Tot e bine ca ai gasit raspunsul si acum dormi neintors. :1:

Inainte de toate doresc sa va spun ca dumneavostra, impreuna cu domnul Cezar si ovidiu b. faceti parte dintre colegii pentru care am un deosebit respect. Sa zicem ca emanati toleranta, calitate pentru care am o slabiciune aparte :). Mai sunt si altii dar nu-mi vin acum in minte. Scuze!

"Nu trebuie sa avorteze" este echivalentul unei judeacati de ordin moral. Pentru a evita un eventual joc de cuvinte si logica voi extinde ideea. O afirmatie de acest gen presupune consecinte negative in cazul in care acest lucru are totusi loc. Cum, in cazul de fata, aceste consecinte nu pot fi de ordin legal ele implica automat o consecinta negativa de ordin moral. Astfel "nu trebuie sa avorteze" devine "nu este bine sa avorteze", unde "bine" capata valoare morala si este considerat standard. Orice abatere de la acest standard echivaleaza cu "nu este bine" si reprezinta o incalcare a acestuia. In ce masura "nu este bine", nu mi-a fost relevat inca.
Judecatile morale nu trebuie sa fie intotdeauna insotite de epitete la adresa celui care le incalca sau enumerarea eventualelor pedepse pe care cel care face judecata le considera a fi oportune.

In alta ordine de idei, nu va imaginati ca mi-am iesit din pepeni sau ca am fost revoltat pentru ca cineva a decis ca o persoana ce se afla in aceasta situatie poate fi judecata din punct de vedere moral. Am gasit doar de cuviinta sa argumentez motivul pentru care nu cred ca acest lcuru este "corect", in modul cel mai subiectiv cu putinta.

Nu sunt impotriva judecatilor sau chiar a prejudecatilor. Ele sunt elementare pentru supravietuire. Consider doar ca dilemele morale nasc cazuri extreme in care judecata negativa isi pierde consistenta. ...De fapt dispare cu desavarsire, daca ma intrebati pe mine.

Pe de alta parte faptul ca respingeti acesta acuza in mod particular nu implica faptul ca pe acest forum nu au existat cazuri in care colegi ce au solicitat sfaturi au primit ...judecati de ordin moral, lucru pe care unii au solicitat in mod expres ca nu il doresc.

In cazul mentionat aici voi incerca sa clarific pozitia mea: daca o victima decide sa pastreze copilul rezultat in urma violului, pe considerentul ca pruncul nu este vinovat catusi de putin, actiunea acesteia capata in ochii mei o noblete aproape desavarsita. Dumnezeiasca, cum, incorect, i-ar spune unii :). ...La fel si un potential tata nenatural daca acesta decide sa ii ofere mamei-victima suport in continuare.
Insa judecata mea nu se extinde asupra intregii persoane, ci se limiteaza doar la aceasta actiune. Sigur ca o astfel de decizie nobila poate avea caracter definitoriu pentru moralitatea unei persoane dar nu este suficient pentru mine (ex: poate mama este traficant de stupefiante in viata de zi-cu-zi). Gestul ramane insa unul cu conotatii morale extrem de bune, indiferent de persoana care ia aceasta decizie.

Pe de alta parte, un avort in acest caz consider ca nu poate fi catalogat in niciun fel din punct de vedere moral. Nu e nici bine, nici rau, nici "trebuie", nici "nu trebuie". Poate suna ciudat pentru un crestin si voi incerca sa explic putin.

Unul dintre reprosurile pe care il aduc religiei este rigiditatea pe care o impune adeptilor. Intr-o lume multicolora aceasta prezinta doar versiunile alb si negru. Daca o actiune este evident morala, nu implica automat ca o nonactiune sau contrariul acesteia este imorala. ...Si inversa este valabila. Am mai spus: daca nu vorbim despre muntele Himalaya nu inseamna ca vorbim despre Groapa Marianelor. Exista multe alte nuante.

Mai mult decat atat, in cazul de fata, in realitate, nu este vorba despre o actiune si opusul acesteia. Problema pusa in acest mod este una falsa, iluzorie. A da viata pruncului rezultat din avort si a-l creste nu are ca opus simetric avortul.

Daca tineti neaparat sa judecati dpdv moral avortul unei victime in cazul mentionat, calculati intensitatea morala a celor doua posible rezultate. Daca a da nastere pruncului este un act de mare noblete (direct proportional si cu consecintele ulterioare pe care mama le are de suferit), avortul - in acelasi caz - este un act de o cruzime infioratoare? Credeti ca este un caz de partiate intre cele doua posibile rezultate (sigur, in directii diferite)?

Se poate merge si in sens invers (de la moral catre imoral): daca o mama da nastere unui copil, in conditii normale, nu putem vorbi despre o echivalenta morala cu cea in care ia ulterior viata unui alt copil sau a aceluiasi.
Observati? Cazuri asemanatoare... dar nu chiar. De ce? Simplu: pentru ca diferenta sta in detalii/culori.

Stima!

Nu am gasit raspunsuri, ci am am alflat ca puneam gresit problema. Mai precis, una dintre premizele folosite era falsa :). Imediat ce am eliminat-o din rationament piesele au inceput sa se potriveasca. Brusc, toate capatau sens.

Desigur, în astfel de cazuri ar putea exista o scuză... Şi totuşi, rămân la poziţia mea - femeia care nu vrea să fie violată nu va fi violată. În faţa agresorului poţi face şi altceva decât să îţi cauţi scuza că e război. S-ar găsi multe exemple de femei care au preferat să moară decât să fie violate dar, în fine, nu voiesc să insist.
Dincolo de acest aspect care ar putea duce la o polemică separată (şi nu cred că are rost s-o purtăm), mi se pare mai important ce se întâmplă acolo unde nu e război. Cum rămâne cu violurile din timp de pace? Şi, lucrul cel mai important pentru mine: cum rămâne cu copiii născuţi în urma unui viol? Nu e firesc să îi scutim de povara unei discuţii privind modul în care au fost concepuţi? Nu e folositor să ne centrăm pe îngrijirea lor, fără să facem vreo diferenţă pe vreun plan în raport cu alţi copii? Eu găsesc că mai degrabă merită să vorbim despre educaţia copilului decât despre filosofia violului.
Un copil are nevoie ca, indiferent din ce motive sau pe ce căi a fost conceput, să fie acceptat între oameni, să fie iubit şi să înveţe să devină om. Dacă se poate chiar om creştin, întrucât viaţa lui nu se opreşte aici între blocuri şi stadioane, între discuţii morale şi filosofii burgheze, ci abia începe...
Altminteri, vorba colegului Alin, ne rămâne alternativa facilă, nu-i aşa, să-i scutim de griji înainte de a se naşte... Or, asta e exclus, nu doar pentru un creştin ci, cred eu, pentru orice om care nu şi-a pierdut cu totul judecata omenească şi simţământul minunat al vieţii.

[quote=Inorogul;580179]

Bine zicea cine zicea (părintele Stăniloae) că rațiunea este o mare curvă; justifică orice.
De aceea este bine să simplificăm lucrurile atunci când aceasta este posibil, să revenim la realitate ca să nu ne pierdem în idei.

A suprima o viață nu poate fi o chestiune interpretabilă, nu se poate situa în zona gri a moralității, nu poate fi dincolo de bine și de rău; decât în cazul în care nu credem că este bine și rău.

Dar creștinul, după cum scrie și Alin în semnătura sa, vrea să deosebească binele de rău. De aceea sigur că facem judecăți morale. Numai că judecată morală are sensul de gândire aici, nu de condamnare a celui care nu alege binele. Această condamnare nu ne aparține nouă, creștinilor, ci Îi este rezervată lui Hristos, atunci când va veni timpul. Și nu știm noi cum va judeca.

Ceea ce încercăm noi este să înțelegem ce este binele ca să-l urmăm. Ce am înțeles împărtășim și altora, iar unde n-am înțeles întrebăm, căci poate alții ne vor ajuta.


De acord. Îmi amintesc, spre exemplu, că părintele Cleopa spunea că o faptă poate să fie bună, rea sau nici bună, nici rea (neutră). Cum deosebim, însă, care în ce categorie intră. Credincioșii au înțeles că nu pot face aceasta fără un reper care se află mai presus de ei, pentru că binele ne transcende, nu suntem noi autorii lui. Cei care nu-L recunosc pe Dumnezeu încearcă să găsească niște criterii ale binelui care sunt adesea contradictorii și duc, în cele din urmă, la disoluția lumii prin imoralitate, pentru că moralitatea nu poate fi decât relativă dacă nu este transcendentă.


A da naștere pruncului cred că ar fi un act de mare smerenie. Și aceasta, da, este nobilă, adică dumnezeiască. Cine poate face aceasta este iubit de Dumnezeu.
A spune că opusul este de o cruzime înfiorătoare ar însemna să osândesc și, cum am spus, nu este treaba mea. Dar pot spune că este dureros, trist, chiar tragic.

P.S. Mulțumesc pentru cuvintele bune. Stima este reciprocă.

Citind mesajul lui Cezar, prima dată aceeaşi întrebare mi-am pus, însă, părerea mea, cred că Cezar se referă la faptul că femeia acceptă violul sau, mai bine zis, "participă" la săvârşrea violului cu starea ei degradată de o dorinţă neîmplinită, de un gând pătimaş pe care l-a avut vreodată sau de vreo curiozitate care, la momentul oportun, în cazul de faţă un război, ajunge să se concretizeze în faptă.

Una spun eu, tu altceva VREI sa intelegi.

Si neinterventia poate fi tot un semn de omni-benevolenta.

Dar nu si in acord cu priceperea ta limitata ca de clarviziune nici nu are rost sa mentionez.
Doar in conbinatie cu ea creeaza paradoxuri.

Inca o data, pot coexista dar nu si cu intelegerea ta limitata.

Pentru o discutie decenta, incearca sa gasesti alte referinte decat "Exista multi".

Pentru ca asa spui tu?

Poi sigur ca nu poti trece marea, vaslind cu lingura.

Pentru ca Gheorge nu e Lazar, simplu, nu?
Criteriile, in mare, ti le-am explicat in postarea anterioara.

Nu si daca urmeaza unei decizii luate deja de om.
In schimb, miracole universale, sistematice, omniprezente, impotriva unor decizii luate (de ex. de a face rau) ar fi cu totul altceva.

Precizeaza-o clar ca nu mai stiu la ce te referi.

Nu, ideea este ca omul ia o decizie si ulterior acestei decizii urmeaza interventia divina, intr-o anumita forma si masura.
Daca vorbim concret de un miracol perceptibil, acesta poate intari credinta dar nu neaparat o defini in mod categoric si ireversibil.

Nu inteleg la ce te referi.

Egal din ce punct de vedere? E greu sa gasesti oameni perfecti egali, indiferent ce criteriu ai alege. Probabil doar al inaltimii/greutatii, culorii ochilor, chestii din astea ca in rest e absurd sa vorbesti de egalitate.

Prin definitie, nu. un Dumnezeu omniscient si omnibenevolent stie ce face.
Si e cam greu sa demonstrezi opusul, nu-i asa? :)

Nici macar n-am sustinut asta.
Este afectat dar in sensul in care omul deja a luat o decizie, aceea ca "Dumnezeu pentru mine, exista".
Si atunci incepe sa vada. Putin cate putin si in masura in care face progrese pe acest drum.

Nu stiu ce intelegi tu prin "consistente".

Nu contravine atat timp cat de fiecare data cineva care face ceva rau nu este traznit in public.
Si nici nu este indusa in mod expres, este practic o atentionare.
Adica ceva de genul: "studiaza si alternativa asta".

Nu stiu la ce te referi, clasa "credinciosi" la care faci apel are probabil o consistenta precisa doar in capul tau si nu pot sa ghicesc care e aia.

Inca o data, ar afecta doar daca ar fi insotita sistematic de manifestari miraculoase care sa o intareasca, de genul celor cerute de tine, sa pateasca ceva ORICE violator/criminal/hot/etc. imediat inainte sa comita fapta.

Simplu, pentru ca nu e impus, e alegerea omului.
Hristos, pe cruce - doi talhari. Cu nici unul n-a dus nici o munca de lamurire.
Si fiecare a facut o alegere si a actionat in consecinta. Si Dumnezeu a reactionat in consecinta.
Vezi, nu e asa complicat.

Cumva doriti sa spuneti ca sentimentele frumoase si inaltatoare nu contravin liberului arbitru, ci doar cele cu conotatii negative?

Nu.

Inca o data:
Frica ca decizie personala, adica "aleg sa-mi fie frica de Dumnezeu, de consecintele faptelor mele" nu afecteaza liberul arbitru.
Frica impusa prin actiuni miraculoase, sistematice, asupra celor rai, asa cum o invoci tu, da.


Nu inteleg ce mecanism de "influentare" propui tu aici.

Ati pus punctul pe I. Spuneti ca o credinta (si imi permit sa adaug: non-credinta) in existenta Lui este marcata de o permanenta indoala. Dar interventiile acestuia nu credeti ca afecteaza aceasta indoiala (nu conteaza cat de mult sau putin)?


Nu toate.
In general sunt consistente cu modelul deja explicat.

Exista si exceptii, atunci cand Dumnezeu alege in mod special anumiti oameni pentru o anumita lucrare.
Dar chiar si atunci, oamenii pot refuza sa se puna la dispozitia Lui.
Iar cei care o fac totusi, nu o fac de frica.
Dar asta ar crea noi directii de discutie si cred ca e inutil atat timp cat nu au fost clarificate/intelese cele de pana acum.
Dar daca s-au clarificat, poti aborda si nivelul asta.


Chiar nu inteleg. Asta e un soi de axioma a credintei personale sau cum?

Este scris pe undeva in VT: "Frica este inceputul intelepciunii".
Binele-bine nu-l poti face de frica. Nu cum trebuie, nu pana la capat.
Dar frica e un inceput, in sensul ca te ajuta sa fii mai atent cu lucruri care altfel le ignori, ca altfel n-ai ajunge sa faci raul.

Pe tine de ex. frica de lege, te ajuta sa iei in considerare legea atunci cand te-ai cand ca poate ti-ar fi mai usor daca ai face o ilegalitate.
Dar nu inseamna ca toti cei care sunt corecti, sunt marcati de frica. Unii poate nici n-au fost tentati sa faca ceva rau, altii pur si simplu si-au insusit corectitudinea ca o a doua natura, etc.

Daca nu urmezi calea binelui, te pedepsesti singur in primul rand.

Tu poate, eu n-am facut-o.

Depinde cum e folosit, ce scopuri slujeste.


Nu neaparat.
De ex. restrictionarea totala a diavolului de la bun inceput i-ar fi afectat capacitatea de a lua decizii, liberul arbitru. Dar ar fi putut in continuare sa tipe "libertate", "nedreptate".

Nu. Pentru ca ar insemna ca a ajuns acolo din greseala. Ori, asa ceva nu se poate.

Poate, dar proabil nu foarte mult, cred ca stie ca ei au ales Iadul inca din aceasta viata, de ce ar dori cineva sa le schimbe decizia?

Hai sa fim seriosi.
E patetic.
In cazul asta probabil cam toate femeile ar trebui sa fie violate, nu? Incepand probabil de la varste prescolare..de la primele curiozitati legate de sex care inevitabil, s-ar putea sa aiba si o urma de patima..

Da, bineînțeles. Dar până să se nască trebuie ajutată mama.
În rest, cu totul de acord.