Sa zicem :67:

Mi-ar place daca am discuta despre un caz real, cel al abolirii sclaviei din SUA si despre cum (nu) a putut religia sa decida daca acest lucru este sau nu moral. Ce ziceti, cine are curajul sa se bage?

Avand in vedere ca tu vrei sa judeci crestinatatea bazandu-te pe ceea ce un pacatos are de spus, fie el chiar si un bun crestin, ar fi bine ca nimeni sa nu se bage. Daca vrei o parere personala deschide un topic nou pentru discutia asta si o vei auzi, dar daca crezi ca poti sa iti faci o parere despre crestinism judecand actiunile sau parerile unui pacatos gresesti din start.

Aici nu se contreaza ateismul cu crestinatatea. In cel mai bun caz un simplu ateu cu o comunitate de crestini pe care, pe linga mintuirea proprie credeam ca ii intereaza si citeva din problemele globale ale omenirii. Si ca isi pot sustine ideea ca morala atee nu exista, ca binele si raul nu exista decit daca sint definite de o zeitate. Jalnic.

O intrebare veche de cand lumea. TU cine esti? Si nu ma refer la identitate ci la cel care sta in tine si spune "Eu sunt asta". Pune-te serios pe studiat si spune-mi cine e constiinta ta, cine e persoana care sustine ca exista. Unde sta acel EU? In creier? In inima? In coloana vertebrala? Poti dovedi ca exista acea persoana care sustine ca esti TU? Cand o gasesti sa ma anunti si pe mine ca sa iti pot explica cum se face ca, raportat la acea persoana, doar credinta in Dumnezeu (aka dragostea desavarsita fata de Dumnezeu si creatia lui) poate spune ce e bine si ce nu. Pana atunci orice raspuns ai primi ar fi degeaba pentru ca informatia primita o vei raporta la ideile preconcepute care ti-au fost bagate in cap de un sistem infect, in nici un caz la adevarata ta personalitate care, odata ce o intelegi, iti dai seama foarte usor ca nu poate judeca singura fara interventia lui Dumnezeu.

Nu sta nimeni in mine, eu nu am personalitate dubla.
Cred ca daca in momentul asta am sta fata in fata si ti-as trage o flegma, ti-as dovedi cel mai bine ca exista acea persoana care sustine ca sint EU.
Ei, acum poti sa imi explici cum se face ca numai credinta in Dzeu m-a facut sa nu iti bag si un pumnal in piept.

Atunci când, depărtat de Dumnezeu, omul ajunge să afişeze libertatea pentru a-şi justifica imoralitatea, precum spune şi Sfântul Pavel , că auzul nu va mai suporta învăţătura sănătoasă. Există o mare diferenţă între a ignora ceva şi a nu suporta, dintre a refuza şi a nu suferi. Atunci când nu suporţi ceva înseamnă că acel ceva te deranjează, te doare , se războieşte cu tine pentru că aduce contrariul. Deşi se zice că obişnuinţa este a doua natură, totuşi omul mai păstrează în sufletul său urme ale moralei fireşti, iar atunci când greşeşte nu are o atitudine normală, ci caută imediat să îşi argumenteze păcatul sau să critice morala creştină .

Sincer, nu am inteles nimic

Şi nici nu ai să înţelegi vreodat, pentru că eul din tine refuză , un eu răzvrătit , ce colcăie în minciună. Eşti complet rupt de realitate, trăieşti intr o lume creată de tine. Tu cauţi în permanenţă confirmarea atitudinilor tale şi îi consideri "prieteni" nu pe cei ce te critică , ci pe persoanele care îţi aprobă atitudinile tale . Privind această logică , Sfântul Pavel avertizează că va veni vremea când oamenii nu vor mai accepta învăţătura Bisericii, ci vor alcătui propriul cod moral, ca protecţie a patimilor umanităţii căzute. Tu oare îţi recunoşti neputinţa, nimicimea ta ? Vezi , aici se separă gândirea şi atitudinea dintre un creştin şi un ateu. Vorbim , dragul meu pe două limbi diferite. . .

Care minciuna? Ca exista calutul roz?
Cine isi justifica imoralitatea? Nu voi, care dati vina pe Adam si Eva?
Dar oamenii, cu totii, si-au alcatuit propriul cod moral, altfel chiar mi-ar fi frica sa imi duc copilul la biserica, sa nu cumva sa rida de popa si sa-i dea careva in cap.
Ce inseamna neputinta si nimicime? Sa stai ca un pustnic de frica sa nu incalci vreo lege absurda? Sa iti fie frica sa gindesti, ca nu cumva sa superi o presupusa entitate superioara? Sa deschizi un topic cu intrebarea "e bine (crestineste) sa vinzi apa?" fara sa iti spui ca deja, de cind ai pus intrebarea, raspunsul e in tine?

Pomul se cunoaste dupa roade. Indiferent daca vrei sa accepti sau nu, postul asta e cel mai important care l-ai facut in discutia de fata. Aici ai aratat unde e diferenta intre morala crestina si moralitatea atee.

Pui egalitate intre "a trage o flegma" si "a spune <<daca ti-as trage o flegma>>".
Probabil ca altii realizeaza diferenta

Presupusă entitate superioară ? ? ? Hm, iată cum mândria în forma ei cea mai perfidă, te face să crezi în superioritatea ta şi să nu accepţi firescul. Eşti propriul tău idol , este specific ateilor . Sensul vieţii este perpetuarea vieţii, spunea un alt ateu ( scrabble ) . Probabil , şi mai mult ca sigur, eşti de aceaşi părere. Dragul meu , te las în propria-ţi lume imaginară şi nu-ţi mai răspund, pentru că dialogul s-ar prelungi până la nesfârşit . Pace şi multă înţelepciune !

Nu, pun egalitate intre intentie si actiune. Actiunea e o urmare a intentiei iar daca intentia ta e una destructiva nu poti valida afirmatia ca morala atee (setul de reguli care s-a format in timp din intentie) e una constructiva.

Ai tendinta sa exagerezi toate invataturile crestine pentru ca doar asa le poti ridiculiza. Ce iti scapa in schimb e faptul ca invataturile crestine, chiar si cele care tin de interactiunea intre oameni, sunt invataturi pentru o raportare interna, o raportare la propria persoana nu la un strain sau la un set abstract de legi create de oameni.

Daca ma scuipi sau daca doar vrei sa ma scuipi e tot una. Intentia, ceea ce te determina sa actionezi si ceea ce te defineste pe tine ca om, e aceeasi - deci se pot trage concluzii din afirmatiile tale chiar fara sa le pui in practica.

Ce e? Te-am ranit in amorul propriu?
Probabil ca ai inteles gresit: sensul vietii nu e perpetuarea ei.
E optiunea ta, sa ramii cu prietenul imaginar.
Succese la mintuire

Incurci si intentia cu o ipoteza. Cred ca aveti mania persecutiei, cu totii. Stai linistit, nu ma ating de tine nici macar in gindurile mele cele mai sumbre. Nu vreau sa te scuip, nici macar sa te vad.
Ce invataturi crestine? Sa omori pe oricine care nu crede in Dzeu? Sa omori un copil care ride de un popa? Si, mai ales, in Dzeul pe care eu mi-l imaginez? Care proprie persoana, cind te depersonalizezi complet? Cind lasi ca o carte scrisa acum 2000 de ani sa iti conduca faptele de azi?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

hai sa privim un pic exemple de moralitate "exemplara" din NT:

1) sclavia

Intaia epistola a lui Petru 2:18. Slugilor, supuneţi-vă stăpânilor voştri, cu toată frica, nu numai celor buni şi blânzi, ci şi celor urâcioşi.
19. Căci aceasta este plăcut lui Dumnezeu, să sufere cineva întristări, pe nedrept, cu gândul la El.

2) discriminarea femeii

Efeseni 5:22. Femeile să se supună bărbaţilor lor ca Domnului,
23. Pentru că bărbatul este cap femeii, precum şi Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este.
24. Ci precum Biserica se supune lui Hristos, aşa şi femeile bărbaţilor lor, întru totul.

sau...

Intaia epistola catre Timotei 2:11. Femeia să se înveţe în linişte, cu toată ascultarea.
12. Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită.
13. Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14. Şi nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă.

3) homofobie

Romani 1:27. Asemenea şi bărbaţii lăsând rânduiala cea după fire a părţii femeieşti, s-au aprins în pofta lor unii pentru alţii, bărbaţi cu bărbaţi, săvârşind ruşinea şi luând cu ei răsplata cuvenită rătăcirii lor.
28. Şi precum n-au încercat să aibă pe Dumnezeu în cunoştinţă, aşa şi Dumnezeu i-a lăsat la mintea lor fără judecată, să facă cele ce nu se cuvine.
29. Plini fiind de toată nedreptatea, de desfrânare, de viclenie, de lăcomie, de răutate; plini de pizmă, de ucidere, de ceartă, de înşelăciune, de purtări rele, bârfitori,
30. Grăitori de rău, urâtori de Dumnezeu, ocărâtori, semeţi, trufaşi, lăudăroşi, născocitori de rele, nesupuşi părinţilor,
31. Neînţelepţi, călcători de cuvânt, fără dragoste, fără milă;
32. Aceştia, deşi au cunoscut dreapta orânduire a lui Dumnezeu, că cei ce fac unele ca acestea sunt vrednici de moarte, nu numai că fac ei acestea, ci le şi încuviinţează celor care le fac.

exemplele sunt doar din NT ca sa nu ii supar pe cei cu probleme de inima. pot sa incep sa citez din VT unde "iubitorul" Dumnezeu macelareste femei si copii cu nemiluita.

nu vi se pare bizar ca moralitatea divinitatii se confunda cu moralitatea sec 1? va zic eu un sectret: Dumnezeu este creat de oameni si ii sunt atribuite caracteristici si iedi morale specifice perioadei din care proveneau autorii.

Îţi mulţumim Luminatorule, că ne-ai luminat şi pe noi . De când mai aşteptam un Luminator ca tine să ne scoată din întunericul neştiinţei noastre. . . . Eşti genial ! De unde esti şi unde te-ndrepţi Luminatorule ?

Apropo, te rog mult în marea ta sclipire, poate îmi răspunzi la o întrebare : cum se face că după mai bine de 2000 de ani, toate Învăţăturile şi Pildele lăsate au atâta şi atâta valabilitate şi azi ? ? ?

Nu al nestiintei, din pacate
Al nepasarii

Şi iartă-mi iar îndrăzneala, dar unde şi la cine mai vezi atâta şi atâta răbdare şi iubire ? După mai bine de 2000 de ani, Îl batjocorim şi-L rătignim zilnic pe Acela ce Unic şi Făr de început este :Iisus Hristos. Te rog, arată-mi o vorbă, o învăţâtură de a Lui ce azi poate fi contrazisă şi ignorată , în răutatea şi ignoranţa noastră.

...deci argumentul tau suprem este...."Dumnezeu exista pentru ca sunt multi oameni care cred in el". vezi ca sunt peste 4 miliarde de oameni care nu sunt crestini. folosind logica ta inseamna ca Dumnezeu in varianta biblica nu exista.

sau mai simplu, catolicii au varianta corecta de crestinism pentru ca sunt mai multi nu-i asa? ;)

P.S. ce parere ai ca NT sustine sclavia, discriminarea sexuala, homofobia si intoleranta religioasa? surprins, sau esti un sustinator fervent al acestor valori crestine?

Ipoteza nu poate exista decat daca e creata de rationament, iar rationamentul daca nu e restrictionat la un subiect clar ofera ipoteze bazate pe educatia si intentiile proprii. Nu confund nimic. Doar incerc sa iti explic. Speram sa si intelegi.

Sa inteleg ca asta e un forum ateu iar noi care ne simtim persecutati am intrat aici ca sa ne lamentam? Cand m-am inregistrat asta era un forum crestin si asa a fost si ultima data cand am verificat. Din discutiile tale deduc ca esti ateu. Ce cauti pe un forum crestin? De ce simti nevoia sa te aperi de invatatura crestina intr-un mod atat de puternic incat intri pe forumuri crestine ca sa o ataci? Cred ca suferi de mania persecutiei - sau... poate doar te bucuri de ea :1:

Aici ai spus un adevar mare. E gresit sa crezi in Dumnezeul care ti-l imaginezi. Inainte sa crezi in Dumnezeu studiaza sa vezi cine e El. Daca nu o faci iti pierzi vremea luptandu-te cu Dumnezeul pe care ti-l imaginezi, cel care exista doar in mintea ta limitata din punct de vedere al cunostintelor.

Crestinii sunt indemnati in continuu sa isi cerceteze inima, sa vada care sunt gandurile lor si care sunt uneltele diavolului, sa vada care e morala lui si cum se raporteaza la cuvantul lui Dumnezeu. Adica crestinii sunt cei care se studiaza in continuu si implicit sunt cei care isi pot defini foarte clar propria persoana. Sa iti definesti propria persoana si sa o poti identifica oricand inseamna sa te depersonalizezi?

Daca sa fi crestin inseamna sa te depersonalizezi, cum vezi indivizii care fara credinta in Dumnezeu prefera sa se lase condusi de instincte si de o societate care nu e altceva decat un playground al celor care stiu cum sa se joace cu masele? Cum numesti catelusii astia care se lasa dusi de val si considera ca personalitate inseamna sa iti placa Pepsi in loc de Coca-Cola si sa lupti pana la moarte pentru asta? Asta inseamna crearea unei personalitati? Prin lipsa studiului propriei persoane si urmarea orbeasca a legilor scrise de o societate denaturata tu intelegi dezvoltarea propriei persoane?

De 2000 de ani e Noul Testament, Biblia e mai veche, dar asta nu are relevanta in contextul de fata la fel cum nu are relevanta nici vechimea Bibliei raportata la invatatura care o ofera. Ce s-a schimbat de acum 2000 de ani pana acum? S-a schimbat tehnologia, s-a schimbat politica, s-au facut multe descoperiri... dar omul, cel care e subiectul Bibliei, e acelasi. Omul are acelasi psihic, are aceeasi putere de rationalizare, are aceleasi tendinte, aceleasi probleme, aceleasi nevoi. S-a schimbat modul in care se pune problema, dar la baza omul e acelasi. Biblia ne vorbeste despre lucrurile care sunt in noi, dincolo de ratiune, politica sau tehnologie. Ia Noul Testament si citeste-l si spune-mi ce anume ti se pare ca ar fi nepotrivit in contextul actual. Toate parabolele date de Iisus pot fi aplicate stilului nostru de viata fara nici o problema. Singurele probleme care se pot ridica sunt de ordin logistic (transport, hrana, job etc) dar orice om cu un IQ peste 70 (sub 70 sunt considerati retardati) poate separa ideea de context pentru a scoate invatatura. Tu esti capabil sa o faci? Sau incapacitatea de a observa adevarul e autoimpusa pentru a-ti forma un funadment pentru atacurile verbale la adresa crestinilor?

Imi permit sa iti spun o gluma, una care ar trebui sa o iei in serios.

Intrebare: Care e culmea ghinionului?
Raspuns: Sa te prostesti si sa ramai asa.

Stii foarte bine ca Hristos se credea Dumnezeu si nu avea de gind sa nege ceea ce tot el a legiuit in VT.
Cine va grăi de rău pe tatăl său sau pe mama sa, să fie pedepsit negreşit cu moartea
Uite o "invatatura" pe care sincer ma bucur ca nu o (mai) urmeaza nimeni.
Ca sa nu mai zic de prostioara cu smochinul, pe care tot incercati o intoarceti pe toate fetele, mai-mai o iesi ceva buna din ea :)
Faptul ca omul a constientizat ca invataturile lui Hristos (pe care nu le subestimez, te rog sa ma crezi) sint mai bune si mai intelepte ca cele ale VT este numai meritul lui, ale omului in general.
Faptul ca in Groenlanda, de exemplu, nu au existat invataturile lui Hristos, dar nici ale VT, nu ii face pe groenlandezi mai rai sau mai imorali. Din contra, as putea indrazni.

Te inseli.
De exemplu, pot sa dau ipoteza ca exista Dzeu si sa lucrez cu ea, chiar daca rationamentul, bazat pe educatie si intentii, imi spune cu totul altceva.
Si statul e laic, dar popii tot sint platiti de el, desi nu pot fi judecati de el, ci doar de insusi Dzeu, dupa cum sustineti.
Am mai spus ce caut pe acest forum. Sa vad cum judeca un ortodox. Oricum, probabil ca va las in pace in curind, ma oripilez pe zi ce trece tot mai mult.

Ma confunzi, eu nu imi imaginez nici un Dzeu

Vezi ca te contrazici cu confratii tai, care spun ca crestinismul nu are morala, are doar niste reguli care duc spre mintuire.
Catelusii de care vorbesti sint majoritari ortodocsi. Daca invataturile lui Hristos nu ii atrag (probabil pentru ca se suprapun peste niste invataturi nenaturale de tipul "sa nu te masturbezi ca faci cancer"), nu e treaba mea.
Societatea denaturata de care vorbesti e majoritar credincioasa.

Daca ai face un studiu, ai vedea ca de acum 2000 de ani lucrurile s-au schimbat in mod dramatic (in bine), si nu numai logistic.
Chiar daca logistica ar permite o inchizitie mult mai performanta sau sisteme de detectie mult mai precise, tortura sau sclavia au fost abolite nu pentru ca au fost interzise de Hristos. Ci pentru ca morala lor nu mai corespundea cu cea a vremurilor (apropo: la abolirea sclaviei un cuvint greu de spus a avut si Darwin).
Poti sa imi spui si ca sint cretin de-a dreptul, eu tot o iau ca pe o gluma

Ai sărit de la prima mea întrebare ! Din bun simţ , întâi îmi răspunzi la întrebarea primă pusă de mine şi adresată ţie. De ignori , ignoranţă se cheamă . Aştept răspuns, apoi răspund . . . !

care prima intrebare? in primul raspuns nu ai facut nicio referire la ideile mele, a fost pur si simplu sarcasm. iar la al doile post ti-am raspuns - corectitudinea sau valabilitatea unor idei nu tin neaparat de numarul sustinatorilor lor.

Dacă vine cineva la Mine, şi nu urăşte pe tatăl său, pe mamă-sa, pe nevastă-sa, pe copiii săi, pe fraţii săi, pe surorile sale, ba chiar însăşi viaţa sa, nu poate fi ucenicul Meu
Asta e rabdare sau iubire?

Nu citeşti atent , şi culegi numai ce te lezează pe tine ! Deci , îmi pierd timpul cu tine. Mergi în linişte şi multă pace, căci de înţelepciune . . .

Dovada ? ? ? Dovadă că exişti . Dar, iar ţi-am răspuns şi am promis că numai intru în dialog. Şi la primul frăţior al tău şi ţie, vă voi răspunde : . . . . . . . . ( poate că nişte simple puncte vă vor fi pe plac. Cine ştie ?

O premisa falsa duce la o concluzie falsa. Deci posibilitatea sa afirmi ceva ce nu crezi am eliminat-o pentru ca nu si-ar avea sensul. Pentru ca o discutie sa fie productiva trebuie sa fie clara, concisa, cu cartile pe fata, nu impregnata cu posibilitati care nu le crede nimeni si premise false.

Gresesti. Orice preot i se poate lua dreptul de a profesa, exact ca in cazul medicilor. Nu doar Dumnezeu judeca preotii ci si Biserica. Esti dezinformat.


Nu te confund deloc.

Pentru ca un dialog sa fie productiv trebuie gasite punctele comune. Daca nu se gasesc punctele comune nu exista un dialog ci doar o confruntare de teorii. Eu vreau sa discut cu tine, deci prefer sa etichetez lucrurile asa cum consideri tu daca nu am nimic de pierdut ca sa avem un subiect comun pe care sa discutam. Ti se pare gresit? Daca da, pot lua ca si tine atitudinea "Mi se rupe de ce spui, eu o tin doar pe a mea!" doar ca in cazul asta dialogul nu ar mai fi unul constructiv.

Credincioasa cu numele sau cu fiinta? Credinciosi cu numele sunt multi, dar crestini sunt putini. Daca vrei sa vezi adevarul deschide-ti ochii, nu ii baga pe toti in aceeasi oala pentru ca poti trage concluzii foarte ciudate ;)


As putea, dar care ar fi rostul?

Dovada la ce?
Nu vad de ce sa nu raspunzi, daca ai vreun raspuns. Dar daca nu poti raspunde decit cu niste puncte, e si asta un punct de vedere, si consider ca macar e unul onest.

Imi cer scuze, te-am indus in eroare. Ceea ce vroiam sa spun este de fapt:
Ce invataturi crestine? Sa omor pe oricine care nu crede in Dzeu? Si, mai ales, in Dzeul pe care eu mi-l imaginez? Sa omor un copil care ride de un popa?

Vorba antevorbitorului meu : "Ţi se cam rupe ţie şi altuia din "gaşca" ta, de ce spunem noi aici.
Aşa că : . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Pentru a vedea ca o premisa este falsa trebuie mai intii sa o enunti, sa faci un rationament, sa ajungi la o concluzie care se dovedeste a fi falsa.


Ei, aici ar trebui sa te intelegi cu confratii tai, care cred altceva http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=15

Nu vad legatura intre ce ai zis tu si ce am zis eu

In nici un caz nu sint atei.
Habar n-am in ce cred ei cind se declara credinciosi ortodocsi. Voi poate stiti mai bine.

Acelasi cu al asa-zisei glume pe care ai facut-o ceva mai devreme.
Ma gindesc ca tu probabil stii

Nu mi se rupe, ca dovada ca ti-am spus ceea ce cred cu privire la bunatatea lui Hristos.
Ca in general invataturile sale sint corecte, dar asta nu inseamna ca trebuie sa fiu de acord cu metodele sale de impunere, care sint o continuare fireasca a celor din VT.

Topcat, fii amabila si mai citeste ceva despre Domnul nostru Iisus Hristos inainte de a mai scrie prostii pe acest site.

Ce prostii am scris? Daca am scris prostii, asa cum sustii, cred ca e banal sa le demontezi.
Sau e un mod mai crestinesc de a spune: cara-te de pe saitul nostru?