Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Sfintele Pasti - Invierea Domnului (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5070)
-   -   Lumina de la Ierusalim (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=12830)

simpllu 21.05.2018 20:45:51

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660315)
De unde crezi ca stiu, am citit asta, cred ca insusi sfantul a scris acest lucru.

Eu știu că sfântul nu a lăsat vreo lucrare scrisă de el. Iar ”mărturii ale închinătorilor” pentru mine nu prezintă interes sau un argument plauzibil.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660315)
Mandria este sa creada cineva ca a ajuns la o asemenea curatie incat se poate impartasi asemeena sfintilor si calugarilor imbunatatiti.

După o asemenea logică canoanele legate de împătășire sunt dedicate celor mândri.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660315)
Astea sunt cele ce le spun cei ce sustin aceste lucruri. Iar cand preotul spune iesiti ar trebui sa iasa toti? Sau cand spune iesiti ieseau catehumenii, iar cand spune sa va apropiati se apropie cei care se impartasesc, nu toti?

Spune ”Luați mâncați ...Beți dintru acesta toți?” ...adică toți cei prezenți. Bineînțeles că în aceste vremuri nu mai poate fi vorba de așa ceva. Trecem printr-o perioadă a pogorământului când și cei ce nu se împărtășesc pot fi prezenți până la sfârșitul Liturghiei. Probabil că cei susțin deasa împărtășire vor tragă un semnal de alarmă că s-a căzut în extrema de a se împărtăși doar preotul și copiii.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660315)
Preotii nu sunt la fel ca si credinciosii, doar la (neo)protestanti.

Și cum se face că și preoții se spovedesc ? Sfântul Ioan Gură de Aur spune că preoții au nevoie de aceeași pregătire pentru împărtășire ca și mirenii, căci în această privință nu este nici o deosebire între ei.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660315)
Preotii sunt hirotoniti printr-o Sfanta Taina, ei primesc har si chiar ei sunt cei ce transforma daruriel, prin rugaciunea lor.

Harul preoției nu-i absolvă de mărturisirea de păcate. Inițial susțineai spovedania obligatorie înainte de împărtășire, atât la preoți, cât la mireni. Și mai mult argumentai apelând la autoritatea Părintelui Cleopa. Acum ai întors-o cu harul preoției.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660315)
Un preot trebuie sa fie vrednic de preotie toata viata, nu doar duminica.

Darurile se transformă indiferent de vrednicia/nevrednicia preotului, harul preoției este lucrător, darurile se transformă (ia ghici Cine le transformă?). Este adevărat că numai la rugăciunea preotului.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660315)
Un credincios nu e ca preotii si nici ca pustnicii, e o dovada ca cei ce propovaduiesc aceste conceptii au preluat de la protestanti egalitatea preotilor cu credinciosii.

Dar nici preoții nu sunt extratereștri fără păcate. Dovadă se spovedesc și ei.

simpllu 21.05.2018 21:01:31

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660318)
Nu exista linii diferite, exista doar ce spune Biserica si care e practica Ei. Singura linie care trebuie aleasa este cea a Bisericii.

De parcă credincioșii se împărtășesc ca roboțeii doar după șablonul înțeles de tine.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660318)
Toti sfintii spun de pregatirea inainte de impartasire, complet diferit de ceea ce spun partizanii moderni ai impartasirii dese.

Eu nu am întâlnit vreo ideea care susține împărtășirea fără pregătire.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660318)
Canoanele nu spun ce sustin acestia, sunt interpretari gresite, partizane. Daca intrebi catolici o sa vezi ca este exact aceeasi practica la ei.

Catolicii nu se împărtășesc. Ce treabă am eu cu ei? Pricepi?

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660318)
Preotul face aceasta in limita aceea ce invata Biserica, nu dupa capul lui sau dupa ce spune un preot din Portugalia.

Site-ul pe care îl administrează are și forum, de ce nu intri tu acolo și să discuți cu el direct toate aceste probleme?

flying 22.05.2018 01:50:46

Citat:

În prealabil postat de simpllu
Canoanele prin acele termene de oprire de la împărtășire arată gravitatea faptei, dar termenul de oprire de la împărtășire îl stabiliește duhovnicul care urmărește vindecare omului și nu canonul în sine.

In sfarsit ti-ai dat seama ca nu-i treaba ta sa ne spui de cate ori se impartaseste un ortodox. Asta-i hotararea duhovnicului cu fiecare credincios in parte.In al 2-lea rand nu-i treaba ta ce reguli a hotarat Biserica in privinta Impartasaniei.

Tot teatrul cu impartasirea ca in Biserica primara nu e altceava decat sa ne semnalizezi cat de virtuos esti tu si cat de constiincios si grijuliu esti . Biserica habar nu are cum sa se organizeze si duhovnicii n-au citit nimic despre Biserica primara ,noroc cu tine sa-i luminezi...:21:

simpllu 22.05.2018 08:12:46

Citat:

În prealabil postat de flying (Post 660372)
Asta-i hotararea duhovnicului cu fiecare credincios in parte.

Puneți ochelari înainte să mai faci pe deșteapta zburătoare. Mereu am repetat acest aspect, la fel și cu alte ocazii în discuția cu Cătălin. Dar așa se întâmplă când te bagi ca musca-n lapte cu interpretări tendențioase.

Citat:

În prealabil postat de flying (Post 660372)
In al 2-lea rand nu-i treaba ta ce reguli a hotarat Biserica in privinta Impartasaniei.

Dar o fi treaba ta să stabilești un șablon de împărtășire valabil pentru toți credincioșii? Sau care preoți greșesc și care nu?

Citat:

În prealabil postat de flying (Post 660372)
Tot teatrul cu impartasirea ca in Biserica primara nu e altceava decat sa ne semnalizezi cat de virtuos esti tu si cat de constiincios si grijuliu esti .

Teatrul pleacă de la lista preoților ecumeniști cu idei protestante. Iar discuția este veche.

Citat:

În prealabil postat de flying (Post 660372)
Biserica habar nu are cum sa se organizeze si duhovnicii n-au citit nimic despre Biserica primara ,noroc cu tine sa-i luminezi...:21:

Ești în stare să răspunzi la o simplă întrebare: cine și unde a amintit de împărtășirea zilnică?

catalin2 22.05.2018 15:37:56

Acestea sunt argumente false si multe citate sunt scoase din context sau intereptate partizan. De fapt toata aceasta practica si conceptie e luata de la catolici, cuvant cu cuvant, in sec. XX. Ca sa se argumenteze acestea s-au adus citate din sfinti si canoane. Unde spune, dupa ce s-a introdus spovedania individuala, ca sa te spovedesti cand vrei tu (te indeamna constiinta) si sa te impartasesti in fiecare saptamana? Niciunde, este fix practica de la catolici. Sau ca pacatele usoare nu trebuie sa le spovedesti, doar cele grele. La spovedania iti iarta pacatele usoare, pentru pacate grele trebuie facuta oricum pocainta o perioada, deci nu te poti impartasi. Chiar si in Didahia scrie sa marturisesti pacatele inainte de impartasire. In cap. XIV "1. Cand va adunati in dumninica Domnului, frangeti piinea si multumiti, dupa ce mai intai v-ati marturisit pacatele voastre, ca jertfa voastra sa fie curata." Ce dovada mai clara exista?

catalin2 22.05.2018 16:07:58

Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660363)
Din ceea ce ai cittat tu, Biserica îți spune care este termenul minim și nu termenul maxim. Nimeni nu a pomenit că Biserica greșește. Ți-am citat acei sfinți ca să înțelegi că termenul de 40 de zile este prost înțeles.

Este prost inteles de cine? De Biserica? Sfantul Nicodim Aghioritul spune tot de 40 de zile, deci era si atunci, nu s-a inventat acum in Romania. Si sfantul scrie ca termenul a fost luat dupa Sfantul Ioan Gura de Aur (legat de postul de 40 de zile, daca am inteles bine), deci nu de la sfantul Simeon. Oricum, de retinut ca termenul era si acum 250 de ani, in Grecia.
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660363)
Serios? Uite ce spune Sfântului Ioan Gură de Aur: ”cel ce nu este vrednic să se împărtășească în fiecare zi nu este vrednic nici măcar o dată pe an, pentru că vrednicia nu ține de timpuri (perioade sau soroace).”

”Văd că se face multă neorânduială la Împărtășire. În celelalte zile ale anului nu vă împărtășiți chiar dacă adeseori sunteți curați, iar când vin Paștile (și alte sărbători), chiar dacă ați făcut ceva rău, îndrăzniți să vă împărtășiți?! Vai de nepriceperea voastră și de răul vostru obicei! În zadar se săvârșește Liturghia în fiecare zi dacă nu vă împărtășiți
 Acestea le spun nu ca să vă împărtășiți oricum, la întâmplare, ci ca să vă faceți vrednici. Omule, nu ești vrednic să te împărtășești? Atunci nici pe celelalte rugăciuni ale Liturghiei nu ești vrednic să le auzi
, deci, dacă (zici că) nu ești vrednic să te apropii de Sfintele Taine, pleacă împreună cu catehumenii, pentru că nu te deosebești cu nimic de ei...”

Citate scoase din context, nu se da tot pasajul, Sfantul Ioan se refera la cei ce se impartaseau o data pe an, de Pasti si si atunci cu nevrednicie, unii din ei. Si acelora le spune ca ca degeaba se imparasesc rar daca o fac cu nevrednicie. Pentru ca, indieferent daca se impartaseste cineva rar sau des, trebuie sa o faca de fiecare data cu vrednicie, cu pregatire. Dar aflam ceva foarte interesant din aceasta omilie, ca atunci credinciosii se impartaseau mai rar decat azi, sfantul spunand chiar ca de multe ori nu se impartaseste nimeni la Liturghie. De unde afirmatia ca inainte era altfel si ar trebuie sa ne reintoarcem la perioada primelor secole?

catalin2 22.05.2018 16:47:53

Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660365)
Și prefacarea darurilor pentru cine se face?

”Săvârșirea Sfintei Liturghii are ca obiect prefacerea darurilor de pâine și vin în dumnezeiescul Trup și Sânge, iar ca scop sfințirea credincioșilor...” (Sfântul Nicolae Cabasila)

Pentru cei care se impartasesc in acea zi. Nu pentru toti credinciosii care participa la slujba. De aceea se si da anafura. De obicei sunt multi prunci care se impartasesc, ei neavand pacate sunt cei mai vrednici.
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660365)
Nimeni nu susține împărtășirea tuturor credincioșilor. Acela era doar un exemplu (sunt canoane în acest sens) pentru a se înțelege unde s-a ajuns.

Poate tu nu sustii asta, dar cei care propovaduiesc aceste conceptii asta vor sa spuna. Nu doar ca ar trebui sa se imparatseasca toti, dar ca e un pacat sa n-o faca si canoanele chiar ii condamna. Nimic mai gresit, sunt interrpetari false ale acelor canoane.
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660365)
Păi asta spun canoanele că toți cei ce rămâneau la liturghia credincioșilor se împărtășeau, acesta este scopul și sensul textului liturgic. Dacă vrei îți fac un rezumat.

Nu spun asta canoanele, ti-am explicat ce spune fiecare canon. In primul canon dat (canonul 8 Apostolic) se spune ca preotul care nu se impartaseste trebuie sa spuna cauza, ca sa nu fie pentru ca refuza impartasania (din cauza adoptarii unei erezii, de exemplu). Aici vedem ca preotul putea sa nu se impartaseasca, e hilar ca cei ce sustin aceste cocneptii spun ca trebuie sa se imparatseasca toti credicniosii, asa ar spune cel de-al doilea canon dat. Iar in cel de-al doilea canon dat (canonul 9 Apostolic), cel in care sustinatorii impartasirii dese spun ca ar scrie ca toti credinciosii trebuie sa se impartaseasca, altfel sunt afurisiti, spune sa stea credinciosii la toata slujba, si dupa ce se citesc scripturile, ca sa nu faca neoranduiala in biserica. Intereptarea intentionat partizana a acestor canoane ne arata ca cei ce sustin aceste conceptii nu sunt de buan credinta, vor sa spuna neadevaruri ca sa-si sustina cauza.
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660365)
Și cine a spus că se poate împărtăși oricine sau oricum? Sfântul Nicolae Cabasila explică destul de clar:
”Cât timp suntem uniți și păstrăm legătura cu Hristos, trăim viață sfântă, sorbind izvor de sfințenie prin Sfintele Taine; dar dacă ne despărțim de Biserică – Trupul tainic al Său –, în zadar vom gusta din Sfintele Taine, căci seva de viață nu mai curge prin mădularele moarte și tăiate. Și cine desparte mădularele de Trup? „Păcatele voastre stau ca un zid despărțitor între Mine și voi”, zice Domnul. Dar oare orice păcat ucide pe om? Nicidecum! Ci numai păcatul de moarte. Tocmai de aceea se și numește de moarte; căci există păcate care nu sunt spre moarte, spune Sfântul Ioan (I Ioan 5:17). Prin urmare credincioșii care n‑au săvârșit păcate de moarte nu sunt întru nimic opriți să se împărtășească cu Sfintele Taine și să devină părtași la sfințire, ca unii ce sunt încă mădulare vii, pentru că păstrează unitatea cu Capul (Hristos).

Mai mult decât atât, în tratatul său Despre viața în Hristos, Nicolae Cabasila face o afirmație și mai directă spunând: [b]”pe cât este de nedrept să te împărtășești din Sfintele Daruri dacă ai săvârșit păcat de moarte și nu te‑ai spovedit, tot pe atât de mare greșeală ar fi să fugi de această „Pâine”când n‑ai greșit de moarte!”

Sfantul Nicolae Cabasila spune foarte bine, doar interpretarea celor ce sustin impartasirea deasa e gresita si partizana. Sfantul Nicolae spune acolo ce sustine si Biserica azi, ca cei ce nu au pacate grele se pot impartasi. Dar nu spune nicicum ca nu trebuie sa se spovedeasca, preotul ii spovedeste pe credinciosi si cei ce nu au pacate grele primesc dezlegare sa se impartaseasca. Iar cei ce au pacate grele sunt opriti o perioada de la impartasire, pana fac o perioada de pocainta si un canon. Iar cei ce refuza impartasania fac o mare greseala, cum spune si sfantul. Nicicum ce sustin cei cu impartasirea deasa, care le interpeteteza pe toate ca sa se muleze conceptiilor lor, adica celor catolice.

Ali Baba 22.05.2018 17:17:07

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 660385)
Iar in cel de-al doilea canon dat (canonul 9 Apostolic), cel in care sustinatorii impartasirii dese spun ca ar scrie ca toti credinciosii trebuie sa se impartaseasca, altfel sunt afurisiti, spune sa stea credinciosii la toata slujba, si dupa ce se citesc scripturile, ca sa nu faca neoranduiala in biserica. Intereptarea intentionat partizana a acestor canoane ne arata ca cei ce sustin aceste conceptii nu sunt de buan credinta, vor sa spuna neadevaruri ca sa-si sustina cauza.

iata canonul:

"Toți credincioșii care intră în biserică și ascultă
scripturile, dar nu
rămân la rugăciune (slujbă) și la Sfânta Împărtășan
ie, aceia trebuie să
se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică."

rugaciune si impartasanie, de fapt tu interpretezi gresit. e clar ca trebuia sa se si impartaseasca. dar poate ca e vreo greseala, ceva, de traducere, cine stie, vreun cuvant pus aiurea, poate nu exista si-ul ala de fapt...

stii ce-ti propun? sa-ti iei un bici si care baba iese din biserica in timpul slujbei s-o iei la biciuiala, iar apoi s-o afuriseasca popa. ;)

catalin2 22.05.2018 17:22:27

Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660366)
Eu știu că sfântul nu a lăsat vreo lucrare scrisă de el. Iar ”mărturii ale închinătorilor” pentru mine nu prezintă interes sau un argument plauzibil.

Era povestita de domnia sa, pentru ca era la persoana I. Nu stiu de ce ti se pare necredibil, de peste 1500 de ani toti din Biserica s-au impartasit asa (domnia sa mai des, pentru ca era imbunatatit).
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660366)
După o asemenea logică canoanele legate de împătășire sunt dedicate celor mândri.

Am mai explicat, sunt canoane interpretate gresit.
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660366)
Spune ”Luați mâncați ...Beți dintru acesta toți?” ...adică toți cei prezenți. Bineînțeles că în aceste vremuri nu mai poate fi vorba de așa ceva. Trecem printr-o perioadă a pogorământului când și cei ce nu se împărtășesc pot fi prezenți până la sfârșitul Liturghiei. Probabil că cei susțin deasa împărtășire vor tragă un semnal de alarmă că s-a căzut în extrema de a se împărtăși doar preotul și copiii.

Cred ca nu stii de unde sunt luate aceste cuvinte. Acestea sunt cuvintele rostite de Mantuitor, adresandu-se Apostolilor. Nu e vorba ca preotul le spune toturor credinciosilor sa bea toti. Cei ce sustin deasa impartasanie propaga conceptii catolice, nu vor sa traga niciun semnal de alarma, doar orgolilul lor ca au dreptate.
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660366)
Și cum se face că și preoții se spovedesc ? Sfântul Ioan Gură de Aur spune că preoții au nevoie de aceeași pregătire pentru împărtășire ca și mirenii, căci în această privință nu este nici o deosebire între ei.

Harul preoției nu-i absolvă de mărturisirea de păcate. Inițial susțineai spovedania obligatorie înainte de împărtășire, atât la preoți, cât la mireni. Și mai mult argumentai apelând la autoritatea Părintelui Cleopa. Acum ai întors-o cu harul preoției.

Evident ca si preotii se spovedesc si tin post, ei nu sunt feriti de aceasta. Dar ei au ceva in plus fata de credinciosi, nu se poate argumenta ca si credinciosul trebuei sa faca la fel ca preotul. Asa cum un parinte induhovnicit si despatimit se poate impartasi chiar si in fiecare zi.
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660366)
Darurile se transformă indiferent de vrednicia/nevrednicia preotului, harul preoției este lucrător, darurile se transformă (ia ghici Cine le transformă?). Este adevărat că numai la rugăciunea preotului.

Asa este, dar numai rugaciunea protului poate face asta. Nici macar un sfant facator de minuni nu poate avea harul pe care il are preotul si nu poate transforma darurile.

catalin2 22.05.2018 17:41:11

Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660367)
De parcă credincioșii se împărtășesc ca roboțeii doar după șablonul înțeles de tine.

Nu e nimic din ce spun eu, asa sustine Biserica. Ceea ce sustii tu sunt practici luate de la catolici (chiar daca nu de tine, de cei pe care ii citezi).
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660367)
Eu nu am întâlnit vreo ideea care susține împărtășirea fără pregătire.

Asta sustin cei ce porpovaduiesc impartasirea deasa, impartasirea fara pregatire. Adica fara spovedanie si post (asta cu spovedirea dupa constiinta credinciosului e ca o gluma). Mai mult, spun ca impartasirea ar tine loc de iertarea pacatelor, ar fi un medicament tocmai pentru cel pacatos.
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660367)
Catolicii nu se împărtășesc. Ce treabă am eu cu ei? Pricepi?

Daca un teolog ortodox ia Filioque de la catolici si un credincios repeta ce spune acel teolog inseamna ca nu are nicio treaba cu ce spun catolicii? Aceste practici sunt luate de la catolici de cei pe ale caror idei le-ai preluat si tu.
Citat:

În prealabil postat de simpllu (Post 660367)
Site-ul pe care îl administrează are și forum, de ce nu intri tu acolo și să discuți cu el direct toate aceste probleme?

Intr-un articol al domniei sale scria ca este criticat de confrati pentru ce spune (adica de alti preoti), parerea mea e ca nu ar asculta de nimeni. Mai mult, am vazut cum i-a raspuns unei credincioase care il criticase, prin mesaje.


Ora este GMT +3. Ora este acum 13:36:46.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.