concluzia mea:

crezand experimentezi iubirea
iubind experimentezi credinta.
experimentand crezi si iubesti

Toate 3 sunt valabile.

Daca va uitati bine,ei intotdeauna fac asa,arunca subiectul si fug.
Si noi navalim sa vorbim cu ei,cate 5 odata !
Nu exista dialog,ci doar momeala lor,ca sa va prinda in 'rationamentul circular'

Initiatorul topicului sustinea azi ca se poate renunta la logica daca exista argumente convingatoare în favoarea absurdului:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=211

Deci rationamentul trebuie sa fie liniar, dar doar pentru fraieri. Înca un topic provocator al ateilor care vor sa dovedeasca ca ea, credinta ar fi ilogica.

poti experimenta senzatia prin imaginatie, dar abia dupa ce ai acele notiuni bazate pe simturi. Nu ai putea de exemplu sti cum e caldura, daca nu ai experimenta-o prin corp.

Apropo de asta, parca Einstein spunea ca imaginatia este mai importanta decat cunoasterea.

Jane, incearca si tu sa scrii romaneste ca "eu nu inteles nimic la tine".

Rationamentul circular
 

Initial o discutie despre rationamente mi s-a parut bine-venita. Dar curand am vazut teama unora de logica(disciplina), de rationare(ca metoda) si vesnica disputa ratiune-credinta. Parintele Steinhardt a rezolvat pentru mine problema asta asa: " a crede nu inseamna a crede pentru ca, ci a crede in pofida a tot ". Astfel ca atunci cand sustin ca eu cred ceva, nu sunt dispusa sa ofer o demonstratie pentru modul in care am ajuns sa cred. Asta ar insemna ca toata treaba cu credinta este irationala; in momentul asta , as scoate credinta din sfera "rationalului" si i-as zice a- rationala, adica nu i-as aplica criteriile de clasificare in "rational".
Pilda in care Hristos este intrebat de unde are putere nu mi s-a parut potrivita aici, imi pare ca este cazul tipic al dilemei, nu al rationamentului circular; desigur, s-ar putea sa ma insel.


Ceea ce as dori sa semnalez este ca sunt 2-3 intrebari carora li s-a dat raspuns fara cearta sau ofensa personala pe acest forum. Tot parintele Steinhardt zice sa fim macar politicosi, daca nu putem fi buni. Asta denota respect fata de cel cu care comunic. Daca nu-l respect, ce rost mai are , totusi, sa-mi pierd timpul raspunzandu-i, vorbindu-i? Oricum, pentru mine nu are nici o importanta ce-mi raspunde, ce crede. Putem evita situatiile de ispita nereactionand la mesaje insinuante...Nu stiu daca dau dovada de crestinatate daca ma cert cu altul care nu crede la fel ca mine, si-i mai spun si ca e paralel cu chestiunea in discutie.
Indemnul meu, rezumatul acestor lungi randuri, este sa nu mai fim tafnosi, sa parasim prilejurile de ispita, nu asa crestem duhovniceste. Mai frumos ar fi ca forumistii sa se intalneasca intr-o zi libera, sa discute. Altfel, protejati de un ecran si folosind o tastatura, mare comunicare nu este.

Eu ma refeream la perceptie, la cunoasterea perceptiva ca fiind cea mai buna forma de cunoastere.Adica cea prin experimentare,traire si simt.

Credinta insa este cea mai mare si profunda forma de cunoastere care iese din sfera limitelor si a ingradirii mentale.Credinta releva si descopera cele care nu se vad si care inca nu sunt.De aceia este cea mai mareata cunoastere.Si de aceia imaginatia e mai mareata decat ratiunea.Fara imaginatie si credinta nu am fi putut promova in nici un domeniu.De aceia credinta poate fi considerata un al saselea simt care impreuna cu celelate simturi desavarsesc cunoasterea.

"Eu ma refeream la perceptie, la cunoasterea perceptiva ca fiind cea mai buna forma de cunoastere.Adica cea prin experimentare,traire si simt.

Credinta insa este cea mai mare si profunda forma de cunoastere care iese din sfera limitelor si a ingradirii mentale.Credinta releva si descopera cele care nu se vad si care inca nu sunt.De aceia este cea mai mareata cunoastere.Si de aceia imaginatia e mai mareata decat ratiunea.Fara imaginatie si credinta nu am fi putut promova in nici un domeniu.De aceia credinta poate fi considerata un al saselea simt care impreuna cu celelate simturi desavarsesc cunoasterea."

Cred ca inteleg ce vrei sa spui,primul mod de a experimenta, temelia cunosterii superioare sunt aceste simturi prin care se manifesta perceptia lumii inconjuratoare si perceptia despre tine insuti. Fiecare om are in interior un univers construit din perceptii subiective,obiceiuri ce vin din credinte faurite de multe ori din perceptii subiective sau preluate ca atare din lumea inconjuratoare, depasirea acestor perceptii subiective este adevarata cunoastere... si constiinta ca Dumnezeu este necuprins si nelimitat, omniprezent, atotstiutor, omnistient, o buna cunoastere a ceea ce este cu adevarat Dumnezeu si ceea ce nu poate fi decat o gandire limitata despre Dumnezeu. Credinta adevarata este depasirea perceptiei subiective (construita prin cele 5 simturi) si cunoasterea superioara a lucrurilor, adica stadiul in care s-a ajuns la al saselea simt, ansambul si totusi depasirea celor 5.

Nu.Temelia cunoasterii superioare este credinta.Trebuie sa fac diferenta.Am vorbit de doua feluri de cunoastere:cunoastere perceptiva si cunoasterea intelectuala.Cel mai bun mod de cunoastere este prin perceptie , adica prin experimentare si prin traire.Insa cea mai mareata si inalta cunoastere intelectuala si temelia cunoasterii superioare este credinta.Totusi dupa cum am demonstrat mai buna este cunoasterea perceptiva(experimentala) decat cea intelectuala.Nimeni nu poate stii ce gust are kiwi daca nu a gustat in viata lui acest fruct.De aceia doar implinind cele ale mintii si ale intelectualului le putem cunoaste cu adevarat si cu desavarsire.La fel este si cu imaginatia.Doar materializand imaginatia ea prinde viata.Si la fel este si cu credinta doar materializand-o ea prinde viata.Credinta adevarata vine din traire si se implineste in traire.Fara credinta adevarata nu este traire.Exista si credinta care nu e adevarata, si cred ca toti stim asta.De aceia trairea este mai buna decat credinta si cea care desavarseste si curata credinta.Si asa se face cunoasterea lui Dumnezeu prin fapte bune.Asta inseamna cunoasterea lui Dumnezeu.Ai auzit ca scrie "mila voiesc si nu jertfa, si cunoasterea lui Dumnezeu mai presus decat arderile de tot".Doar prin bunatate,mila si iubire il putem cunoaste pe Dumnezeu, prin vietuirea curata si adevarata, care va curatii si desavarsii si credinta noastra.Pentru ca si credinta din fapte dar si faptele din credinta.Unele din altele sunt, si credinta se scutura de praful ereziilor si a falsei credinte doar prin vietuirea curata.De aceia a zis si apostolul ca Dumnezeu este dragoste, sa ne indemne pe toti la o vietuire adevarata.

1Ioan 4

7. Iubiţilor, să ne iubim unul pe altul, pentru că dragostea este de la Dumnezeu şi oricine iubeşte este născut din Dumnezeu şi cunoaşte pe Dumnezeu.
8. Cel ce nu iubeşte n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire.

20. Dacă zice cineva: iubesc pe Dumnezeu, iar pe fratele său îl urăşte, mincinos este! Pentru că cel ce nu iubeşte pe fratele său, pe care l-a văzut, pe Dumnezeu, pe Care nu L-a văzut, nu poate să-L iubească.
21. Şi această poruncă avem de la El: cine iubeşte pe Dumnezeu să iubească şi pe fratele său.

Ioan 3:10 Prin aceasta cunoaştem pe fiii lui Dumnezeu şi pe fiii diavolului; oricine nu face dreptate nu este din Dumnezeu, nici cel ce nu iubeşte pe fratele său.

Ioan 3:18 Fiii mei, să nu iubim cu vorba, numai din gură, ci cu fapta şi cu adevărul.

Ioan 3:24 24Cel ce păzeşte poruncile Lui rămâne în Dumnezeu şi Dumnezeu în el; şi prin aceasta cunoaştem că El rămâne în noi, din Duhul pe care ni L-a dat.

Iacov 2

15. Dacă un frate sau o soră sunt goi şi lipsiţi de hrana cea de toate zilele,
16. Şi cineva dintre voi le-ar zice: Mergeţi în pace! Încălziţi-vă şi vă săturaţi, dar nu le daţi cele trebuincioase trupului, care ar fi folosul?
17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi.

24. Vedeţi dar că din fapte este îndreptat omul, iar nu numai din credinţă.

26. Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este.

inteleg ce vrei sa spui si, da, ai dreptate. Cred ca ne refeream la lucruri diferite.:) Credinta adevarata este cea care se materializeaza in traire, in experimentare, cea care devine un mod de viata. Intelegerea credintei doar rational, dar neaplicata este de fapt ceea ce mantuitorul ne spunea prin fariseism. Adevarata credinta consta in trairea ei.