atata timp cat nu poti accepta ideea ca vietuirea si relatia oamenilor cu Dumnezeu in Vechiul Testament este complet diferita fata de cea a crestinilor, discutia nu se indreapta nicaieri. Nu ma ascund sa recunosc, intelegerea si acceptarea acestui principiu tine de credinta, nu de stiinta.
Legat de Sfanta Lumina, NU, nu cred ca se pot intelege evreii cu crestinii asupra unei asa zise "fraude" care sa-i puna pe crestini intr-o lumina favorabila iar pe evrei sa-i dezavantajeze. :))
eu am ales sa cred in Hristos. si cred in El, pentru autoritatea oamenilor care L-au cunoscut (cum ar fi Sfintii Apostoli, care conform izvoarelor istorice au existat). Nici tu nu il cunosti pe primul om aparut din maimuta, dar crezi in el pentru asa zisa "autoritate" a oamenilor de stiinta care l-au cladit.

scuze, nu e vorba doar de crestini, ci de toti oamenii ce astazi traiesc in perioada Noului Testament

Nu asta e lucrul pe care il contest. Contest ideea de dumnezeu bun si iubitor. In VT, el creeaza lumea si oamenii, el hotaraste regulile, si dupa aia se poarta ca un copil neajutorat si gelos, intr-un mediu si in cadrul unor reguli create de el insusi.

Si cred ca e vorba din credinta izvorata din mii de scrieri teologice, care incearca sa il scuze pe dumnezeu pentru comportamentul din VT, si sa ne convinga ca de fapt el e bun, dar nah, contextul a fost dificil.

Atata timp cat posibilitatile de frauda nu sunt eliminate, si nu se vor eliminate, imi rezerv dreptul de a eticheta treaba aia ca neexplicata, cel mult. Si da, un aranjament ca cel de mai sus e foarte posibil. Viata e in general mult mai complicata decat ne putem noi imagina.

Faptul ca apostolii au existat sau nu e irelevant pentru a dovedi ca Isus e fiul lui dumnezeu. Dupa cum am spus, in afara de biblie (si ea rezultat al unui riguros proces de cenzura) nu exista nici o alta sursa externa care sa confirme acest lucru.

Oamenii nu se trag din maimuta, verifica-ti sursele inainte de a afirma asta.
Spre deosebire de caracterul divin al lui Isus, teoria evolutiei a fost confirmata de o groaza de stiinte aparute dupa moartea lui Darwin. Nu cred in autoritatea oamenilor de stiinta, ci in existenta dovezilor. Care, in cazul t.e., exista.
Si nu, teoria evolutiei nu tine de credinta.

e bine ca nu il contesti caci in el se afla cheia acestui "mare mister". despre "dumnezeul gelos" am scris mai sus ca nu poate fi o acuzatie fondata...


[quote=konijiro;190784]
Si cred ca e vorba din credinta izvorata din mii de scrieri teologice, care incearca sa il scuze pe dumnezeu pentru comportamentul din VT, si sa ne convinga ca de fapt el e bun, dar nah, contextul a fost dificil.[\QUOTE]

nu chiar.. de fapt scrierile patristice legate de evenimentele de care pomenesti din Vechiul Testament sunt mai putine cantitativ decat cele ce trateaza invatatura Mantuitorului. asta nu inseamna ca sunt mai sarace in argumente si nici ca Vechiul Testament ar fi separat de cel Nou. Legea se implineste in Hristos. Iar suferintele oamenilor ce s-au aflat sub blestemul Legii (caci asa numeste apostolul vremea Vechiului Testament) au fost purtate de mangaiate de insusi Hristos.



este dreptul tau si nu ti-l contest. nici noi nu putem proba contrariul caci nu intra nimeni impreuna cu patriarhul in Sfantul Mormant.. dar asta credem.



faptul ca apostolii au existat inseamna ca invatatura lor are o anumita valabilitate.



Te-as ruga sa imi enumeri, daca poti si ai timp, principalele dovezi in favoarea t.e.

Frate Andrei, te rog mult, daca ai timp, putinta si bunavointa, sa-mi dai un link sau o trimitere la izvoarele istorice care dovedesc existenta Sfintilor Apostoli.
Multumesc anticipat, Doamne ajuta!

nu am acces la aceste izvoare dar stiu ca istoricii (crestini si necrestini) atesta existenta apostolilor. de exemplu stim - eu personal am fost invatat si la scoala - ca Sfantul Apostol Andrei a propovaduit Evanghelia in partea noastra a lumii..

Suspiciunile s-ar termina foarte repede daca cineva, independent, gen o echipa de oameni de stiinta ar avea acces in mormant cand se aprinde focul. Sa ai o minune validata de comunitatea stiintifica, oameni care ar spune : "da dom'le, se aprinde pe bune, si nu stim cum" ar aduce un imens plus de credibilitate. Daca totul e pe bune, de ce nu se intampla treaba asta? De ce te-ai comporta ca si cum ai ceva de ascuns, atunci cand de fapt nu ai?

Existenta apostolilor arata exact atat: ca au existat. Evangheliile nu sunt scrise de ei, ci "dupa" ei. Repet: nu avem nimic scris la mana intai, din timpul vietii lui Isus. Totul e scris dupa, filtrat si tradus de nenumarate ori.

Nu as putea sa le enumar, din simplul motiv ca nu am timpul necesar. Ca idee, dovezile se afla in stiinte ca biologia, genetica (neexistenta pe vremea lui darwin, dar a confirmat T.E), matematica si paleontologie.

Iti sugerez un site unde eu am cpetrecut destul de mult timp, citind. Problema cu t.e. e ca necesita timp si mult citit pentru a o intelege. Pe mine m-a interesat, pentru ca mi se pare fascinanta, ca mai tot ce reprezinta stiinta.

Siteul e www.talkorigins.org

Iti sugerez sa sari la http://talkorigins.org/indexcc/

Vei gasi acolo toate acele "dovezi" aduse de comunitatea creationistilor. Iti sugerez sa incepi acolo pentru ca, daca esti interesat de subiect dintr-o perspectiva crestina, ai auzit probabil de faimoasele "dovezi" gen: irreducible complexity, e prea frumos ca sa fie intamplator, legea a 2-a a termodinamicii, etc.
Eu am stat o noapte pe site-ul ala, odata ce l-am gasit. Si am inteles cate ceva.

O alta carte care prezinta t.e. in termeni destul de simpli, si nu face referire la nici o religie, e "Evolution, the greatest show on earth". Daca o vrei, spune, o am in format electronic. Am citit doar o parte, din lipsa de timp, dar e cea mai usor de inteles din cele ce le-am citit pana acum.

Oricata sete de cunoastere ar avea omul, nu cred ca trebuie sa se mearga pana la batjocorirea celor sfinte (asta legat de ideea de a lasa niste cercetatori in Sfantul Mormant atunci cand se coboara Lumina).

O sa citesc ce mi-ai trimis legat de evolutie. Din pacate eu nu pot sa-ti recomand decat o carte tiparita, care este destul de scumpa si oricum este ortodoxa deci nu stiu cat de aplecat vei fi spre ea :). daca totusi te intereseaza ea se numeste "Cartea Facerii, Crearea lumii si intaiul om" de Parintele Serafim Rose (se gaseste intr-un volum mai mare numit "Scrieri" aparut la ed. Sophia) vei gasi in ea mai multe argumente stiintifice decat te astepti. :) daca esti din Bucuresti ti-o pot imprumuta... Doamne ajuta!

Andrei, era o vreme cand se credea ca boli cumplite, ca ciuma sau holera sunt sfinte, fiind date de dumnezeu ca pedepse pentru pacatosi. Noroc ca s-au gasit oameni care sa le "batjocoreasca" si sa gaseasca un leac pentru ele. Daca tot ce era etichetat drept "sfant" ramanea intangibil, traiam intr-o lume mult mai intunecata acum.

Sunt constient ca e un exemplu un pic extrem, dar avand in vedere ca focul sfant e una dintre "dovezile" folosite de catre ortodoxie pentru a sustine pe sine ca si "credinta adevarata", mi se pare important sa aflam daca chiar e minune, sau minciuna. Cautarea adevarului nu poate batjocori nimic, in afara de o minciuna.
Ai fi preferat sa continui sa crezi ca giulgiul din Torino e adevarat, cand stiinta a dovedit ca e fals? La ce ti-ar fi folosit?

Voi incerca sa o gasesc. Iti atrag atentia insa, ca biserica, in general, a tot purtat "razboaie" cu stiinta (nu cu toate stiintele, doar cu alea care aveau tupeul sa contrazica biblia) si le-a pierdut pe toate.

Nu cred ca e intamplator, si nici rezultatul unei conspiratii iudeo-masonice, faptul ca Biserica Catolica si Biserica Anglicana accepta t.e. Crezi ca le-a convenit ca a trebuit sa o faca, si sa danseze pe un fir subtire, explicand cum ca evolutia e modul lui dumnezeu de actiona? Probabil ca nu. Dar bagarea capului in nisip si negarea evidentei nu te face nici mai destept, nici mai spiritual. Te face doar orb.

poate ca in unele discutii ai primit acest argument al Luminii Sfinte ca fiind "dovada ortodoxiei". eu nu il voi folosi. Lumina de la Ierusalim este o mare taina, o taina care aduce bucurie si cred ca a o folosi in asemenea discutii este tot o forma de batjocorire.

Intr-un fel te inteleg cand spui ca Biserica a dus mereu un razboi cu stiinta. desi acest lucru nu s-a intamplat, inteleg care sunt motivele pentru care spui asta. Dumnezeu sa te lumineze!
In cartea pe care calduros ti-am recomandat'o, argumentele stiintifice sunt combatute cu alte argumente stiintifice, iar argumentele filozofice din spatele teoriei sunt combatute cu argumente teologice. nu se bate rata cu boul, ca sa zic asa... :)