Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Stiri, actualitati, anunturi (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=504)
-   -   Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=11562)

Erethorn 21.12.2010 14:04:58

Citat:

În prealabil postat de I.Calin (Post 315253)
Cioc-cioc, se poate? Dreptul de proprietate = posesie, folosință, dispoziție și uzufruct?

Nu - uzufructul este un dezmembrământ al dreptului de proprietate. Cele trei coordonate fundamentale sunt cele pe care deja le-am enumerat.

I.Calin 21.12.2010 14:08:29

Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 315255)
Nu - uzufructul este un dezmembrământ al dreptului de proprietate. Cele trei coordonate fundamentale sunt cele pe care deja le-am enumerat.

Și dacă "uzufructul este un dezmembrământ al dreptului de proprietate", celelalte trei (posesie, folosință, dispoziție) sunt atribute sau altceva? Atunci care este diferența dintre "dezmembrământ" și atribut / altceva? Nu sunt atunci și celelalte trei "dezmembrământ"e sau toate patru sunt atribute ale dreptului de proprietate?

Erethorn 21.12.2010 14:16:58

Citat:

În prealabil postat de I.Calin (Post 315258)
Și dacă "uzufructul este un dezmembrământ al dreptului de proprietate", celelalte trei (posesie, folosință, dispoziție) sunt atribute sau altceva? Atunci care este diferența dintre "dezmembrământ" și atribut / altceva?

Iată diferența:

1. Xcsulescu este proprietarul bunului y. Aceasta înseamnă că se bucură de toate cele trei atribute:
A. Posesia - adică are dreptul să țină bunul la el, sa-l posede;
B. Folosința - adică are dreptul să folosească bunul, să îl utilizeze (să are pământul, să mulgă vaca, să se uite la televizor, să culeagă fructe din pom);
C. Dispoziția - adică are dreptul să dispună de bun, să-l vândă, să-l doneze, să-l arunce pe gârlă, ce vrea el.

2. Ygreculescu primește de la xulescu uzufructul asupra bunului y.
Aceasta înseamnă că el are dreptul să folosească și să posede bunul, dar nu să-l înstrăineze. Xulescu rămâne nud-proprietar și are dreptul de dispoziție asupra bunului, cu condiția să respecte uzufructul lui Ygreculescu.

Dreptul de proprietate s-a "dezmembrat" temporar, deoarece anumite atribute ale sale au trecut în seama altui subiect de drept.

I.Calin 21.12.2010 14:25:46

Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 315259)
Iată diferența:

1. Xcsulescu este proprietarul bunului y. Aceasta înseamnă că se bucură de toate cele trei atribute:
A. Posesia - adică are dreptul să țină bunul la el, sa-l posede;
B. Folosința - adică are dreptul să folosească bunul, să îl utilizeze (să are pământul, să mulgă vaca, să se uite la televizor, să culeagă fructe din pom);
C. Dispoziția - adică are dreptul să dispună de bun, să-l vândă, să-l doneze, să-l arunce pe gârlă, ce vrea el.

2. Ygreculescu primește de la xulescu uzufructul asupra bunului y.
Aceasta înseamnă că el are dreptul să folosească și să posede bunul, dar nu să-l înstrăineze. Xulescu rămâne nud-proprietar și are dreptul de dispoziție asupra bunului, cu condiția să respecte uzufructul lui Ygreculescu.

Dreptul de proprietate s-a "dezmembrat" temporar, deoarece anumite atribute ale sale au trecut în seama altui subiect de drept.

Iertare că insist:
Xcsulescu este proprietarul bunului y (apartament), bun pe care-l închiriază lui Ygreculescu care astfel primește dreptul de folosință asupra bunului y (apartament), deci Xcsulescu nu pierde dreptul de folosință, oare, pe perioada contractului? Și în acest caz, nu se întâmplă ceea ce ați afirmat mai sus: dreptul de proprietate s-a "dezmembrat" temporar, deoarece anumite atribute ale sale au trecut în seama altui subiect de drept, adică, atributul de folosință are aceleași caracteristici ca "dezmembrământ" - uzufructul (ca și în exemplul dat de dvs.). Și din acest punct de vedere, logic, de ce unul este numit atribut și celălat "dezmembrământ"?

P.S. Să înțeleg, oare, că e încă un caz în care logica juridică nu are nimic sau are prea puțin de a face cu logica naturală (aristotelică)?

Erethorn 21.12.2010 14:41:50

Deoarece ceea ce numim "dezmembrăminte ale dreptului de proprietate" îmbracă forma unor veritabile drepturi reale.

Uzufructul, de exemplu, sau servitutea se înscriu spre opozabilitate în Cartea funciară; locațiunea (închirierea) - nu.

În cazul închirierii unui apartament, nu avem de-a face cu dobândirea unui drept real de către chiriaș. El este doar titularul unei obligații de a face - proprietarul apartamentului este obligat să-i permită să locuiască acolo (în altă accepțiune, este titularul unui drept de creanță împotriva locatorului) - cu toate consecințele ce decurg de aici - apărarea uzufructului pe calea acțiunilor reale, posibilitatea de a-l dobândi prin posesie achizitivă etc.

I.Calin 21.12.2010 14:52:44

Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 315267)
Deoarece ceea ce numim "dezmembrăminte ale dreptului de proprietate" îmbracă forma unor veritabile drepturi reale.

Uzufructul, de exemplu, sau servitutea se înscriu spre opozabilitate în Cartea funciară; locațiunea (închirierea) - nu.

În cazul închirierii unui apartament, nu avem de-a face cu dobândirea unui drept real de către chiriaș. El este doar titularul unei obligații de a face - proprietarul apartamentului este obligat să-i permită să locuiască acolo (în altă accepțiune, este titularul unui drept de creanță împotriva locatorului) - cu toate consecințele ce decurg de aici - apărarea uzufructului pe calea acțiunilor reale, posibilitatea de a-l dobândi prin posesie achizitivă etc.

OK, atunci să înțeleg că în cazul unui imobil, teren, proprietăți, în general, dacă obții drept de uzufruct (se poate așa ceva?) ești, practic stăpân pe acel imobil cu condiția să nu îl vinzi sau subînchiriezi?
Nu de alta, dar chiar vreau să mă lămuresc dacă există o diferență reală între "dezmembrămintele dreptului de proprietate" și atributele dreptului de proprietate.

Erethorn 21.12.2010 15:23:21

Citat:

În prealabil postat de I.Calin (Post 315273)
OK, atunci să înțeleg că în cazul unui imobil, teren, proprietăți, în general, dacă obții drept de uzufruct (se poate așa ceva?) ești, practic stăpân pe acel imobil cu condiția să nu îl vinzi sau subînchiriezi?
Nu de alta, dar chiar vreau să mă lămuresc dacă există o diferență reală între "dezmembrămintele dreptului de proprietate" și atributele dreptului de proprietate.

Ești stăpân pe el cu condiția să îi conservi substanța (adică să nu distrugi lucrul și să nu-l transformi în altceva).

Poți să-l închiriezi, să-l folosești, să-i culegi fructele civile sau naturale, etc., dar nu poți să-l vinzi, deoarece vânzarea este act de dispoziție.

Nudul proprietar poate să-l vândă, dar poate să vândă doar ceea ce are, adică nuda proprietate, astfel încât noul nud proprietar nu va avea mai multe drepturi decât el, iar tu te vei bucura în continuare de dreptul de uzufruct.

Încă o dată - prin "dezmembrământ al dreptului de proprietate" înțelegem un atribut al dreptului de proprietate care se desprinde de celelalte atribute și dobândește calitatea de drept real.

De obicei, aceste drepturi reale sunt mult mai stabile și au o existență mult mai îndelungată decât un simplu drept de creanță al chiriașului, ele durând de multe ori până la moartea uzufructarului.

Diferența dintre cele două, precum și logica care stă la baza lor, trebuie căutată în anumite condiții socio economice care au dus la adoptarea acestor uzanțe legale.

Iată un exemplu - eu doresc să gratific sau să plătesc pe cetățeanul Y, oferindu-i o casă de locuit. Totuși, nu doresc ca această casă să părăsească definitiv patrimoniul meu, în ideea că într-o zi copii sau nepoții mei o vor moșteni.

Atunci îi donez lui Y uzufructul asupra casei. Până la moartea lui, Y va beneficia de casă ca un adevărat proprietar, dar fără să aibă dreptul să o vândă; eu nu-l voi putea niciodată scoate din casă.

Dar la moartea lui Y, casa va reveni în în patrimoniul meu sau al moștenitorilor mei.

I.Calin 21.12.2010 15:26:59

Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 315287)
Ești stăpân pe el cu condiția să îi conservi substanța (adică să nu distrugi lucrul și să nu-l transformi în altceva).

Poți să-l închiriezi, să-l folosești, să-i culegi fructele civile sau naturale, etc., dar nu poți să-l vinzi, deoarece vânzarea este act de dispoziție.

Nudul proprietar poate să-l vândă, dar poate să vândă doar ceea ce are, adică nuda proprietate, astfel încât noul nud proprietar nu va avea mai multe drepturi decât el, iar tu te vei bucura în continuare de dreptul de uzufruct.

Încă o dată - prin "dezmembrământ al dreptului de proprietate" înțelegem un atribut al dreptului de proprietate care se desprinde de celelalte atribute și dobândește calitatea de drept real.

De obicei, aceste drepturi reale sunt mult mai stabile și au o existență mult mai îndelungată decât un simplu drept de creanță al chiriașului, ele durând de multe ori până la moartea uzufructarului.

Diferența dintre cele două, precum și logica care stă la baza lor, trebuie căutată în anumite condiții socio economice care au dus la adoptarea acestor uzanțe legale.


Vă mulțumesc mult și iertare dacă v-am ocupat timpul cu astfel de probleme pe un site creștin!

Doamne ajută!

mihailt 21.12.2010 16:47:42

Nu "BC" a construit biserica ca nu au venit Papa de atunci sa puna vreo caramida la respectiva cladire,si din ce zic aceia terenul nu a fost donat de BC,deci nici macar terenul nu a apartinut BC.
Apoi respectiva cladire s-a terminat de construit in 1886 se pot cauta acte sa se vada cine a donat terenul,daca BC a donat vreun ban pentru constructia cladirii.
Daca se vedea ca obstea (adica membrii parohiei care atunci tineau de BRU) au fost singurii care au contribuit la constructie cu munca,bani,si la intretinerea parohiei si se gasesc acte cu cei de faceau atunci parte din respectiva parohie si se arata ca majoritatea urmasilor acelora de au construit biserica sunt acum la BOR,biserica mi se pare normal sa treaca in proprietatea parohiei BOR.
Biserica nu apartinea "BC" ma indoiesc ca in acte e trecut ca proprietar BC ci probabil e trecut ca proprietar parohia aceea a BRU.
Biserica apartinea parohiei,nu era catedrala episcopala sau mai stiu eu ce.
Daca aproapte toti membrii parohiei au trecut la BRU mi se pare firesc ca acea cladire de le apartinea cand erau in BRU acum sa le apartina si daca sunt in BOR.

Eu am aratat legea data de dnul Ion Iliescu si modul in care s-a gasit sa fie "corectata" adica sa fie alterata ca era foarte buna cum s-a dat initial.
Si am aratat si legea data in 1943 de guvernul de atunci care era o lege dreapta.
Majoritatea celor din BRU sunt inselati de draci si cauta nod in papura crestinilor ortodocsi,sa iasa scandal.
Normal ca in Romania comunitatea (obstea) exista ca persoana juridica,chiar daca nu s-a inregistrat ca persoana juridica.
Ca normal daca obstea unui sat avea o padure in proprietate si nu era inca legi date atunci sa reglementeze situatia,padurea le-a ramas in proprietate chiar daca s-au inregistrat mai tarziu proprietari in comun a acelei paduri.

Inainte de 1945 au fost procese unde trecand niste crestini ortodocsi din BRU in BOR si BRU cerand cladirea bisericii,tribunalul nu i-a dat castig de cauza BRU,cand s-a dovedit ca respectiva cladire a fost construita de inaintasi celor de trecusera din BRU in BOR etc.
A se vedea de exemplu un caz citat in acest studiu,desi studiul realizat de acel judecator,mie imi pare partinitor,ca dracii il inseala pe acel judecator sa favorizeze BRU in ceea ce scrie acolo,neluand in seama situatiile diferite de la caz la caz:

http://studia.law.ubbcluj.ro/articol.php?articolId=147

La subpunctul 5 unde zice "Practica interbelică în materie":
"
Într-o altă speță s-a statuat că personalitatea juridică capabilă de drepturi și obligațiuni a unei biserici, o formează nu edificiul, care este locul de întâlnire al credincioșilor unei religii, nici averea care este afectată pentru întreținerea ei, ci comunitatea credincioșilor acelei religii, care găsesc în edificiu mijlocul, putința de a-și manifesta credința lor, iar în avere mijlocul de a o cultiva și întreține. Dacă o comunitate religioasă îmbrățișează o altă religie, ipso facto, bunurile aservite unui cult trec la acea religie; actul autorității administrative care constată acest lucru este un act de guvernământ. Reclamantul în calitate de preot al bisericii greco-catolice din Vereșmort - la Tisa a posedat un imobil, intimatul, în baza ordinului Ministerului Cultelor No. 13723/924 a luat în posesiune acel teren, ca aparținând bisericii ortodoxe din Vereșmort, deoarece toți locuitorii aparținând bisericii greco-catolice din Vereșmort au trecut la ortodoxism. Biserica greco-catolică din Vereșmort a încetat de a mai exista, prin trecerea tuturor credincioșilor acelei biserici din Vereșmort la ortodoxism, fiind acum recunoscută de Ministerul Cultelor ca biserică ortodoxă. Trebuie evidențiat că trecerea de la un cult la altul era sancționată, reglementată, la acea vreme, printr-un act administrativ de autoritate publică. Rămânea în vigoare recursul în anulare în contra hotărârilor judecătorești definitive, date cu exces de putere sau fără competență. Preotul greco-catolic nu mai avea calitatea de reprezentant al acestei biserici decât atâta vreme cât ființa juridică a acestei biserici mai avea existență legală.
Având în vedere că biserica propriu-zisă și averea afectată ei din Vereșmort aparținând comunității locuitorilor din acea localitate, credincioșii religiei greco-catolice, reprezentantul acestei religii, era în drept a o administra atâta vreme cât această comunitate religioasă exista; dacă însă întreaga comunitate a credincioșilor acestei religii trecea la religia ortodoxă - ipso facto - biserica (edificiul) și bunurile afectate întreținerii ei trebuind să servească manifestării și cultivării religiei adoptată de comunitatea credincioșilor căreia îi aparținea, au trecut în administrarea reprezentantului religiei adoptate, adică al bisericii ortodoxe, care a luat în posesie averea ce i se cuvenea. Această transmitere s-a făcut în baza recunoașterii noului cult al locuitorilor din comuna Vereșmort de către Ministerul Cultelor ca reprezentant administrativ al guvernului, îndatorat a lua toate măsurile ce contribuie la păstrarea liniștei și ordinei în Stat. Această măsură având un caracter de generalitate interesa liniștea și ordinea tuturor credincioșilor din localitatea Vereșmort și era considerat ca un act de guvernământ ce nu aparține instanțelor judiciare de a-l cenzura. Așa fiind, când judecătorul nu a ținut seama de ordinul Ministerului Cultelor a săvârșit un invederat exces de putere și în același timp recunoscând reclamantului dreptul la posesia averii bisericii, ce încetase de a-i mai aparține, conform măsurii luată de Ministerul Cultelor, în mod implicit a înlăturat eficacitatea unui act de guvernămant, ce nu aparținea competenței sale."

mihailt 21.12.2010 16:54:54

Mie imi pare nespus de absurd sa se dea cimitirul BRU,adica oamenii care au trecut la crestin ortodoxie sa nu mai poata fi inmormantati alaturi de parintii,bunicii,strabunicii lor ca asa au inselat dracii pe un judecator sa dea sentinta.


Ora este GMT +3. Ora este acum 03:49:04.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.