipuri de ochi, in diferite stadii de dezvoltare. Iar ochiul uman nici macar nu este cel mai evoluat dintre acestea.
vezi http://richarddawkins.net/article,13...ichard-Dawkins, nu mai repet ce scrie acolo
Unde se sugereaza ca o reptila a depus un ou din care a iesit o pasare?

Daca un individ a suferit o mutatie (celulele sale sexuale), aceasta nu este neaparat necesar sa se regaseasca in individul cu care se va reproduce pentru ca ea sa supravietuiasca. Deci nu trebuie sa existe un mascul si o femela care sa sufere aceeasi mutatie pentru ca acea mutatie sa se regaseasca la urmasi.

Dupa cum spuneam, evolutia e un fapt. Pentru ca este o teorie stiintifica, evolutia prin selectie natura este deschisa la modificari si completari (de exemplu: http://www.sciencedaily.com/releases...0224221802.htm). Chiar daca sint propuse mai multe mecanisme prin care evolutia s-a desfasurat, selectia naturala ramine factorul esential.

Farsa a fost dezvaluita tot de stiinta prin metode stiintifice.
Este inca o dovada ca stiinta se autoregleaza.
Omul de Piltdown chiar a incomodat evolutionistii pentru ca nu se potrivea teoriei si facea nota discordanta cu alte descoperiri (australopitecus, omul de Pekin).

:3: Vrei sa spui ca nu au existat dinozauri zburatori?

Salut Sherlock Holmes, merci pentru link, dar am si cartea parintelui Serafim Rose si am si citit-o. Nu prea m-a convins.. Unele lucruri erau interesante, insa.

Eu apreciez mult seriozitatea cu care scrii. Eu nu pot sa discut despre argumentele impotriva evolutiei pe care le dai, pentru ca nu am competenta necesara.

Vroiam sa mai spun ca mi-a placut foarte mult ce ai scris in alta parte despre sinucidere si vad ca tu nu esti dintre cei care dau cu parul, deci te-ai declarat 'fundamentalist', mai in gluma, mai in serios. Cu fundamentalisti ca tine e frumos de discutat. :-)

As vrea cand ai timp sa te pronunti si mai direct despre teoria pe care am incercat eu sa o schitez mai sus. M-ar interesa parerea ta. Chiar daca tu crezi altfel, ti se pare plauzibila sau nu? Cum spuneam, este o idee, din care ar reiesi ca oricum stiinta nu are acces la timpurile inceputurilor. Dar ca nu ne deranjeaza daca o face, totusi, pentru ca din punctul ei de vedere, timpul este omogen pana la proba contrarie.

As vrea sa va trimit si eu un link, catre un text de G.K. Chesterton, care rade un pic de evolutionismul din vremea lui in 'The everlasting man', mai ales primul capitol. Este o lectura foarte distractiva, de altfel. Sa nu se supere evolutionistii convinsi si ateii de pe sit. Cred ca si ei se vor distra daca au umor.

http://www.cse.dmu.ac.uk/~mward/gkc/...sting_man.html

97.63 % sint de acord cu tine!

Nu numai Sfintul Efrem Sirul intelege Cartea Facerii in mod literal,ci si alti Sfinti Parinti....dupa cum este iar adevarat ca atunci a fost un timp special ( nu ca timp ),un univers special ( neafectat de caderea omului ),cele 6 zile pot fi privite si metafizic si alegoric,chiar evolutiv ( nu numai istoric )...precum constructia unui palat si culminind cu plasarea in el a imparatului.(omul )
...
"Precum Ziditorul tuturor a avut in Sine,inainte de a face toate din cele ce nu sint,cunostinta,firile si ratiunile tuturor lucrurilor,ca un Imparat al veacurilor si ca mai un inainte stiutor,asa a facut si pe omul plasmuit dupa Chipul Sau ca imparat al zidirii,sa aiba ratiunile,firile si cunostinta tuturor lucrurilor in sine.
Calitatea uscata si rece a carnii o are din pamint prin plasmuirea ei,caldura singelui si starea lui lichida o are din aer si din foc.Iar starea lichida si racoroasa a sucurilor o are din apa.
De la plante are puterea de crestere,iar de la toate cele vii are puterea hranitoare.De la dobitoacele necuvintatoare are latura patimitoare.De la ingeri,mintea si ratiunea.De la Dumnezeu are suflarea nemateriala,sufletul netrupesc si nemuritor,vazut in minte,in ratiune si in puterea Duhului Sfint spre a fi si a vietui."

Cuviosul Nichita Stithatul

Adica lume mare in lume mica ( dupa sufletul dumnezeiesc ) ...pentru crestini....lume mica in lume mare ( dupa trup)...pentru savanti.

...lume mica in lume mare ( dupa trup)...pentru savanti....dar si pentru crestini....aici cred ca ne intilnim unii cu altii.

Mi-a placut exactitatea acordului! :-)
Ce spun eu mai implica si ca nu are sens sa ne lansam in discutii cu savantii despre dinozauri, posibilitatea evolutiei etc sau cu incercari de a face o teorie stiintifica diferita de evolutionism. In planul lor, au o anumita dreptate. Cu metodele lor, apliacte corect, se poate vedea o evolutie.
Daca noi spunem ca timpul Facerii si dinainte de cadere este altul ca cel de" acum, nu ne mai intereseaza ca in timoul cazut se pot explica lucrurile si p^rin evolutie. Nu asta e e esentialul.

Aici sint de acord numai - 1.43%.

Voi reveni,poate miine....acum merg la culcare.

PS.adica tu ai fi de acord ca omul se trage din maimuta si mintea si ratiunea omului sint o functie a creierului care dispar o data cu moartea omului ?

Mintea si ratiunea omului nu sunt in totalitate cuprinse de stiinta. Daca un om de stiinta pretinde sa dovedeasca ca mintea pomului se stinge dupa moarte, atunci el nu foloseste metode stiintifice, si nu este un om de stiinta serios.

In ceea ce priveste ideea ca omul s-ar trage din maimuta (adica din stramosul comun al omului si al maimutei, mai exact), daca din punct de vedere strict stiintific s-ar putea demonstra asta (din cate stiu nu s-a demonstrat, caci exista faimosul missing link), pentru mine nu ar insemna o problema, indiferent ce punct de vedere adopt, 1) sau 2) (din ideile pe care le-am expus mai sus).

Daca iau teoria 1, atunci oricum stiinta nu are acces la facerea omului. Dupa cadere, si timpul si spatiul au cazut si ce se gaseste sunt urme ale caderii. Facerea si Raiul, starea dinainte de cadere, scapa domeniului stiintei.

Daca iau varianta 2, atunci Dumnezeu poate face omul si printr-o evolutie. Cand spune 'a luat tarana si a modelat omul' poate sa inseamne si 'a luat un animal si l-a facut sa evolueze', insuflandu-i duh si facandu-l astfel dupa chipul Sau. Duhul nu se vede, nu este vizibil pentru stiinta, care incearca sa gaseasca alte explicatii pentru evolutie, cum ar fi hazardul si/sau selectia naturala. Care sunt ipoteze de lucru, nu sunt demonstrabile. sau hai sa zicem, in planul lor pot fi teorii plauzibile, dar exista si alte teorii care ar putea fi luate in consideratie.
Acestea fiind zise, nu stiu daca sunt de acord cu teoria Intelligent design, ca teorie stiintifica. Nu poate fi demonstrat prin stiinta ca Dumnezeu a creat lumea si omul, dupa parerea mea. Nici contrariul, de altfel.

Creatia omului se petrece inca, noi suntem in ziua a 7a cand Dumnezeu s-a retras si ne lasa sa continuam noi, dar in acelasi timp in celelalte zile, caci creatia continua. Timpul creatiei tine de alt eon.

Este ceea ce spun unii crestini de care stiu eu, inclusiv ortodocsi.
Nu este Serafim Rose singurul ortodox care a avut reflexii pe aceasta tema, si nu neaparat pe el trebuie sa-l urmam.

Noapte buna - sau buna dimineata!

Cu tot respectul, ai invocat unul din clasicele argumente ale creationistilor, acela al "verigii lipsa". Imi pare rau ca te vad recurgand la el, pentru ca este de obicei in repertoriul celor care nici macar n-a citit Originea speciilor, poate nici Biblia in intregime.

Evolutia ne spune ca organismele se adapteaza la mediu. Omul se mira de cate sunt in jurul sau. Cainele e caine, gaina e gaina, cioara e cioara si omul e om. Aparent, asa a fost dintotdeauna. Apoi vine Darwin si pune cap la cap niste idei, formuland astfel teoria evolutiei. Organismele care exista nu au aparut spontan, ci au evoluat unele din altele. De fapt, evolutia nu este un proces declansat de ceva, ci unul continuu.

Formele de viata care exista azi sunt forme intermediare intre formele de viata care au existat candva si cele care vor exista peste milioane de ani. Relieful, clima, organizarea sociala a indivizilor dintr-o populatie sunt factori care contribuie neintrerupt la slefuirea si modificarea formelor de viata existente.

Creationistul se asteapta sa bata din palme si sa gaseasca caine cu sange rece, de reptila si care sa faca oua, ca pasarile. Nu exista in depozitele fosile asa ceva? Inseamna ca teoria evolutiei este invalida. Gresit!

Formele intermediare sunt intermediare din perspectiva noastra, din perspectiva lor au fost specii ca toate speciile. Dinozaurii care au tot fost gasiti in urma studierii scoartei pamantului sunt forme intermediare in dezvoltarea reptilelor, dar in acelasi timp specii de sine statatoare.

In 150 de ani de teoria evolutiei s-au descoperit mii si mii de dovezi care sa ateste validitatea ei. Gaurile pe care cu atata aplomb le lauda creationistii sunt doar atat: gauri. Care vor fi sau nu umplute cu ceva in anii ce vor veni.

Genetica este o stiinta relativ noua pe langa biologie, dar a confirmat toate descoperirile si ipotezele formulate de savanti bazate pe teoria evolutiei. Ba chiar a facut lumina acolo unde nu existau informatii, fie din lipsa fosilelor, fie din alte cauze.

In comunitatea stiintifica nu mai exista dubiu astazi: teoria evolutiei este o teorie de neclintit. Orice va veni dupa, in caz ca va mai fi ceva, va trebui sa tina cont de ea.

Toate teoriile sunt aproximatii, doar ca omenirea a venit mereu cu aproximatii din ce in ce mai bune.

Niels Bohr a postulat la inceputul secolului al XX-lea ca atomul de hidrogen este format dintr-un proton care e in centru si un electron care orbiteaza in jurul acestuia. Mecanica newtoniana ne-a spus de ce se misca lucrurile si cum se misca ele. Asta inca se mai invata in clasa a sasea la fizica!
In realitate, modelul lui Bohr este inexact, Modelul Standard fiind cea mai buna aproximare pe care o avem azi. La fel, mecanica newtoniana a fost depasita de mecanica cuantica, dar cea newtoniana ramane o aproximare buna.

Toate aceste teorii faimoase au rezistat pentru ca au fost niste aproximari bune ale realitatii. Au fost inlocuite de aproximari si mai bune, dar de fiecare data vechile teorii au fost subseturi ale celor noi. Suntem intr-un moment in care putem afirma cu incredere ca stim destul de multe despre natura, ca ne-am apropiat mult de tot de gasirea unui raspuns final, unei teorii unificate a tuturor fortelor cunoscute. Acea teorie, daca ar exista azi, ar fi putin diferita de ce avem azi la indemana.

Asa si evolutia. E ca o roata mare de cascaval, cu gauri in el. Si acum 100 de ani era plin de gauri. Acum mai sunt doar cateva. Poate unele din ele vor ramane acolo pentru totdeauna, insa asta nu submineaza intreaga teorie. Cascavalul evolutiei se prezinta in continuare in forma de roata si de 150 de ani s-a tot solidificat.

Asa ca, draga Fani71, te rog sa nu mai recurgi la argumentul "verigii lipsa", este un argument aparut din nestiinta si ignoranta.

Scrabble, s-ar putea sa ai dreptate cu missing link
(desi nu ai zis, s-a gasit pana la urma sau nu? zici ca nu conteaza, dar totusi e putin ciudat ca nu s-au pastrat fosile de la animale intermediare; tu zici ca ele nu erau intermediare, ci animale pur si simplu, dar atunci de ce nu s-au pastrat fosile? ma intereseaza raspunsul daca-l stii, nu ca sa mi-l insusesc ca argument)
si sa fie o gaselnita creationista, dar mai uite-te odata la ce am scris si vezi ca asta nu juca nici un rol in argumentatia mea. Chiar daca s-ar umple toate gaurile din cascaval, pe mine nu ma deranjeaza, fie ca sunt in teoria 1 sau 2 (nu stiu inca in care sa fiu).
Stiinta e stiinta, si teologia e teologie. Ele nu se intalnesc prea mult in problema Creatiei.
Dupa parerea mea.

Zau? Ca aici:
mi-ai demonstrat ca n-ai inteles nimic din ce am zis. Fosile exista, tone. Pasari-reptile (faimosul exemplu al lui Archaeopterix), viermi-pesti, mamifere-reptile (ornitorincul inca mai traieste), pesti cu picioare si asa mai departe.

Uite, spre exemplu, cat se stia despre predecesorii lui Homo sapiens sapiens la 1850:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...inins_1850.png
si cat se stie azi:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...inins_2002.png
Curios, eu stiu foarte multi crestini care accepta descoperirile stiintei, inclusiv evolutia, ca fiind in totala concordanta cu Biblia. Dar ce sa-i facem, exista mereu unii care vor sa-si faca singuri viata grea crezand ca pamantul are 6000 de ani. Cum bine remarca Richard Dawkins candva, desi comunitatea stiintifica a acceptat intr-o proportie covarsitoare evolutia ca mod de dezvoltate si diversificre a vietii, opinia publica inca este polarizata crunt.

Dar tu esti sigur ca ai inteles ce am vrut eu sa zic? Eu nu am zis ca nu accept descoperirile stiintei. Am zis ca nu sunt relevante pentru problema creatiei.
Nu e vorba de concordanta aici, pentru mine, e vorba de alt plan.
Sau daca vrei, poate sa fie concordanta in sensul ca nu exista contradictie.

Abordezi problema gresit, stiinta nu este utila decat la a demonstra ca evolutia este imposibila. In cunoasterea lui Dumnezeu, stiinta e moarta.

Incearca sa citesti ceva despre biologia moleculara, sa vezi cum functioneaza o celula, sa vezi ce inseamna viata. Apoi incearca sa iti imaginezi cum a aparut singura din nimic... E ca si cum ai crede ca televizorul la care te uiti a fost construit de fortele si elementele naturii, nu de oameni inteligenti.

Bogdan.

PS: Bibliografie recomandata (sorry, nu stiu decat in engleza):
- Michael Behe : Darwin's Black Box
- Duane T. Gish : Evolution: The Fossils Still Say No
- Lee Spetner : Not by Chance: Shattering the Modern Theory of Evolution.
- Essential Cell Biology (mai multi autori, manual pentru studentii americani).
- Radioisothopes and the Age of the Earth (mai multi autori, vol. 1 si 2).
- Michael Denton : Evolution: A Theory in Crisis
- www.answersingenesis.org
- www.icr.org
- www.scienceagainstevolution.org.
Daca vrei cu adevarat sa afli, vei afla.

intelligent design
 

As vrea sa va pun la dispozitie un text despre Intelligent design, teoria ca in spatele evolutiei se afla un Designer inteligent, Dumnezeu, si ca nu putem crede intr-o evlutie la intaplare. Textul este de John Garvey, un teolog ortodox. Mie mi-a placut.

Am incercat sa-l atasez, dar vad ca este prea mare desi contine doar doua pagini..
Imi pare rau dar nu pot decat sa-l pun direct aici.
Ii facun rezumat scurt:

Garvey crede ca este nestiintific si in acelasi timp Dumnezeul cu care este identificat acest designer nu este Dumnezeul Bibliei.
Sa spunem ca Dumnezeu este un designer inteligent, inseamna sa ignoram si aberatiile din natura, bolile, malformatiile, lucrurile care par inutile sau crude.
In Biblie se spune ca lumea este cazuta si sf Pavel spune ca suspina in asteptarea desavarsirii.
Iar Dumnezeul Bibliei este unul care se ascunde si se reveleaza in acelasi timp, unul misterios, nu un dumnezeu al teistilor, care face o lume 'cea mai buna dintre lumile posbile'.

Cred ca este numai un eseias, dar contine idei interesante care s-ar putea dezvolta.

‘Intelligent' Design? Relax, God is Stranger Still
John Garvey

There has been some debate, even at local school-board levels, about the theory of evolution vs. creationism and the more recently offered idea of “intelligent design.” Now Cardinal Cristoph Schönborn has weighed in with an op-ed piece in the New York Times (July 7), claiming that Christians cannot believe that life’s origins can be found in natural selection’s chancy, random stabs at development. Some kind of intelligent design must lie behind it, and reason can lead to a rational belief in an intelligent designer.

This has been seized on as a retreat from John Paul II’s endorsement of the theory of evolution as real science, a sign that the new papacy will retreat from serious science into the intelligent design camp. (It may only show that Cardinal Schönborn is not as sophisticated in his understanding of contemporary philosophy and science as John Paul II was.)

Apart from the fact that a cardinal’s somewhat casual comments hardly constitute a major shift in church policy, it isn’t as if Catholics had accepted the theory of evolution only during the last pontificate. I went to Catholic schools from grade school through college, beginning years before Vatican II, and my graduate school was an Orthodox seminary. In this sense my education has been thoroughly nonsecular. Never from kindergarten on did I hear evolution questioned; it was what we were taught.

There are extreme believers in Darwinian evolution who are convinced that the apparent randomness of the process is a serious challenge to believers. They remind me of an atheist who tried to convert me to his view with Jacques Monod’s interesting book, Chance and Necessity. The argument that the randomness of the universe seen at the subatomic level, or the randomness of natural selection, is a challenge to a belief in God is curious. As I told my atheist friend, it is a mistake to equate randomness with meaninglessness. Darwin himself was troubled by the apparent cruelty and heartlessness of the process, and this led him, as it has led others, to reject the idea of a beneficent God.

The problem with the God rejected by Darwinian atheists and the God of those who believe in intelligent design is that neither is particularly biblical. (By the way, I think it is fair of those who believe in intelligent design to complain that they are not, as some allege, a wedge into the schools that will lead eventually to teaching biblical literalism. This is not, in fact, part of their argument, and the intelligent designer they posit has little to do with the God of the Bible.) The intelligent designer seen by both camps--rejected by one, accepted by the other--is essentially the God of the deists, a generally benign designer compelled to create the best of all possible worlds, a world in which profound flaws and seemingly mad design would be unthinkable. If intelligent design were science, if it could be supported by fact and not what amounts to aesthetic speculation, it might be a good argument for a Gnostic demiurge, a deranged creator-god. Yes, the intricacy of the eye and the elegance of flagella are amazing and the details beautiful. But a designer with his, her, or its hand in at this clockwork level could surely do something to prevent anencephalic babies or Alzheimer’s disease. What about all the apparently useless parts of the DNA strand? Couldn’t praying mantises have been designed with a way to mate that didn’t require the female to devour the head of the male during intercourse? I’ve seen a mother hamster devouring her young with blank eyes, preferable to grief, I guess, under the circumstances. The designer’s eye is upon the sparrow, the mantis, the mother hamster eating her young, the brainless baby.

Arguments at this level are more philosophical than scientific. The philosophical argument seems to be based on a kind of aesthetics--an aesthetic sense based in scientific observation, to be sure, but a little like this argument: Could blind chance produce something as beautiful as so many celestial phenomena are, or the Irish coast, or a sunset? I think not, but that’s not a scientific argument. A believing scientist will certainly delight in whatever beautiful thing is found under a microscope or deep in the cosmos, just as a believer thanks God for the music of Bach, and will see something of God’s glory there. But to say “this is so irreducibly complex and intricate that it must have been designed” does nothing to advance science, which still must connect the dots and describe in detail, and will not be helped by a designer-hypothesis that can be neither proved nor falsified. To say “this must have been designed” will always, at most, be a kind of chorus. You’ve heard of voodoo economics? This is karaoke science.

The God of the Bible is responsible for the world, but it is a world that has been wounded beyond comprehension by sin and evil. The whole of creation, Paul insists in the eighth chapter of Romans, groans as it waits for its true completion in God. When we study this creation we study something infinitely more mysterious--and torn and unfinished--than a well-designed machine; it is something at once wonderful and perishing and cannot be reduced to what science can see and tell us, either about randomness or design. The God of the Bible is not the prime mover of Greek philosophy or the benign provider of the deists. He appears in the burning bush and will not give his name. He wrestles with Jacob (who is Israel, the one who “contends with God”). This God has no handle--not designer, planner, nor architect, except as a fleeting metaphor. This God is unknowable, silent, suddenly appearing, interfering when unwanted and absent when wanted, always elusive--and this tricky one is responsible for the universe. In Jesus Christ we are invited to call this God our Father, a father whose son was crucified to begin the release of the universe from the bondage Paul tells us about, inviting us to await a goodness that is only dawning, and certainly can’t be seen clearly under a microscope.

Am sa-ti raspund cu un citat din Darwin:
To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree. Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself first originated; but I may remark that several facts make me suspect that any sensitive nerve may be rendered sensitive to light, and likewise to those coarser vibrations of the air which produce sound.
Bibliografia ta a fost demontata de nenumarate ori de catre stiinta.
Eu va propun in schimb sa urmariti documentarul exceptional, Growing Up in the Universe al lui Dawkins, un adevarat curs de evolutionism pentru publicul larg.

Poate ca au existat dinozauri zburatori,deci aveau si aripi,si cioc ( poate si dinti ),si 2 picioare lungi...deci nu mai era nici o nevoie sa se transforme in pasari,caci nu le-ar fi folosit la nimic.:3:

Ca sa adaug inca ceva aici,si sa-i raspund si lui scrabble cu verigile lui lipsa care sint de fapt abundente....se poate gindi si o speculatie a involutiei,nu numai a evolutiei.

...
Exista mamifere care chiar acum se transforma in pasari ( liliacul vampir,are dinti ca archeopteryx si zboara ),mamifere care se transforma in pesti ( balenele care arata aproape identic cu casalotii si rechinii ),...crocodilul este si el o veriga lipsa,jumatate peste-jumatate reptila,sarpele de apa care arata identic cu tiparul,deci juma peste-juma reptila,....sau continuind " evolutia" ,fluturele (insecta) este o pasare in devenire,plantele carnivore-stramosul comun al tuturor carnivorelor( pesti,reptile,mamifere)...etc.

draga topcat,

Nu era vb despre ochi mai evoluat sau involuat...ci de functionalitate,de o parte a lui,retina,ce sens are sa ai retina dar fara ochi( nu poti vedea ).Sau laba piciorului dar fara femur,gambe si ceva muschi pe ele,ci doar prinsa intr-un tendon ( nu poti merge )...etc
Sau pestelui care incep sa-i creasca plaminii incet,incet...fiind complet nefunctionali pe milioane de ani,el tot prin branhii respirind.Pai pina ii cresteau plaminii si deveaneau folositori la ceva,fii sigur, ori il minca cineva pentru ca devenea anacronic ca peste,ori dispareau conditiile de mediu care declansasera "evolutia".

Nimeni nu a reactionat la ce am scris despre Intelligent design.. M-ar fi interesat o parere, cat de negativa.

draga Fani,

Mi se face rau,ai mila de mine si de copiii aceia carora vrei sa le vorbesti.Noi nu sintem nici atei,nici yoghini.

Sfintul Grigorie de Nissa,care tie iti place atit de mult si prin care a vorbit Dumnezeu...spune explicit in cartea " Despre facerea omului " ca Adam era nenascut,fiind plasmuit direct de Hristos.

Daca era nenascut,inseamna ca nu provenea din 2 maimute in calduri...


Atit " evolutionismul" cit si ecumenismul nu vor altceva decit sa-l scoata pe Iisus Hristos Dumnezeu din lumea aceasta,si ca Dumnezeu si ca Mintuitor...si sa-l inscauneze in loc pe Marele Arhitect ( aghiuta in trup )
...

Ideea aceasta hulitoare a fost afirmata de Teilhard de Chardin ( teolog catolic ) cu citeva luni inainte de moartea sa:
" Hristos,cu adevarat este cel ce mintuieste - dar oare nu ar trebui sa adaugam imediat ca,in acelasi timp,Hristos este cel mintuit de catre Evolutie ? "...dupa conceptia lui Teilhard,Hristos este de asemenea procesul evolutiei;deci evolutia este mai mare decit Hristos.

Daca evolutionismul este adevarat,inseamna ca au existat milioane de ani de moarte inainte ca " hominizii " sa fi aparut ca oameni.
Desigur,conform acestei pareri,istorisirea Facerii despre caderea omului si principala ei urmare - moartea - nu se poate citi decit alegoric.
Aceasta inlatura orice motivatie a venirii,rastignirii si invierii lui Hristos din morti spre a-l mintui pe om de urmarile caderii.

( Cartea Facerii - pag 384 )

Daca doresti,nu stiu daca mai este timp,am sa incerc sa recitesc "Cartea Facerii,Crearea lumii si omul inceputurilor " si sa-ti prezint punctul meu de vedere,al unui traditionalist ( sper sa ma considere Domnul asa )...dindu-ti fragmente anume si pagina unde poti sa le gasesti...daca vrei si comentarii.
Doamne ajuta-ne!

draga Fani,

Ca sa ne impacam si sa mai si zimbim...gindindu-ma la svaiterul lui scrabble in care "stiinta" lucreaza si mai astupa sau nu din gauri...
....

Cindva,in timpul razboiului rece,americanii s-au gindit sa implanteze un spion in URSS.L-au invatat limba rusa la perfectie,luat prin srprindere,torturat,etc....el tot in rusa iti raspundea.L-au invatat sa cinte la balalaika,sa danseze kazaciok,recita din Puskin ca nimeni altul,baleta pe lacul lebedelor,il stia pe marx,engels si lenin pe dinafara,putea sa asambleze un sputnik de unul singur,putea sa bea 3 sticle de vodca fara sa se afume,nume de rus autentic,ivan,cu arbore genealogic sanatos,nu dusman al poporului...rus 153 %,spionul perfect.
L-au pus pe un avion cu destinatia Moscova,avionul a aterizat si cind a intrat in aeroport a fost imediat arestat de KGB, ca spion. Oare ce nu mersese ?

Omul nostru,spionul rus ideal....era negru!

Cam asa si cu filozofia evolutiei....o multime de detalii coerente care nu duc nicaieri....un_svaiter....chiar daca americanii ar mai astupa din gauri si l-ar mai invata pe spionul nostru sa joace sheptica,sa invadeze afganistanul...tot negru ramine....iar in URSS nu traiau negri.

...

In scripturi se vorbeste de piatra din virful unghiului ,pe care inteleptii acestui veac cazut nu o iau in seama.

Eu sunt pentru varianta "intelligent design". Dumnezeu putea sa creeze omul din tarana pamantului, cum ne si zice, insa in timp. Nu derivand din maimuta, ci altfel - dar nu se stie cum. Cert este ca metoda a fost diferita de cea prin care animalele si plantele au iesit din pamant, pentru ca mai inainte a zis "sa fie", "sa scoata pamantul", "sa rasara", insa numai pentru om "a zis Dumnezeu: Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră."

Sa stii ca uneori si sfintii au mai gresit, pentru ca si ei au fost oameni. Dar asta nu i-a impiedicat totusi sa fie sfinti. Si eu, daca nu subscriu totalmente la opinia lor, nu ma vad eretic sau comitand vreun pacat.

Pina la urma detaliile sint coerente sau nu? :60:

Evolutia prin selectie naturala nu are "nevoi" :35:
Vrei sa iti dau exemple de specii care au doar retina? Si o folosesc?

Uite, o intrebare pentru creationisti: de ce ochiul caracatitei este "construit" corect, adica cu retina in fata si nu ascunsa dupa nervii optici (si de aici tot felul de probleme de vedere), ca in cazul mamiferelor?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ve...topus_eyes.png

Florin-Ionut, e interesant ce zici. Dupa parerea mea este o posibilitate pentru un crestin ortodox sa gandesti asa. Asa gandea si preferatul meu C. S. Lewis, precum si multi ortodocsi pe care ii cunosc.

Cum spuneam, eu inca nu m-am hotarat cum gandesc.

Insa stiu ca nu cred ca are vreun sens sa incercam sa demontam evolutia care in planul stiinftific, al timpului si spatiului cazut, este probabil adevarata (zic probabil pentru ca nefiind biolog cu am verificat-o in amanunt).

In ceea ce priveste intelligent designul, ce vroiam eu sa spun cu articolasul ala este ca acest design, in forma in care a fost el promovat in USA,
1) oricum nu este vizibil cu metode stiintifice, face parte din revelatie
2) erte intunecat si incurcat de cadere deci nu se poate spune pur si simplu ca Dumnezeu a facut lumea ASA CUM ESTE dupa un plan dinainte stabilit. Planul exista, insa trebuie luata si caderea in cauza.

In ceea ce priveste sfintii parinti, cred ca sunt de acord cu tine. Ei au avut dreptate cand vorbesc de Creatie in interpretarile teologice - dupa chipoul si asemanarea, natura necazuta a lui Adam, si multe alte lucruri profunde - insa atunci cand au luat ad literam textul si au crezut (daca au crezut) ca este vorba despre o povestire istorica in acelas sens
cu povestirea nasterii lui Iisus din NT, apoi ei se inselau pentru ca erau tributari culturii si stiintei din vremea lor.
De altfel, se pare ca in vremea lor problema diferentei dintre mit si istorie se punea cu totul altfel decat pentru noi si de multe ori nici nu-si puneau aceasta problema, ci vorbeau pur si simplu amestecand planurile.
Si se pare ca unii (pe care i-am citat) si care si-au pus problema au optat pentru o interpretare simbolica, nu istorica.

Citesc acum o carte de Bouteneff, un teolog ortodox, care analizeza o buna parte din ce zic Parintii despre Facere. Cand o sa o termin o sa pot sa ii raspund si lui Sherlock Homlmes cand il citeaza pe Serafim Rose.

Sherlock, mi-a placut bancul cu negrul spion, il stiam ( in varianta mea se ducea la o baba intr-un bordei si cand aia il demasca imediat el o interab: OK, dar ca sa stiu, spune-mi si mie cum m-ai detectat? La care baba: 'Pai de, maica, pe aici prin Siberia nu prea sunt negri!') dar nu ma convinge teoria asta.

Sau daca vrei, pot spune ca o pot adapta la planul 1 de interpretare pe care l-am expus mai sus: evolutia nu este corecta din punct de vedere global pentru ca presupune un spatiu-timp omogen si necazut. Oricat de coerenta ar fi in spatiul-timp pe care il cunoastem, nu este relevanta pentru Creatie pentru ca caderea lui Adam s-a produs in timpul necazut si a putut avea consecinte retroactive asupra spatiului si timpului.
O Imagine: Ca in unele romane SF in care cineva se duce in viitor, face o boacana si cand se intoarce in timpul lui el nu mai exista sau are o viata cu totul diferita.
Atentie, e numai o imagine.

draga top_cat,

Detaliile coerente erau in sensul bancului...ca aici:

Detalii sau premize:

1.cercul n-are colturi
2.cind cerul este senin,nu sint nori
3.ecumenismul este suma tuturor ereziilor
4.doi sint mai multi ca unul
....
Concluzie:

Pe topcat il cheama top_cat !

Cam asa e si cu speculatia filozofica a evolutiei ( sau involutiei ),depinde de sistemul de referinta in care ne plasam.

draga Fani,

m-am linistit...tot ce spui tu este combatut in Cartea Facerii de catre Sfintii Parinti,asa ca pot sa-ti raspund si despre intoarcerea in timp a calatorului,si efectele retroactive ale caderii lui Adam,si celelalte...

Inteligent design sau creationismul evolutiv este tot o speculatie filozofica de asta data a " teologilor " academici,care dupa ce religia a fost scoasa din scoli in SUA,iar "oroarea" de evolutionism a inceput sa le fie inoculata bietilor copii....singura sansa pentru crestinii protestanti sau catolici ca sa reintre in scoli si sa contrabalanseze mortul...a fost aceea de a evita numele Lui Dumnezeu si Sfinta Scriptura,si sa construiasca un fel de teorie "stiintifica " cu Inteligent design,dar mi se pare ca si asa judecatorii americani nu i-au lasat prin scoli.

Asa ca singura diferenta intre designul darvinist si cel creationist este ca ultimul mai este si inteligent...dar tot fals.

sherlock_holmes, daca teoria evolutiei este gresita, cum explici faptul ca in lumea stiintifica este aproape unanim acceptata? Sa nu ma intelegi gresit, nu vin aici cu argumentum ad populum, nu spun ca daca oamenii de stiinta o sustin intr-un numar covarsitor trebuie sa faci si tu la fel, sau ca tocmai de-aia n-ai dreptate. Vreau doar sa stiu cum conciliezi tu realitatea asta cu ideea ta care spune ca evolutia e falsa.

E o conspiratie? Sunt cu totii orbi? Li se impune de catre cineva sa sustina public evolutia?

Si anume care sint detaliile care tie ti se par coerente in cazul evolutiei?

Il rugam pe domnul detectiv sa ne talcuiasca de ce Dumnezeu a creat lumea in sase zile. Eu cred cu tarie ca putea sa le faca pe toate instantaneu, dar totusi El a preferat versiunea "in timp". De ce?

Foarte buna intrebare. Oamenii de stiinta or mai fi unii necinstiti, sau inexacti, sau vanitosi, dar chiar asa sa fie o conspiratie intre ei? teoria conspiratiei in general nu ma convinge.

Sunt curioasa!

draga top_cat,

Ti-am mai spus ca vreau sa ne imprietenim...

draga scrabble,

Nu stiu daca stii ca gay-ii spun ca homosexualitatea se transmite genetic,au si ei oamenii lor de " stiinta " care sustin aceasta.Dar pentru ca sintem inca la inceputurile miscarii ( spre comparatie cu evolutionismul ),uite ce se intimpla:

http://ro.altermedia.info/minoritati...ice_13463.html

Adica sint oameni de stiinta si medici care vor sa-i ajute pe gay sa treaca la o viata heterosexuala,sa-si intemeieze familii ( si multi au facut-o deja )...fapt care ii deranjeaza pe aceia, ca le-ar infirma minciunile cu genetica lor.

Dar nu pentru mult timp,pentru ca cei care conduc lumea aceasta,si-l urasc pe Iisus Hristos Dumnezeu,artizanii si ecumenismului,si globalizarii,si evolutionismului,si incarcerarii celor care minimalizeaza numarul victimelor holocaustului,...ii vor denigra incet-incet pe acesti adevarati oameni de stiinta,de cultura,medici,etc.Cred ca toate programele de cercetare "stiintifica" in acest sens,sint finantate numai daca intra in tiparele puterii...

La fel cum sint denigrati acum crestinii traditionalisti( legat de credinta,familie,pozitie fata de homosexualitate,fata de avort,etc )...la fel cred ca s-a intimplat si se intimpla si cu oamenii de stiinta care scriu impotriva evolutionismului ( parerea mea ) sau care in general sint impotriva puterii deja unificate in lumea apuseana si a " culturii " ei,o cultura a mortii de altfel.

[COLOR=#008000]În vremuri ale minciunii universale, a spune adevărul este un act revoluţionar..." [/COLOR]
[COLOR=#008000]George Orwell[/COLOR]

Am preluat de la silverstar...

Oricum,in anul 1980 ( in jur de )...parintele Serafim Rose spunea ca are liste cu sute,daca nu mii oamenii de stiinta , care nu sint de acord cu evolutionismul,mai mult,il considera o farsa....am sa si scriu din ei,nu au intrat zilele in sac.

Lasa-ma sa ghicesc, Illuminati / evreii / New World Order care conduc lumea din umbra?

Dar datarea cu Carbon 14 a anumitor obiecte ca avand sute de mii de ani? Dinozaurii? Tot felul de oameni de aia urati si mici? Cred ca sunt argumente solide pentru mintea umana sanatoasa.

Nu incerca cu din acestea simple,iti propun doua mai complicate:

1.daca intr-o tara democratica de 1 milion de oameni,cu un venit mediu de 500 de dolari pe an,exista un bogat cu un venit de 5 miliarde de dolari,care are toate posturile de tv,toate ziarele in proprietate... si exista doar 2 partide,ambele sponzorizate de bogatan....cine conduce tara ? poporul prin alegeri democratice ale unuia din cele 2 partide sau bogatanul ?

Aici sa te vad ...

2.daca in guvernul si administratia SUA 65 % sint evrei iar restul de 35 % pro-evrei ( ca altfel nu erau alesi )....cine conduce America acum ? democratii sau republicanii ?

...exemplele sint ipotetice,dar daca raspunzi politically correct,o sa afli cum este cu condusul din umbra!

PS.In teologia ortodoxa,lumea ( pacatului ) este condusa din umbra de martienii cu 2 antene,care lucreaza preponderent prin cei care nu cred ca Iisus Hristos este Dumnezeu,iar daca au vreo legatura cu cele 2 exemple de mai sus,este pur intimplator ....

Ne revedem miine...deja dorm pe masa computerului,sper ca am scris lizibil,nu mai verific