Ba uite ca eu am citit recent, am luat nr. 7 de la Biserica, "Despre viata viitoare", tiparita cu aprobarea Sfantului Sinod, in care scrie asa:
"Chinurile celor pacatosi presupun: toate puterile sufletului vor fi atunci intepenite, caci osanda lui Dumnezeu va fi ce mai grea, sub a carei apasare pacatosii isi vor vedea toata slabiciunea mintii, a vointei si a simtirii, pe care au avut-o pe pamant." ; "Chinurile de dupa judecata din urma sunt mai mari, pentru ca sunt suferite si de trup, negresit ca ele nu sunt numai sufletesti. Trupul care a cautat aici numai placere, fugind de durere, trebuie sa-si ia atunci si el rasplata, care consta in dureri vesnice cum nu ne putem inchipui"
"UNII dintre ei pot scapa de acolo (iad) prin rugaciunile Bisericii si ale fiecaruia dintre noi, precum si prin milosteniile nostre ptr. ei." ; "Rugaciunile folosesc numai sufletelor acelora c are au plecat de aici nu de tot moarte, ca madulare a Bisericii, ci avand in ele o anumita credinta ca radacina a virtutilor si oarecare eforturi de a dezvolta in virtuti, celor ce au savarsit, asadar, unele fapte bune ca inceput al virtutilor si al slabirii patimilor, dar nu au facut binele asa de statornic sau atat de mult timp, incat sa fi ajuns la deprinderi bune. Deci celor care au avut o oarecare obisnuinta a binelui."

Am gasit si o explicatie legata de purgatoriu...
Intre rai si iad nu exista loc de mijloc, pentru ca nu exista om care sa se afle exact la mijlocul intre necuratie si virtute. Daca ar fi un om cu totul nehotarat, acela n-ar fi vrednic de Dumnezeu.
"plansul si scrasnirea dintilor" nu trebuie intelese ca pricinuite de pocainta, ci de disperare. E disperarea neputintei de a schimba ceva. Chinurile ar putea curati sufletul numai daca ar putea naste in el o pocainta, o innoire. Dar puterile sufletului sunt legate, sunt paralizate"legandu-i mainile si picioarele"(Matei 22:13). Aceasta se spune si in Sfanta Scriptura "Si in iad cine te va lauda pe tine" (Psalmul 6,5) sau "nu cei morti Te vor lauda pe Tine Doamne, nici toti cei ce se pogoara in iad" (Psalmul 113, 25)

E şi comic şi trist să constat că distincţia dintre purgatoriu şi rai/iad este considerată heterodoxă, în schimb distincţia de acest fel, între împărăţia lui Dumnezeu şi rai este considerată ortodoxă.

Pai nici eu nu sunt de acord cu ce zice Florin.
De unde a constatat el ca sunt diferite? Dupa nume?
Exista doar doua locuri, din punct de vedere ortodox, rai si iad, existand trepte de fericire in rai dupa cum a zis insusi Hristos " in casa Tatalui Meu multe locasuri sunt" (Ioan 14:2) precum si trepte in iad "Iar sluga aceea care a stiut voia stapanului sau si nu s-a pregatit, nici nu a facut dupa voia lui va fi batuta mult, iar cea care nu a stiut, dar a facut cele vrednice de batai, va fi batuta putin (Luca 12: 47-48)

Nu stiu cat de ortodoxa este, ramane sa descoperim prin citatele pe care le pot oferi cei care se pricep. Cert este ca:

Luca 7, 28
"Între cei născuţi din femei, nimeni nu este mai mare decât Ioan; dar cel mai mic în împărăţia lui Dumnezeu este mai mare decât el."

Dumneavoastra credeti ca Purgatoriul ne va face mai mari decat Ioan Botezatorul?

Incercati va rog, pentru curiozitatea mea, sa rezolvati problema pe care am pus-o in postarea numarul 200. Am adus citate din Noul Testament.

Unde vor merge cei care nu au avut contact cu crestinismul (vorbesc de cei nascuti dupa intemeierea Bisericii) si au murit nebotezati daca in Imparatia Cerurilor nu au acces cei nenascuti din nou? Unde vor merge cei care nu sunt desavarsiti ca pruncii? Unde vor merge cei care nu sunt mai mari ca Ioan Botezatorul?

Va rog sa-mi raspundeti cat mai clar, daca puteti cu citate din Sfintii Parinti sau din Scripturi.

"Toata firea va fi nu cum a fost cand a fost zidita, materiala si sensibila, ci se va preface la invierea cea de obste si va deveni o locuinta nemateriala si duhovniceasca si mai presus de orice simtire... Toata lumea aceasta va fi mai presus de orice cuvant si de orice intelegere. Fiind duhovniceasca si dumnezeiasca, se va uni cu lumea de sus si va deveni un alt paradis duhovnicesc, IERUSALIMUL CERESC, fiindca s-a facut asemenea cu cele ceresti si s-a unit cu el" (Sfantul Simeon Noul Teolog)
Deci.. nu vor fi doua zone diferite, se vor uni.
Scopul va fi : "robia stricaciunii, ca sa fie partasa la libertatea slavei fiilor lui Dumnezeu"(Rom. 8:21)
Nu exista o diferentiere intre dreptii care se vor mantui "Cele ce ochiul n-a vazut si urechea n-a auzit si la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gatit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El." (I Cor. 2:9)
"Dumnezeu va fi toate in toti" (I Cor. 15:28). "Caci daca nu ni Se va face Hristos in toate, inseamna ca Imparatiei Cerurilor si bucuriei din ea ii lipseste ceva si este nedesavarsita. Adica daca Hristos nu li Se face tuturor dreptilor: si haina, si cununa, si incaltaminte, si bucurie, si dulceata, mancare , bautura, masa, pat, odihna si frumusete nepovestita a vederii, [...] de lipseste un bine chiar numai cuiva din cei ce locuiesc acolo, indata lipsa acelui bine va da loc la intristare si intra intristarea in mijlocul celor ce se bucura." (Sfantul Simeon Noul Teolog)
Fericirea Raiului vine din petrecerea cu Dumnezeu, sfintii ingeri, cu sfintii in lumina si slava Lui Hristos (Matei 8:11, Luca 13: 28-29, Evr 12: 22-23, Ioan 14:3, Luca 16:23, II Tim. 2:12).
La prima intrebare nu stiu sa raspund.
La cele doua, acelasi raspuns, dat de Iisus Mantuitorul, care a zis ca exista trepte de fericire "In casa Tatalui Meu multe lacasuri sunt". Deci este vorba despre o singura Imparatie a lui Dumnezeu, un Rai, impartit in lacasuri.

Zic eu ca v-am raspuns. Daca nu sunteti lamurit, sunt dispusa sa va lamuresc (in limita cunostintelor).

Lamuriri "cel mai mic in imparatia lui Dumnezeu este mai mare decat el"
 

Sfantul Maxim Marturisitorul spune ca "teologul cel mai inalt e mai mic decat cel de pe urma dintre ingeri". El face aceasta afirmatie pentru ca rezuma "imparatia cerurilor" la lumea ingerilor, caci Imparatia cerurilor nu era inca deschisa oamenilor in vremea lui Ioan. Astfel, Sfantul Ioan este mai mic decat orice inger.

Interesanta idee. Dar esti de acord ca Imparatia Cerurilor s-a deschis si oamenilor dupa ce Hristos S-a jertfit pentru noi?

Mai exista si versiunea ca Raiul este un loc temporar pana la Apocalipsa, dupa care va fi infiintata Imparatia Cerurilor. Nu cred in asa ceva.

Sa revenim.

Daca cele doua zone se vor uni, nu rezulta de aici ca se vor contopi in acelasi lucru. Va fi un Cer nou si un Pamant nou. Cerul nu este Pamant si nici Pamantul nu este Cer.

De unde ai tras concluzia asta?!

Sfantul Simeon Noul Teolog este unul din cei trei Sfinti cu supranumele de Teolog. Nu indraznesc sa comentez ceea ce a spus el aici, daca intr-adevar e un citat din scrierile lui.

Corect.

Multe locasuri nu poate insemna ca sunt suficiente, ca in mod sigur sunt destule pentru absolut toti oamenii. Acest verset mai degraba ne arata ca sunt locasuri diferite in casa Tatalui. De ce zic asta? Deoarece ni s-a revelat existenta mai multor Ceruri (minim noua, dupa cum spune Sfantul Dionisie Areopagitul). Acestea sunt populate de multe feluri de ingeri, unii mai aproape de Dumnezeu (Serafimii), altii mai aproape de oameni (ingerii pazitori). Se vede de aici diversitatea lumii spirituale. Mai mult, nu toti oamenii sunt la fel. Unii se apropie mai mult de Dumnezeu, altii mai putin. In functie de capacitatea cu care ei insisi se vor afla capabili de a iubi, Il vor descoperi pe Hristos mai mult sau mai putin. Altfel, Raiul ar fi un loc aproximativ comunist... Similar cu lumea ingerilor, observam ca si pe pamant avem ierarhii in Biserica. Dumnezeu se descopera oamenilor, ca si ingerilor, mai mult unora si mai putin altora. Si unora prin altii imbunatatiti.

Ce inseamna dar ca in Ceruri exista cete de sfinti? Sau cete de ingeri? Adevarat, acolo nu mai avem sus si jos, dreapta si stanga, insa nu toti sunt egali sau identici. Slava Lui Dumnezeu ni se da functie de posibilitatea noastra de a o accepta. Evident ca realitatea de dupa ramane pentru noi o taina, insa macar sa avem o idee despre ce poate fi vorba in cele ce vor urma.

Pai cam aceasta e explicatia oficiala. Oricum, dupa Inviere, vom avea toti trupuri si va fi cam ca pe timpul lui Adam.

Cum adica, nu prea inteleg, cred ca m-a plouat cam mult...Imi dezvolti un pic te rog frumos?

In Crez spunem inainte de Amin: Marturisesc un Botez spre ieratarea pacatelor, astept invierea mortilor si viata veacului ce va sa fie.
La a doua venire ne vom lua trupurile inapoi. Veacul ce va sa fie este cel de dupa a doua venire a lui Iisus.

Nu vad ce mai trebuie explicat. Exista o singura Imparatie a lui Dumnezeu. Pentru simplul fapt ca este folosit un sinonim, ca sa zic asa, nu inseamna ca sunt diferite.

"Dumnezeu va fi toate in toti" (I Cor. 15:28), mai cititi si continuarea.


Stiti, nu ajung in stadiul in care sa va fac poze din carte. Puteti alege sa ma credeti sau nu. Pacat ca preferati a doua varianta pe simplul motiv ca nu sunteti de acord.


Multe locasuri sunt suficiente atata timp cat Il avem in discutie pe Dumnezeu. La El totul este cu putinta. Pai Imparatia lui Dumnezeu cuprinde si cele trei trepte (cuprind 9 cete ingeresti). Nu toti oamenii sunt la fel si din cauza asta exista "mai multe locasuri"

Pai va puteti va puteti raspunde singur. Cautati informatii despre misiunea ingerilor. Va dau si eu de unde: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...sca-69081.html

Pai noi vorbeam aici despre iadul de dinainte de Inviere, ca el nu este definitiv.
Eu de inainte de inviere ziceam ca nu poate fi vorba de senzatii materiale.

Iar despre inviere, sf. Pavel spune ca vom avea 'trupuri duhovnicesti'. Nu putem sti ce inseamna asta, exista numai imagini ca cea a spicului de grau care iese din bob. Ce este sigur este ca trupurile noastre se vor transforma si vor fi partase la viata vesnica si la unirea cu Dumnezeu, sau la despartirea de El, in vesnicie, dar intr-un mod tainic. Cred ca exista pericolul 'materialismului ceresc' - adica sa ne inchipuim ca trupurile vor invia cam cum sunt acum, numai ca perfecte, fara boli.. Nu cred ca asta inseamna invierea. Ajunge sa ne uitam si la Hritsos inviat: El trecea prin usi incuiate, era recunoscut numai cand vroia si trebuia (vezi Maria Magdalena, apostolii in drum spre Emaus..), era cand aici cand acolo.

Deci, orice descriere a raiului si iaului de dupa inviere tot in imagini este. Corporalitatea cereasca ne depaseste complect imaginatia si ratiunea.

NB Nu orice text aparut cu aprobarea sfantului Sinod trebuie luat ca litera de evanghelie. Poate contine si reductii; afirmatii partiale scrise in scop pedagogic, sau chiar greseli.

Diana,

Propun sa nu deturnam topicul de fata si sa continuam discutia aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=208 .

Despre Inviere: Ma refeream la I Corinteni 15, 40-44.

[quote=Mihnea Dragomir;332184]Părerea mea personală este că aceste rugăciuni sunt lipsite de urmări în lumea cealaltă. Noi ne rugăm, totuşi, pentru toţi, fiindcă nu ştim dacă sufletul cuiva este în rai, în purgatoriu sau în iad. Dacă este în rai sau în iad, rugăciunea nu are urmări.





Mi-e greu sa cred ca un catolic poate afirma asa ceva.
Pai nu ai citit viata S f. Faustina sau de ex despre Padre Pio, carora le apareau suflete din purgator si le cereau rugaciuni, liturghii?
CUm sa nu stii ce valoare are o liturghie oferita pt un suflet?>
Dar despre rugaciunile speciale pt sufletele din Purgator sa nu stii?>


Nu am avut rabdare si timp sa citesc tot, dar tuturor va scapa esenta:
- pacatele, omisiunile, indiferent ca sunt iertate prin Sacramentul Spovezii au CONSECINTE!
Purgatoriul este un loc, nu cum gresit s-a afirmat ca Nu ar fi un loc, un loc unde, in ciuda suferintei ( care consta din faptul ca sufletul este privat de prezenta lui Dumnezeu) exista speranta ca dupa ispasire ( ganditi-va ca dupa o boala grea organismul are nevoie de o perioada de refacere, este similar) va fi cu Dumnezeu pentru eternitate.

In Biblie scrie clar, nimic impur nu intra in imparatia cerurilor. Sunt curioasa cine are indrazneala sa afirme ca se "califica"pt rai?

Cititi marturia Gloriei Polo, o poveste reala, cutremuratoare ( ca tot doriti minuni in permanenta, cam asa cum doreau evreii de la Isus....) si veti intelege exact ce este Purgatoriul.


http://www.scribd.com/doc/17578202/M...ului-21117-766

Mai bine decat Episcopul Sheen nu explica nimeni Purgatoriul, asa ca, pt cine stie engleza bine, cautati Purgatory pe lista si ascultati, macar sa fiti informati inainte de a trage concluzii.

http://www.alabamacatholicresources.com/Catechism.html

In sfarsit , ca m-am contrazis si cu ortodocsi.
In primul rand pe Gloria Polo o contesta si catolicii (unii). Apoi spiritismul e comunicare unor persoane cu cei decedati. De fapt din crestinism stim ca in spiritism cei care apar mediumilor ca fiind persoane decedate sunt ingeri cazuti care se transforma in acele persoane. Ortodocsii stiu ca nu exista purgatoriu, iar ingerii lui Dumnezeu nu mint niciodata. Deci din punct de vedere ortodox aceia sunt ingeri cazuti.
Dar am putea spune ca ortodocsii spun una, catolicii alta. Iata si adevarul obiectiv. catolicii au studii despre inselarile vrajmasului, probabil mai detaliate decat ale ortodocsilor (in sensul ca cele ortodoxe nu sunt descrise amanuntit si analizate).

Iata un articol catolic, inteviu cu un parinte profesor: http://lumea.catholica.ro/2010/03/fe...ea-spiritelor/
Citez ce e mai interesant pentru subiect:
"Doar roadele bune nu sunt suficiente pentru confirmarea originii supranaturale a unui fenomen vizionar. Şi chiar într-un loc unde se produce o înşelăciune sau lucrează însuşi diavolul, este posibil ca harul lui Dumnezeu să lucreze, oamenii să se convertească şi să-l găsească pe Dumnezeu.
Pentru diavol nu este nici o problemă, de exemplu, să facă statui să plângă, să provoace extaz şi stigmate, să manipuleze aparate fotografice, să determine vorbirea în limbi sau să producă miresme minunate.
Datorită cunoştinţelor excepţionale privind lumea naturală, poate face, în măsură limitată, şi afirmaţii despre viitor, dezvoltate ţinând seama de influenţa factorilor ce pot fi recunoscuţi în prezent. Poate descoperi şi lucruri ascunse, necunoscute omului (cu excepţia secretelor lăuntrului omului).

Acum un caz foarte interesant:
"Un exemplu cunoscut pentru lucrarea diavolului în evenimente pseudomistice aflăm în Spania secolului al XVI-lea, în viaţa călugăriţei Magdalena a Crucii (1487-1560). De la vârsta de cinci ani avea o mulţime de extaze şi viziuni. A primit stigmatele şi, prin clarviziune, putea găsi obiecte ascunse.
Şi Cardinalul Cisneros şi mulţi alţi reprezentanţi ai Bisericii au fost atraşi de această călugăriţă “carismatică”. Chiar Sfântul Părinte personal i-a adresat clarisei spaniole rugămintea de a mijloci pentru el în rugăciune.
în 1542, clarisele din Cordoba, consternate de conducerea laxă a superioarei lor, au ales o succesoare. Atunci, “călugăriţa-minune” a fost cuprinsă de convulsii. Descoperindu-se, la exorcismul întreprins după aceea, o prezenţă demonică, Inchiziţia a deschis un proces împotriva Magdalenei. "
Nu e de mirare ca niciun sfant crestin nu are stigmate.

Nu e orb mai mare decit cel care nu vrea sa vada si nici surd mai mare decit cel care nu vrea sa auda.

Ati citat dintr-un teolog catolic; el ne atrage atentia ca nu toate manifestarile supranaturale sint de la Dumnezeu, iar biserica, inainte de a le confirma, le cerceteaza. Biserica e in masura sa ne spuna daca o manifestare este sau nu de la Dumnezeu. Dumneavoastra va asezati nu numai deasupra Bisericii Catolice, dar si deasupra Bisericii Ortodoxe atunci cind trageti concluzia:nici o manifestare supranaturala din Biserica Catolica nu e de la Dumnezeu. Intr-o problema de importanta atit de mare cred ca ar trebui sa aveti umilinta sa lasati biserica dumneavoastra sa hotarasca.

PS1: Calugarita despre care amintiti in postul dumneavoastra nu a fost declarata sfinta, din cite stiu eu
PS2: Subiectul topicului este existenta purgatoriului si nu daca sfintii catolici sint cu adevarat sfinti

Gloria Polo nu este călugăriţă, ci laică. Deocamdată, este în viaţă. Biserica se pronunţă asupra sfinţeniei cuiva la cel puţin 5 ani de la moarte, deoarece, prin definiţie, sfinţii fac parte din Biserica Triumfătoare, participând, împreună cu Cristos, la ospăţul cel veşnic.

Magdalena a Crucii a fost, într-adevăr călugăriţă. În cazul ei, Biserica s-a pronunţat. Verdictul Bisericii este acela că a fost vorba de o impostoare: http://www.newadvent.org/cathen/07698b.htm

Şi da, aici discutăm despre purgatoriu. Back ontopic !

Eu nu am facut doar afirmatii, daca ati observat, am adus si argumente. Biserica Ortodoxa a hotarat, daca o sa cutati n-o sa vedeti niciun sfant sau minune catolica recunoscuta de BO. Daca dvs. aveti o credinta bazata doar pe "asa spune BC" nu puteti sa-mi cereti ca si eu sa am credinta ca ce spune BC e lege.
V-am si explicat de ce un ortodox nu poate sa accepte vreo viziune la Lourdes sau Fatima, pentru ca acolo aparitiile au vorbit despre doua dogme, Neprihanita zamislire si Purgatoriul, considerate gresite, neadevarate de BO. Sper ca nu-mi cereti acum sa cred ce zice BC , in detrimentul a ceea ce considera BO, adica dreapta credinta.
1. Calugarita bineinteles ca nu a ajuns sfanta, a fost data pe mana Inchizitiei. In link scrie ca a recunoscut ca a facut un pact cu diavolul (e si normal, dupa totura majortiatea spun tot ce doresc acuzatorii) si manifestarile paranormale au disparut. Eu vroiam doar sa arat ce poate face si vrajmasul, inclusiv stigmate.
2. Ceea ce am scris are legatura cu topicul. In mesajul comentat de mine se spunea ca existenta purgatoriului e certificata de aceste viziuni paranormale ale purgatoriului ale unor catolici.

Ma refeream la Magdalena a Crucii. Multumesc pentru link. Nu am auzit de ea pina acum.

Toate manifestarile supranaturale aprobate de Biserica, precum si multe in curs de aprobare sunt de la DUmnezeu. Dar cum ortodocsii au o mare problema cu orgoliul si nu suporta sau nu pot accepta ca de fapt adevarul complet se afla altundeva si nu la ei ( exact ca la schisma si sa nu uitam de multele erezii venite de mult de la Patriarhii din Constantinopol), recurg la cel mai limitat si simplu mod de a desfiinta ceva fara a avea cunostiinta de cauza.
Dar, nu ar fi mult mai util ca in loc sa va pierdeti timpul cautand sa demonstrati ceva ce oricum nu puteti si nu veti putea vreodata, de asemenea pierzand timpul incercand sa convingeti catolicii ca de fapt adevarul se afla in BOR- incercare intula de altfel, nu mai bine v-ati ruga si v-ati concentra pe viata dv spirituala?

Dar, atunci cand cineva doreste sa afle adevarul, se informeaza, si cand spun se informeaza, cu siguranta asculta ambele parti, ceea ce nu se intampla aici, pt ca singurele surse pe care le prezentati sunt cele ortodoxe.
Daca eu din bun simt nu imi expun parerea despre ce a ajuns BOR, atunci pretind acelasi lucru, nu de alta dar catolicii de pe acest forum nu vin sa va ceara parerea despre BC, sub nicio forma. In ceea ce priveste religia noastra, daca avem nelamuriri mergem al sursele noastre, in niciun caz la enoriasi ortodocsi, no offence.

Mai usor cu afirmatiile astea atotstiutoare si false, ca de sloganuri BOR ( se vede de la posta cum e cu spiritualitatea in Ro) suntem satui.

Asa, si daca BOR nu accepta cele 2 dogme demonstrate si explicate de N sfinti, ce avem noi catolicii cu asta? Adica sincer, le acceptati sau nu, acceptati aparitiile si minunile demonstrate stiintific, e strict problema voastra. Indiferent ce alegeti pe noi nu ne afectati cu nimic, deci niciun catolic de aici nu vine sa va bage pe gat dogmele noastre, pt ca e strict alegerea voastra, intelegeti?
Noi stim ce stim, nimic nu ne clinteste credinta, dar lucrurile trebuie spuse clar.

In cazul Gloriei Polo, nu e sfanta si nu se doreste a fi sfanta. Rolul ei e cu totul altul, misiunea ei este clara iar dovezile stiintifice sunt incontestabile, vezi sanul refacu si vezi sarcina avuta dupa ce ovarele au fost arse.
Dar cu unii dintre voi am senzatia ca orice am zice, din start ne izbim de un zid si atunci ce rost mai are? Voi nu vedeti decat drept si respingeti orice nu e ortodox, din start.
Repet, pt noi e acelasi lucru, pt voi insa nu....

Dumnezeu i-a avertizat pe multi sfinti de felul in care poti vedea si afla cand o aparitie e de la Dumnezeu sau nu.
VOi dezvolta mai tarziu, oricum.... nice try....

Spuneti ca pe catolici nu ii intereseaza ce cred ortodocsii, dar apoi spuneti ca lucrurile trebuie spuse clar. Adica ortodocsii ar trebui sa creada ce spun catolicii fara sa spuna si ei ceva in favoarea credintei ortodoxe?
Pe langa asta eu am arata nu numai argumentul ca BO crede asa si condamna dogmele, dar si de ce acestea nu sunt corecte. Adica nu numai BC spune asa si noi credem.
In cazul catolicilor (in majoritatea cazurilor) minunile sunt verificate daca nu sunt minciuni, imposturi, iar daca nu inseman ca sunt minuni.
In cazul ortodocsilor si a crestinilor din primul mileniu minunile se impart in minuni de la Dumnezeu si "minuni" de la vrajmasul. Catolicii uita de partea asta cu manifestarile de la ingerii cazuti. Desi asta e cea mai importanta.

Biserica este Biserica ortodoxa, iar catolicii nu fac parte din aceasta. Singurul argument catolic este "asa zice BC" si se asteapta ca si ortodocsii sa creada asta. Ba am vazut si cazuri cand unii se suparau ca ortodocsii nu cred ca adevarata biserica ar fi cea catolica si nu cea ortodoxa.
Si sfintii cum faceau? De ce s-au tinut sinoadele?
Nu e un schimb de mesaje private, ca sa fie vorba de convingere. Pe langa cel caruia ii este adresat mesajul mai citesc poate si alti de pe forum, plus cei care doar citesc, nu scriu mesaje. Si poate vor sa afle adevarul.
Eronat, revedeti mesajele.

Pentru catolici:
 

Exista vreun Sfant care a trait inainte de 1054 si care a sustinut existenta Purgatoriului? Daca da, aveti si textul care sa confirme asta?

Existenţa Purgatoriului a fost credinţa dintotdeauna a Bisericii Catolice, întrevăzută chiar şi de vechiul Popor Ales. Astfel:
-Sf Grigorie cel Mare spune, comentând Ev după Matei 12:32 că "În această propoziţie ni se dă de înţeles că multe păcate pot fi remise în lumea aceasta, dar şi că multe pot fi remise în lumea viitoare" (Dial IV, 39)
-Sf Ciprian, vorbind despre Purgatoriu, spune că "a fi chinuit cu îndelungi chinuri şi a fi curăţat şi purgat de propriile păcate cu un foc continuu este diferit de a expia păcatele dintr-o dată, prin suferinţă (de martir) (Ep 55, 20)
-Sf Augustin: "Unii suferă pedepse temporale numai în lumea aceasta, alţii numai după ce mor, alţii încă atât în viaţă cât şi după moarte, dar întotdeauna după acest strict şi final tribunal" (Despre Cetatea lui Dumnezeu, 21:13)
-Sf Grigore de Nyssa: "Când şi-a părăsit trupul şi diferenţa dintre virtute şi viciu este cunoscută, el nu se poate apropia de Dumnezeu până ce focul purgatoriu nu a curăţit petele păcatelor cu care sufletul său a fost infestat. Acelaşi foc, în alţii, va şterge corupţia materiei şi aplecarea spre păcat" (Rugăciune pentru cei morţi, PG 13:445, 448)

Despre primul text: pai eu am inteles ca nu pacatele sunt remise in purgatoriu, dupa doctrina catolica, ci efectele pacatelor (pedepsele temporale).
Despre ultimul; Sf. Grigore de Nyssa sustinea si unele idei asemanatoare cu apocatastaza. Totusi, ele nu sunt acceptate de BC, nu?

Într-adevăr, aceasta este o exprimare mai riguroasă. Iertarea păcatului se face, după caz, prin botez, spovadă sau căinţă. Purgatoriul (sau suferinţele expiatorii din timpul vieţii) şterge doar urme ale păcatului. Pe de altă parte, nu este greşit să spunem că restaurarea finală (iertarea) se face după purgatoriu, după cum, atunci când spunem "m-am vindecat de acnee" nu îneţelegem numai înlăturarea din organism a procesului infecţios, ci vindecarea perfectă cuprinde şi repararea craterelor care ne-au rămas pe faţa în urma atacului acneic.

Apocatastaza nu este acceptată de BC, fiind erezie. Purgatoriul este acceptat, fiind dogmă. Reamintesc că întrebarea la care am răspuns se referea la "Purgatoriu şi patristică".

Ceea ce am vrut sa spun este ca faptul ca un anume parinte a spus printre altele un anume lucru (citat de altfel in afara contextului, adesea) nu este o dovada ca acest lucru este conform suta la suta cu invatatura Bisericii.
Ca un lucru sa fie considerat astfel, trebuie sa existe mai mult consens patristic.
Dar este adevarat ca faptul ca anumiti parinti au spus anumite lucruri poate arata ca discutia nu este inchisa. Ca exista mai multe posibilitati.
Cum spuneam, nu ideea ca ar mai exista posibilitatea curatirii dupa moarte o consideram noi gresita, ci un mod prea legalist, juridic, mercantil de a pune problema. Si ideea ca iadul poate fi deja vesnic pentru majoritatea oamenilor care mor (caci sa fim seriosi: cati mor spovediti de toate pacatele?)

Şi cine stabileşte când există suficient context patristic sau dacă mai trebuie un pic de consens pentru a putea vorbi de un nivel suficient ?

In primul citat sfantul Grigorie cel Mare nu pare a spune ceva diferit de ceea ce cred si ortodocsii: ca cei din iad mai au sperante prin rugaciunile Bisercii si a celor vii sa le fie iertate pacatele. Stim povestea cu Traian care a fost scos din Iad la rugaciunile sfantului. De remarcat e faptul ca Traian avea pacate mari, nu din cele mici de care ar trebui sa aiba in Purgatoriu.
Sfantul Grigorie de Nazians avea conceptia despre apocatastaza, asta am scris-o si eu. Dar in cazul apocatastazei sunt ieratate toate pacatele, nu doar cele mici, ca in cazul Purgatoriului. Interesant e ca pe newadvent e adus si Origen in sprijinul conceptiei de Purgatoriu. De fapt Purgatoriul e un derivat al apocatastazei, daca in apocatastaza toate pacatele sunt iertate, in cazul Purgatoriului focul vremelnic curata pacatele mai mici.
Fer. Augustin, din cate stiu sustinea un fel de foc temporar, adica Purgatoriul. Desi din acest mesaj nu prea reiese acest lucru. Fer. Augustin a avut mai multe greseli, fiind cauza erorilor catolice (dar si predestinarea la protestanti).
Citatul din Sfantul Ciprian l-am cautat pe newadvent dar nu l-am gasit la epistola 55, poate e in alta parte.

JACQUES LE GOFF a scris o lucrare mai ampla despre nasterea purgatoriului, am gasit pe net doar volumul doi: http://www.scritube.com/literatura-r...PURGA64541.php
Scrie ca, la fel ca in cazul dogmei neprihanitei zamisliri, adoptarea dogmei Purgatoriului a fost luata datorita unor viziuni care au inceput sa apara imediat dupa Schisma. Bineinteles, catolicii nu si-au pus problema daca acele viziuni sunt de la Dumnezeu sau de la vrajmasul.

Te lupti cu morile de vant. Asa au existat si citate in Biblie care ar fi sustinut existenta purgatoriul, dar pana la urma, dupa ce le-am cautat nu prea au mai fost relevante.
Nu ii poti convinge si nici ei nu pot... discutie fara sfarsit

Pai nu ne puteti convinge pt ca nu aveti cu ce, dar de ce tineti neaparat sa ne convingeti? Eu chiar nu tin sa va conving de nimic, pentru noi lucrurile sunt clare, la fel si pt voi.
Deci daca aveti intrebari, nelamuriri, e o chestie sa veniti la topicul BC sa intrebati, dar ca sa veniti sa dati verdicte si sa acuzati BC de tot felul de lucruri este o chestiune de bun simt, sper ca sunt clara.

Nu trebuie sa credeti musai in existenta Purgatoriului ( o sa II multumiti dincolo Domnului pt existenta acestui loc, nu e nicio graba), mai important este sa traiti conform modelului dat de Cristos, sa iubiti pe aproapele vostru indiferent de religie, dogme, pareri, si atunci totul e minunat.
A incerca sa demonstrati ceva ce nu se poate demonstra e timp pierdut din start. De altfel nu imi amintesc ca vreun catolic de aici sa pun la indoiala existenta Purgatoriului.

De asemenea nu am vazut vreun subiect la care o persoana non ortodoxa sa desfiinteze dogmele voastre.
A nu crede acum ca noi va aprobam sau altfel spus, am fi de acord cu unele aspecte din BO, evident ca NU, dar bunul simt ne opreste sa deschidem astfel de subiecte, care de altrfel nu ne sunt noua de niciun folos spiritual.

In concluzie, Purgatoriul exista, fie ca voi vreti sau nu. Pe noi nu ne afecteaza cu nimic ca voi nu credeti, e dreptul vostru de a crede sau nu.


As cum pt catolici Sola Scriptura si Sola Fide sunt de neacceptat, asa sunt si unele aspecte din BOR (b vedeti doar ce se intampla cu asa zisele casatorii in Biserica, ma refer la casatoriile a doua, a treia, cu asa zisele dezlegari de cununii - erezie crunta, sa continui?Mai bine nu....

Tocmai ce spuneam ca sunt catolici foarte suparati ca ortodocsii nu accepta dogmele catolice si faptul ca BC are dreptate si mai si indraznesc sa argumenteze cacele ortodoxe ar fi adevarate. Daca pe dvs. nu va intereseaza adevarul, de ce ar trebui a ne intereseze pe noi morala si discursul asta fara logica? Ca vad ca il repetati in fiecare mesaj. Eu am observat ca discutiile au fost amiabile, probabil nu i-ati prins pe unii ortodocsi sau stilisti care aveau un discurs mult mai dur, nu numai despre dogme.
In schimb aduceti argumentele forte: "In concluzie, Purgatoriul exista, fie ca voi vreti sau nu." Pe noi nu ne intereseaza ca dvs. aveti convingerea intima ca exista Purgatoriul, trebuie sa si existe dovezi in sprijinul afirmatiei. Oricine poate face afirmatii.
Diana nu se referea la faptul ca nu avem argumente, ci la faptul ca unii catolici nu pot si nu vor sa inteleaga, orice ar spune cineva. La fel se intampla cu oricine din orice credinta. Uite, stai tu o luna cu un ateu si povesteste-i despre religie. Poti sa aduci toate argumentele din lume ca nu te-ar crede pentru ca nici nu vrea, nici nu poate intelege. Dar nu pentru ca e limitat, ci pentru ca nu poate vedea.

Asta am mai spus-o de cateva ori: nu facem schimb de mesaje, nu e ceva privat. Pe un forum citeste si cel caruia i te adresezi, si cei care sunt activi pe forum, si multi care cauta ceva pe net. Daca va uitati pe statistici numai intr-o saptamana sunt aproape 150.000 de vizitatori unici. De ce ar trebui sa citeasca un neadevar, ca ar exista Purgatoriul?
Asta doar daca vrea cineva sa se converteasca la BC, vine si pune intrebari si apoi pleaca lamurit! Pai vine un ortodox si intreaba daca exista Purgatoriu, catolicul spune ca da si ortodoxul ar trebui sa ramana incantat? Nu stiu ce rost are fraza asta, doar daca cineva nu intelege ca nu exista doar catolici pe lume, iar pe forumul asta sunt si ortodocsi.
Nu e nimic de demonstrat sau convins, ci de spus adevarul.
Pentru ca nu stii ca noi avem aceleasi dogme in rest, in afara de cele adaugate dupa de catolici.
Pentru ca nu stiti Biserica a existat si in primul mileniu, iar aceste dezlegari au fost date chiar si de Sfantul Vasile cel Mare. Chiar cu putin timp in urma dadeam una din hotararile Sinoadelor, ca donatistii (cred) erau repimiti daca acceptau si a doua casatorie. Altfel nu.
Canonul 8 la Sinodul I ecumenic: "Dar înainte de toate se cuvine ca ei să mărturisească în scris că vor primi (se vor uni, vor fi de acord) şi vor urma dogmele bisericii soborniceşti şi apostolice, anume că vor avea comuniune (împărtăşire) şi cu cei căsătoriţi a doua oară, şi cu cei care au căzut în vremea prigoanei (persecuţiei), cu privire la care s-a rânduit timpul (de pocâinţă) şi s-a hotărât sorocul (termenul de iertare), - aşa încât aceştia (catarii ) să urmeze întru toate dogmele Bisericii
soborniceşti."

Daca dvs. nu cunoasteti foarte multe din dogme sau religie nu inseamna ca nu exista argumente sau ar fi ceva gresit in dogma ortodoxa. Noi nu mergem pe principiul "crede si nu cerceta" si nici catolicii nua r trebui sa mearga pe principiul asta, dar fiecare cum stie.
In mesajul anterior ati spus, de asemenea, ca Biserica este BC. De asemenea, in semnatura dvs. dati doua link-uri de apologetica catolica.
Si apoi veniti si spuneti ca de ce ortodocsii spun si ei ceva de credinta lor, in loc sa stea si sa asculte. Desi dvs. nu cred ca aveti prea multe cunostinte, afara de asa spune biserica mea.
Asadar, daca aveti ceva de comentat la subiecte e bine venita interventia. Dar morala asta pare fara consistenta pentru ortodocsi.
Desigur, daca afirmati ca BO e adevarata Biserica si dogmele catolice sunt gresite niciun ortodox nu mai are ce sa spuna.

Sincer, nimeni nu putea sa zica mai bine!!!


In concluzie, purgatoriul este o inventie, fie ca vreti sau nu. Pe mine personal, nu ma afecteaza ca aveti astfel de dogme.

Aaa... si un catolic divortat de o catolica (prieten de-al tatalui meu) nu se poate casatori, ca nu ii da voie BC, dar traieste necununat deja de vreo 8 ani cu o femeie. E mai bine asa. Dar nu e nimic.
Despre "dezlegarile de cununii" nu am informatii...