Nu e nevoie să iei "traducerile neoprotestante", e suficient să verifici în textul original grecesc.

Domnule Viliga, felicitări pentru răspunsul competent şi edificator. Fac o singură observaţie la ce spuneţi în prima propoziţie: Aceasta este traducerea cuvântului presbiter-bătrân (preot) în accepţiunea contemporană, nu şi pentru vremea cand a fost scris NT.

Pentru osutafaraunu:

Daca va atingeti de ceva necurat ramaneti necurat pana seara ?
Am inteles ca chinezii mananca tot felul de organe genitale. Un adventist poate manca orgenul genital al unui animal curat ?

Citatul adus de Stefan nu a arunca la gunoi deloc textul sacru al Scripturii, "unul - altuia" nu exclude prezenta Episcopului/presbiterului(preot) din actul marturisirii, doar ca atunci era un act public, adica marturisirea era facuta in fata ekklesiei/Bisericii/comunitatii, iar iertarea era acordata de catre episcop/presbiter(preot) dar nu in sensul ca faceau aceasta cu de la sine putere ci in virtutea Harul primit prin punerea mainilor apostolilor si a Ioan 20,23, ca doar Sf. Pavel ii spunea lui Timotei "nu fii nepasator fata de Harul care se afla in tine".
Iertarea mai degraba este acceptul dat de catre autoritatea competenta, ca cel ce se marturiseste sa primeasca Trupul si Sangele Domnului, ca nu toti primeau acest accept sta dovada categoria penitentilor care exista in Biserica primelor veacuri.

Indraznesc sa propun inchiderea acestui topic, pentru ca s-a cam deviat de la "viclenia sectantilor" si sa deschidem un topic sa discutam si despre "rautatea ortodocsilor" care in dreapta credinta se comporta mai rau decat cei "rataciti" :16:

Jumatate din discutii nici nu au fost cu neoprotestanti.

Draga mea, termenul elders nu insemna batran ci mai mare.Te-ai intrebat vreodata de ce Iacob nu recomanda medici pentru cei bolnavi ci rugaciunile prezbiterilor? Iar deaca te uiti in Dex ai sa gasesti ca prezbiter insemna sacerdot pe langa termenul preot, in primul secol crestin. Nu o spun eu ci DEX-ul.
Sa o luam in timpul nostru.Eu daca ma imbolnavesc chem primarul, viceprimarul si tot Consiliul Local (conducatori ai comunitatii, inclusiv si ai bisericii pentru ca si biserica apartine comunitatii) ca se roage pentru mine? Ti se pare normal una ca asta? De ce era nevoie sa se numesca prezbiteri, asa cum se spune in Fapte Apostolilor, daca toti suntem prezbiteri? Doamne ajuta!

de aceea spuneam si eu, ca s-a cam deviat, si chiar titlul topicului face mai degraba trimitere spre barfa

Draga ereticule osutafaraunu . Am vazut ca nu ai raspunsuri dar continui sa scrii aici. Viclenia ta consta ca pe tine nu te intereseaza adevarul ci doar de poti atrage un naiv (Cat priveste venirea Domnului nostru Isus Hristos si strangerea noastra laolalta cu El, va rugam, fratilor,
2. sa nu va lasati clatinati asa de repede in mintea voastra si sa nu va tulburati de vreun duh, nici de vreo vorba, nici de vreo epistola, ca venind de la noi, ca si cum ziua Domnului ar fi si venit chiar) asa ca continui sa scrii cat mai mult .Dar eu iti zic. In mod normal penticostalul va ramane penticostal, catolicul va ramane catolic etc etc.Dar nu asta tin neaparat sa spun. Sunt doua tabere. Biserica apostolica care crede in sfintii sai si Fecioara Maria si alta care a aparut relativ recent care uraste prima biserica si care se numeste protestanta! Si adventistii fac parte din aceasta de aceea lauda pe Luther si transmite canal radio pe aceasi unda cu evanghelistii! Si lista ar continua. Cand bisericile protestante au hotarat sa-si puna cruci pe biserici si biserica adventa a facut la fel! Cand biserica evanghelista a atras atentia bisericii advente sa nu mai creada ca scrierile lui White sunt inspirate biserica adventa si-a dat acordul (acest lucru e doar pe hartie inca exista si azi adventi care fac aceasta confuzie). Bucuria apostolilor explicata in Nt privind convertirile apare cel putin ciudata in contextul in care bisericile imediat au degenerat!(asa zic protestantii ca sa loveasca in biserica apostolica! Culmea e ca aceasta biserica cicase degenerata a creat crezul si Nt!!!). Mai bine s-ar fi bucurat ca in anumite biserici nu s-au abatut de la adevar. O alta ciudatenie a babilonului (biserica protestanta) este ca se lauda ca ei boteaza numai dupa ce cel care doreste sa se boteze si-a insusit foarte bine practica sau crezul crestin. Dar Nt arata convertiri in masa exact cea ce condamna ei la ortodocsi! Cine ma impiedica sa ma botez exclama famenul!
Deci ramai in tabara invatatorilor falsi domnule adventist in tabara celor care stau cu biblia in mana si isi ridica mainile la cer (toate bisericile protestante au gesturi si nu numai comune) crezand ca sunt iubiti! O alta chestie interesanta e ca protestanti nu le e teama de Dumnezeu... Curios!
Consider ca si in cazul adrianei ca nu merita sa i-ti mai dau replici! Sa fi iubit...

Adventiştii nu au asemenea restricţii ritualiste. Rigurozitatea lor se manifestă în urmarea unor reguli corecte din punct de vedere sanitar. De fapt şi restricţiile mozaice aveau la bază în bună parte grija pentru sănătatea poporului Israel.

Sincer, nu mi-am pus asemenea probleme, nici măcar pe vremea când eram ortodox. N-am mâncat aşa ceva niciodată.

Am sa ma interesez daca la altii se reboteaza si se repeta mirungerea. Daca insa la noi nu se reboteaza si nu se repeta Mirungerea, nu inseamna ca se recunoaste Harul Tainelor lor? Sa nu imi zici iar ca ei au forma goala in care intra brusc intra Harul in momentul pasirii pragului unei biserici ortodoxe!

Înţeleg ce spuneţi, însă eu m-am referit strict la problema expusă: "unul-altuia", mărturisirea care conform textului din Iacov trebuie făcută reciproc, mutual. Lucru ce n-am auzit să se facă în cazul spovedaniei mirean-preot.

Şi eu cred că topicul a devenit un container cu de toate (semănând uneori a adevărat tomberon), totuşi în calitate de neoprotestant nu consider necesară înfiinţarea unui topic paralel. N-ar duce la nimic bun...

Domnule Neaguu, chiar doriţi să vă ignor de acum încolo mesajele?

Ai sa continui la infinit sa scoti versetele din context? Daca un ortodox zice Doamne, Doamne dar nu are faptele de iubire pe care tocmai le descrisese, acela nu se mantuieste. Acel verset arata ca credinta fara fapte este moarta si nicidecum ca unul care zice Doamne, Doamne, nu s-ar ruga Lui. In Duh si Adevar inseamna in Iisus Hristos facand faptele de iubire cerute de El si nicidecum nu inseamna NUMAI in BO care nici macar nu exista la acea ora.

prietene osutafaraunu, intradevar Dumnezeu iarta pacatele, dar prin preot (Ioan 20: 22-23)

Pe vremea respectiva inca nu ajunsesem la anglicani, iar la catolici nu aveam de gand sa mai Impartasesc tocmai pentru ca in teorie, ortodoxia greceasca seamana cu catolicismul. Aveam de gand doar sa mai particip la slujbe la catolici (fara sa ma Impartasesc) pentru ca imi place modul cum tin ei slujba (romano-catolicii), ceea ce mi-a dat voie. Totul s-a intamplat dupa, la faza cu icoanele, de atunci inainte am refuzat Impartasania ortodoxa si ulterior i-am descoperit si pe anglicani ceea ce m-a salvat pentru ca mi-a dat puterea sa continui sa merg la ortodocsi, iubirea care domneste la anglicani mi-a dat puterea sa infrunt carenta in iubire pe care o simteam atat de profund la ortodocsi. Iar in timp am decis ca asa va ramane, nu ma mai Impartasesc la ortodocsi cat timp lucrurile nu se schimba.

Asa cum ne invata Biserica, dar si in alte culte, pentru mantuire este nevoie de trei lucruri concomitent: har, credinta dreapta si fapte. Nu ajunge numai harul (de exemplu sa ne impartasim) daca nu avem fapte si credinta. De asememenea, doar faptele sau credinta nu sunt suficiente singure. Fapte bune (sau care le vedem noi bune) fac si ateii, degeaba ii tot blamam pentru asta.

La noi doar in cazuri catolicii (ca le ei ma refer) se reboteaza. Nu stiu cum e cu neoprotestantii, daca se reboteaza (de fapt se considera ca nu exista botez). In schmb in majoritaea cazurilor de face Mirungerea, deci si la catolicii care vin la ortodoxie.
Am spus doar asa, pentru ca celor ce nu sunt botezati nu inseamna ca li s-a recunoscut botezul, ci se practica iconomia, eu am scris despre asta de mai multe ori, de exemplu aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=14 dar tu nu ai citit.

Ok, inseamna ca nu ai fost la discutie de la inceput. Este vorba de capitolul 11 din 1 Corinteni, incepand cu versetul 17. Acolo arata cum se desfasura Cina Domnului care fusese instituita initial sub forma de Agape unde se lua si Euharistia, iar in acest pasaj, Ap. Pavel cere renuntarea la Agape si celebrarea doar a Euharistiei din cauza ca oamenii, mancand fiecare ale sale, unii se ghiftuiau si se imbatau in timp ce altii erau facuti de rusine pentru ca nu aveau ce manca si infometau. Ca atare le spune sa manance la casele lor iar in adunare sa celebreze doar Euharistia si in acest context le spune sa isi faca un examen de constiinta inainte de a lua Euharistia.

Nu toti sfintii au fost preoti si nu toti preotii au fost sfinti. Deci Botezul cu Duh Sfant a continuat sa se dea ca si la primii crestini: la cei care l-au ravnit. Nu degeaba spune Sfantul Serafim din Sarov ca cel mai important de cerut este Harul Duhului Sfant.

Asa este. Si in plus de asta, din toate Bibliile consultate de mine (si am consultat gramada in 7 limbi in privinta acestui subiect) doar in cea ortodoxa romaneasca este tradus preot. Inca nu stiu rusa ca sa vad cum este si la ei, dar va veni :)

"Luati Duh Sfint." Deci asta inseamna ca ucenicii prezenti acolo au fost botezati cu duh inaintea celor care au fost botezati la cincizecime?

Ocazie cu care au fost hirotoniti si presupunem ca li s-a dat si o harisma destinata iertarii, harisma de care nu beneficiaza mirenii si nici calugarii..?

Harismele de vindecare in definitiv au aceeasi esenta -iertarea pacatelor.

Deci erau doua categorii de botezati unii hirotoniti iar altii nu insa cei care vindecau erau doar dintre cei hirotoniti sau si dintre cei care aveau doar botezul primit la cncizecime? Fiindca daca tin bine minte si mirenii au prmit diferite daruri: de proorocire , de vb in limbi, de vindecare, etc.
oricum ar fi primirea harismelor nu necesita hirotonire si nici succesiune apostolica. Iar hirotonirea in sine este doar botezul cu Duhul Sfint caci harismele sint date doar daca le poti purta chiar daca au loc si cu ocazia unei succesiuni.
De aceea unii preoti au mai mult har si altii mai putin -fiindca firile lor cuprind desavirsirea in diferite masuri.

În textul ce mi l-aţi postat (şi nici în altele pe care eventual le-aţi pregăti pentru postare) nu e vorba de preoţi, ci de apostoli.

Nici în versiunea sinodală rusă nu apare preot, ci tot prezbiter ca în original:

"23Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Fapte 14,23)

Este exact pe dos. In Biblie toti crestinii sunt numiti preoti, nu am inventat eu asta. Eu vreau sa descopar ceea ce a lasat cu Adevarat Domnul si sa descopar in care moment al crestinatatii s-a produs devierea spre ceea ce este astazi in Bisericile Traditionale pentru ca Biblia contrazice in parte practica de azi. Eu suspectez ca deviatia s-a produs in momentul in care politicul (Imparatul Constantin) s-a amestecat cu sacrul. A fost si momentul in care s-a pierdut idea de martiriu, ori in Apocalipsa sfintii sunt denumiti martiri, si cred ca multe sunt de descoperit pe aceasta tema, numai sa avem acces la documente. Faptul ca cel rau nu va reusi sa distruga Biserica in ciuda politicizarii sale este doar pentru faptul ca nazuitori vor fi tot timpul, si in ciuda apostaziei partiale a Bisericii de la ceea ce trebuia sa fie, ea va triumfa pentru ca Domnul nu a incetat sa fie prezent in Euharistie, ca atare Adevarul va invinge si Evanghelia va fi propovaduita la toti oamenii. Cei care evanghelizeaza la ora actuala sunt protestantii si catolicii mai ales cei harismatici, si ordinele primite au fost de a-l vesti doar pe Iisus, fara nici o referire la confesiune, iar daca vor fi din cei care vor incepe sa puna intrebari despre diferentele dintre catolici si protestanti, sa stim ca este inselaciune de la diavol care vrea sa deturneze misiunea de evanghelizare. O sa particip si eu maine, inca nu stiu pe ce pozitie pentru ca sunt incepatoare, este prima oara ca merg cu un grup de misionari, insa unul dintre ei, catolic, stii ce a zis? Ca Papa nu este in Biblie, din fericire. Presedintele de anul asta este un anglican, iar in grup era inclusiv un catolic care trecuse la anglicani dupa ce a descoperit aceasta Biserica in Anglia, spre nemultumirea mamei lui care nu numai ca este practicanta catolica convinsa, dar este responsabila cu catehizarea copiilor si responsabila cu femeile catolice imigrate din zona. Tu crezi ca totul este rigid si batut in cuie dupa formulele oficiale si comunicatele de presa partinitoare, realitatea insa este cu totul alta.

:) Multumesc de informatie :)

Si cum explicati in cazul asta capitolul 11 din 1 Corinteni de la versetul 17 incolo? Iar in paragraful de la Ioan pe care il amintiti nu vorbeste despre cei 12 apostoli ci de discipoli care erau mai multi si erau inclusiv femeile. O vedem pe Maria Magdalena intrand dimineata in casa, iar Sf. Fecioara data in grija lui Ioan, era si ea acolo. Iar Harul nu a fost dat in acel moment ci la Cincizecime ca altfel nu ar fi stat toti in asteptare si in rugaciune continua de la Inaltare si pana la Cincizecime. Este clar ca inca nu aveau Harul ci Domnul doar i-a pregatit pentru ceea ce avea sa se intample. Iar cand Duhul Sfant a coborat sub forma de limbi de foc, el a coborat exact cum a zis Domnul, peste discipoli, barbati si femei.

Păi cine sunt în zilele noastre apostolii? :39:

Domnule Stefan,
In primul rand mai aveti de lucrat la engleza dvs. Elder desemneaza o persoana care este mai in varsta, iar cand termenul se refera la o comunitate sau la un trib, termenul ii desemneaza exact pe batrani, ca atare traducerea lui Elders in franceza sau italiana de exemplu, in acest context de comunitate/trib se face exact cu "les anciens" si "gli anziani", adica batranii in romaneste.

In ceea ce priveste bolnavii, iarasi faceti confuzii si comparatii nepotrivite pentru ca primii crestini erau convinsi ca cei care se imbolnavesc sunt cei care au continuat sa pacatuiasca si sa ia Euharistia cu nevrednicie (vezi acelasi cap. 11 din 1 Corinteni), ca atare abaterile erau considerate grave si deci necesita interventia batranilor si episcopilor, bolnavii trebuiau sa se spovedeasca si vindecarea se facea prin rugaciuni. Observati ca deja acestia nu mai au puterea Sf. Petru la care chiar si numai umbra care trecea peste bolnavi ii vindeca. Normal ca batranii si episcopii aveau puteri sacramentale pentru ca toata comunitatea le avea. Puterea insa era direct proportionala cu credinta, dupa cum o arata Ap. Pavel, ori modul in care se alegeau batranii era exact masura credintei si conduitei lor. De aceea, cum se considera ca era mai mare credinta lor, ca de asta au fost alesi, se considera deci ca si puterea lor de rugaciune era mai mare. Insa de aici si pana a ajunge sa se detina monopolul si inca de persoane care nu mai sunt alese pe baza credintei si conduitei lor, este cale lunga.

17. Şi aceasta poruncindu-vă, nu vă laud, fiindcă voi vă adunaţi nu spre mai bine, ci spre mai rău.
18. Căci mai întâi aud că atunci când vă adunaţi în biserică, între voi sunt dezbinări, şi în parte cred.
19. Căci trebuie să fie între voi şi eresuri, ca să se învedereze între voi cei încercaţi.
20. Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului;
21. Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, iar altul se îmbată.
Aici Adriana se vorbeste de 2 lucruri distincte, pe deoparte Cina Domnului, iar pe de alta despre mancare pe care fiecare o aduce de acasa pentru agapa, ce urma Cinei

Harul vine prin Botezul cu Duhul Sfant, este nasterea a doua obligatorie pentru a putea intra in Imparatie. Acest Har face ca omul sa il recunoasca pe Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu, fara de care NIMENI nu poate zice ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu. Faptele bune insa le pot face si ateii tocmai pentru ca Noul Legamant este facut cu intreaga omenire, iar Harul ajuta la desavarsirea lui. Cei care au toate trei enumerate trec de la moarte la viata fara Judecata, au parte de mantuirea imediata inaccesibila celorlalti, insa si ceilalti pot avea parte de mantuirea prin Judecata Domnului care se va face dupa faptele lor. Iar cineva care primeste Botezul cu Duhul Sfant dar se afla in locuri unde nimeni nu i-a vorbit de Iisus ca sa il recunoasca, se poate mantui oricum pentru ca recunosterea Lui se va face imediat ce Il va vedea.
Tu crezi ca Duhul Sfant s-ar primi prin Mirungere, Biblia arata ca se primeste de oricine il nazuieste lucrand drept in viata lui.

Agapa PRECEDA Euharistia pentru ca Cina o imita pe cea facuta de Domnul in care Euharistia s-a facut la sfarsit ("la urma luand painea..."). Asta unu la mana.

Doi la mana, daca dati citatul complet, o sa vedeti ca Euharistia se lua dupa un examen de constiinta, aceasta era Spovedania.

Si trei la mana, la Cina cea de Taina Iisus nu a slujit pe post de bucatar/ospatar ci a slujit Euharistia ca atare tot Euharistia o slujeau la mese si apostolii cu atat mai mult cu cat, in citatul dat, Ap. Pavel desfiinteaza partea cu Agape si lasa doar Euharistia. Si exact aceasta slujire Euharistica la mese este lasata apoi in grija diaconilor, barbati si femei, de aceea slujirea era sacerdotala prin calitatile care li se cereau.

Apostolii au fost cei ce au umblat zilnic cu Hristos şi au fost martori oculari la toate câte le-a făcut El, o situaţie unică şi nerepetabilă.

Da si nu. Pavel este numit apostol, si am putea argumenta ca si lui i s-a aratat Domnul invatand direct de la El Evanghelia. Dar Barnaba? Stim ca la un moment dat, cand discipolii barbati ai lui Iisus au auzit ca trebuiau sa manace Trupul Lui si sa bea Sangele Lui, il parasesc cu exceptia celor 12 chemati. Deci logic, ar trebui sa nu mai existe altii care sa fie numiti apostoli si totusi sunt, nu numai Pavel si Barnaba, dar si altii pe care Pavel ii aminteste sub forma "toti apostolii" fara sa-i nominalizeze. Deci definitia cuvantului "apostol" este mai nuantata, insa intr-adevar, apostolii au fost atunci iar situatia este irepetabila.

Şi atunci preoţii din zilele noastre ce sunt?

La întrebarea aceasta va trebui să vă răspundeţi dumneavoastră, că dacă răspund eu o s-o consideraţi o jignire.

Ce intelegi prin "la noi"? Tu vorbesti din practica de la tine din parohie sau vorbesti la modul teoretic di ce ai citit? Pentru ca eu am vazut caz concret de catolic pe care nu voia sa-l reboteze nimeni si cauta cu disperare niste stilisti. Te rog sa precizezi cand vorbesti din teorie si cand din practica.

Ar trebui cautat si vazut cand si de ce, calitatea de preot care apartinea tuturor crestinilor a fost atribuita doar batranilor si episcopilor, si cand si de ce acesti batrani si episcopi nu s-au mai ales dupa masura credintei si calitatilor dovedite in comunitate ci s-au adoptat alte creiterii mai mult sau mai putin politice. Eu suspectez momentul in care politicul si-a bagat coada prin interventia Imparatului Constantin disparand martirii si aparand in locul lor "caldiceii", disparand in parte esotericul si aparand in loc exotericul, adica reducerea la ritual ca si cum ritualul ar fi o bagheta magica. Dar ar trebui cat mai multe texte din acea perioada pentru a putea dovedi.

Eşti o sursă nesecată de perle!
Nu mă satur citindu-te!
La mai multe!