Incorect, ortodocsii din Sapanta sunt toti fostii greco-catolici care aveau biserica si nu vor nici morti sa se intoarca la greco-catolicism.
Vreo 10 familii din comuna s-au declarat greco-catolici, au format o parohie si se declara singurii mostenitori ai vechii parohii greco-catolice, desi sunt 3000 de fosti greco-catolici, actual ortodocsi.
In instanta procesul nu este BRU vs BOR, ci parohia unita versus parohia ortodoxa. In ciuda cererii BC de a nu recurge la instante si a rezolva doar prin intelegere si in ciuda faptului ca BOR a participat la dialoguri si s-au retrocedat biserici, BRU a recurs si al instanta pentru a recupera biserici acolo unde erau doar cateva familii de credinciosi. Astfel au recurs la chichite, parohiile reinfiintate declarandu-se unice mostenitoare ale vechilor parohii, desi in procente cam 6% mai sunt in Transilvania greco-catolici din vechea BRU, restul devenind si ramanand ortodocsi.
Bisericile au un statut aparte fata de alte bunuri, nu se pot vinde, pot functiona doar ca lacasuri de cult sau cel mult muzee.

Din cate stiu greco-catolicii au primit teren si au inceput de ceva timp constructia unei biserici, doua biserici pentru cateva familii e curata dreptate.

Cred că n-aţi fost foarte atent la ce s-a discutat mai sus. Am arătat foarte clar că, potrivit statutului BOR, este irelevenat numarul de credincioşi şi, chiar dacă toţi ortodocşii din Săpânţa ar trece la BRU, nu ar primi şi biserica, ci aceasta ar trece în proprietatea episcopiei.

Pe cale de consecinţă, ori de câte ori invocaţi argumentul numeric vă faceţi vinovat de ipocrizie şi de dublu standard.

Daca mai sunt persoane care nu au inteles, desi am explicat, aproape in toate localitatile unde erau greco-catolici majoritari acestia au luat si bisericile fara sa mai intrebe pe nimeni sau sa consulte legea sau statutul. BOR a fost ingaduitoare, nu a venit cu justitia sau jandarmii ca sa recupereze bisericile pana la o hotarare definitiva. Iata si situatia in 2008: http://bisericasiproprietatea.webs.c...icul-problemei
- imobile (biserici, case parohiale, terenuri agricole etc.) a căror situaţie juridică a fost rezolvată prin dialog: un număr de 111.
- imobile retrocedate prin sentinţe judecătoreşti: un număr de 20.
- imobile ajunse în posesia Bisericii Greco-Catolice prin ocuparea abuzivă a acestora: un număr de 81.
- biserici în care se slujeşte alternativ: un număr de 15.
- cazuri în care, deşi există hotărâri judecătoreşti definitive favorabile Bisericii Ortodoxe Române, respectivele sentinţe nu au putut fi puse în aplicare: un număr de 14.

Am spus ca e diferita situatia in cazul convertirii fata de desfiintarea parohiei din alte motive. Acel punct din statut e normal, in cazul desfiintarii parohiei (nu mai sunt enoriasi, au plecat la munca in strainatate, parohia a fost unita cu o alta parohie, etc) doar nu era sa fie un vid de procedura. Biserica ar treui sa fie preluata de ONU, pentru ca nu se exista nici o reglementare in acest sens!
In cazul convertirii, desi aici e mai complicat, pentru ca BRU a fost si desfiintata din punct de vedere legal mai bine de 40 de ani, din punct de vedere legal, mostenirea se imparte. Daca fostii greco-catolici actuali ortodocsi s-ar constitui si ei intr-o asociatie, a fostilor greco-catolic si ar revendica si ei bunurile fostei BRU atunci greco-catolicii ar ramane probabil cu mai putin, pentru ca ar primi doar 6% din fostele bunuri.

Ca sa vedem cat de stramba e logica aceasta: daca doar 100 sau 1000 de greco-catolici ar fi devenit BRu ar fi insemnat ca acestia ar fi trebuit sa ia toate bisericile avute inainte de BRU! Pentru ca nu conteaza numarul, nu-i asa?
Sau si mai interesant, romanii din Italia ar trebui sa revendice toate bisericile din peninsula iata de ce: pana la Schisma a fost o Biserica, dupa aceea noi ortodocsii spunem ca noi am ramas Biserica adevarata, iar catolicii s-au despartit si au plecat din Biserica. Asadar noi revendicam (chiar si dupa 1000 de ani, nu conteaza ca sunt 40 sau 1000 de ani) patrimoniul Bisericii ocupat abuziv de cei ce s-au despartit sau au plecat din Biserica. Nu-i asa ca e o tampenie, la fel cu cea vehiculata de BRU? Catolicii sunt mai multi? Dar era vorba ca numarul nu conteaza.

Iata si un articol ortodox care vorbeste de abuzurile savarsite si de greco-catolici, nu doar de ortodocsi, cum se plang la UE, SUA, etc. http://gandsislovaortodoxe.mirem.ro/.../paranoia.html

"Şi azi, la fel ca în timpul impunerii silite a catolicismului în perioada dominaţiei habsburgice, episcopiile catolice din Ardeal au tot mai multe averi şi puţini credincioşi... şi aceia cu greu adunaţi.
Diferenţa e că azi în loc de tunuri se foloseşte justiţia iar în locul imperiului habsburgic avem Uniunea Europeană.

E simplu de înţeles de ce ierarhia greco-catolică din Ardeal luptă atât de mult pentru retrocedarea locaşurilor de cult chiar şi acolo unde nu au credincioşi. Odată cu obţinerea locaşului de cult dintr-un sat, a câştigat şi sufletele celor ce-l frecventează, cu atât mai mult cu cât, dacă în satul respectiv, nu există o altă biserică ortodoxă. Practic aceasta este un prozelitism ascuns sub masca retrocedărilor."

Se dau apoi cateva cazuri in care greco-catolcii in numar extrem de mic au castigat singura biserica a satului, desi aveau un lacas de cult.

Dumneavoastră puteţi să spuneţi cât doriţi, dar ce spuneţi este pe dos faţă de ce spune BOR. Din punctul de vedere al BOR, nu există nici o diferenţă !

Exact, e normal în cazul dispariţiei comunităţii - nu mai sunt oameni în sat. Câte cazuri concrete cunoaşteţi ?

Problema este că punctul din statut care este normal, după cum spuneţi dumneavoastră, când este aplicat la o situaţie cvasi-imposibilă, devine anormal când e aplicat la o situaţie mult mai probabilă în praxă: convertirea credincioşilor.
V-am mai explicat o dată, în cazul convertirii, biserica rămâne la BOR. Ce nu pricepeţi ?


Vă sfătuiesc să nu vă mai aventuraţi într-un domeniu în care nu aveţi cunoştinţe elementare. Ceea ce aţi scris mai sus este o aberaţie din orice punct de vedere.

Când o să fie BOR înscrisă în evidenţele de publicitate imobiliară din Italia, în mod legal, drept proprietară a Basilicii Sfântul Petru, iar un judecător va dispune ca BOR să îşi primească basilica înapoi, fiţi sigur că aşa se va întâmpla. Legea trebuie respectată, inclusiv dreptul de proprietate.

Până atunci, mulţumim lui Dumnezeu că începe să se aplice legea în România iar Biserica Greco - Catolică îşi primeşte înapoi bisericile.

Aberatie e doar pentru cineva care nu cunoaste indeajuns subiectul sau legile in problema aceasta. Eu am mai disctuat pe forumul catolic despre aceste lucruri si m-am si informat cate ceva atunci, pe acel forum fiind si un jurist greco-catolic (cu care m-am inteles destul de bine in general).
Tocmai BRU a facut apel la numarul de credinciosi si a justificat cererile de retrocedare si cu acesta, dar deformandu-l. Pana de curand legea spunea ca daca majoritatea membrilor unui cult (adica jumatate plus unul) se converteset la un alt cult patrimoniul e preluat de acest cult. Asadar din punct de vedere legal BRU nu putea sa primesca nimic inapoi, nici macar o singura biserica.
De aceea BRU a spus ca numarul membrilor e de 700 de mii si ceva, adica exact acea jumatate plus unul fata de situatia din 1948. Pe langa faptul ca era complet fals, ambele recensaminte de pana atunci de dupa revolutie dand un numar in jur de 200 de mii, numarul era oricum insuficient, pentru ca fata de 1948 populatia a crescut, iar cei ce s-au convertit si urmasii lor erau acum in numar mult mai mare decat in 1948 (cand aproximativ jumatate din romanii din Transilvania erau greco-catolici, in jur de 1,5 mil. in 1948).

Si astfel vedem ca BOR a fost ingaduitoare, de fapt invers fata de ce sustin unii greco-catolici, a acceptat sa retrocedeze greco-catolicilor biserici si la cele luate prin forta nu a sarit sa aplice legea si sa aduca jandarmi. (astfel au au fost retrocedatae peste 200 de biserici).
Si in continuare era in curs dialogul, dar BRU nu a fost multumita, a vrut mai mult si probabil in final totul. Asa ca a inceput in timpul dialogului sa faca apel si la instanta judecatoreasca, ca sa castige si bisericile unde erau greco-catolici in inferioritate neta (in unele localitati erau doar doi greco-catolici). Cum nu se putea castiga ceva altfel s-a recurs la infiintarea de parohii greco-catolice care sa se declare mostenitoare ale vechilor parohii si astfel sa intre in posesia lacasului de cult si patrimoniului.
Ca altfel BRU cerea tot patrimoniul in general, fara sa se mai complice cu procese marunte pe localitati.

Dar si aici s-a recurs tot la chichite, pentru ca legea nu era favorabila. Desi comunistii au initiat desfiintarea BRU in 1948 a fost un sinod BRU (chiar la inceputul topicului scrie ca au participat peste 400 de protopopi, preoti, etc., afara de episcopi). Acestia au votat trecerea la ortodoxie. Mai mult, dupa aceea aceasta decizie a fost trimisa parohiilor BRU, iar aproape toate au votat trecerea la ortodoxie. Asadar din punct de vedere juridic consiliul parohiilor votase trecerea la ortodoxie, pentru ca procurorul nu sta sa isi puna intrebarea care a vrut si care nu a fost asa convins.
Practic e aceeasi situatie ca in cazul unei schisme. Respectivul cult de imparte in doua, cum a fost schisma din 1054. In cazul de fata o parte reprezentand 94% sunt ortodocsi, cealalta parte de 6% s-a reinfiintat juridic dupa 40 de ani. O situatie absurda asemanatoare ar putea fi invocata de stilisti, tot un procent mic ar putea spune ca ei sunt continuatorii vechii BOR, ca dovada au acelasi calendar. Si astfel ar trebui sa revendice toate bisericile.
Noi ortodocsii spunem ca noi suntem BOR si am dorit sa adoptam noul calendar. La fel, vechea BRU este reprezentata astazi de fostii greco-catolici, care in proportie de 94% vor sa fie ortodocsi. Ca 6% din ei au dorit sa reinfiinteze BRU e treaba lor. O biserica e formata din ierarhie si credinciosi, nu doar de ierarhi.

Dar iata ca nu numai cand sunt in majoritate unii convertiti la greco-catolici vor sa preia si biserica. De exemplu in judetul Valcea, la Pesceana, un preot ortodox este caterisit datorita vietii sale si se converteste la greco-catolicism. Cativa enoriasi il urmeaza (pana la urma s-a dovedit ca listele erau false, iar unii au revenit al ortodocsi, nestiind ce vrea preotul sa faca). Acestia, desi in minoritate, ocupa biserica si doresc sa fie a lor. Si asta e un caz izolat, nu o convertire masiva, de genul peste 90% din BRU.

Prea puţin contează ce spunea legea "până de curând". Contează ceea ce spune legea acum. Legile asta nu sunt ultraactive, ca să fie valabile după ce legiuitorii ţării dau alte legi.

Irelevant. La niciun proces numărul greco-catolicilor nu a contat. Nici al ortodocşilor. Ceea ce a contat a fost dovada faptului că parohiile greco-catolice de acum sunt continuatoarele parohiilor greco-catolice de atunci. În foarte puţinele procese în care parohiile greco-catolice au pierdut, ele nu au reuşit să convingă instanţa că există această identitate. Cu alte cuvinte, câteva acţiuni ale BRU au fost respinse pe motiv că reclamantul nu are vocaţie procesuală, în nici un caz pe motiv că bisericile ar aparţine BOR.

Singurele biserici retrocedate de bunăvoie, prin negociere au fost în Mitropolia Banatului, unde mitropolit este mult-hulitul de către ortodocşi Corneanu. În rest, bisericile care au revenit BRU fără proces nu au fost luate prin forţă, ci greco-catolicii s-au instalat acolo, de multe ori cu preotul ortodox care a trecut la adevărata credinţă (precum la Blaj sau la Baia Mare): în aceste cazuri, BOR nu a chemat jandarmii fiindcă trebuie să ai un titlu ca să chemi jandarmii. Am să vă dau un exemplu ca să înţelegeţi de îndată: dacă dv şi cu prietenii dv vă instalaţi la mine acasă în timp ce eu sunt la închisoare, atunci când ies am să vă iau de guler şi am să vă arunc afară. Indiferent cât de mulţi sunteţi. În acest caz, degeaba vă veţi duce la jandarmi: ei au să vă ceară un document potrivit căruia casa mea este casa dv. Dv nu aveţi acel document.

Dimpotrivă, în multe cazuri în care problema a fost tranşată prin proces civil, BOR nu a dat curs hotărârii instanţei, în dispreţ faţă de statul cu care se pretinde în simfonie. BRU a trebuit să continue cu executarea silită, de multe ori preoţii ortodocşi, cu acoliţii lor, punându-i pe fugă pe executori, care sunt oameni ce nu vin cu pistolul la ei, ci numai cu prestigiul investirii de către justiţie. Abia după această fază executorii au fost nevoiţi să se înapoieze cu jandarmi, trupe motorizate, într-un caz cu TAB-uri, etc.

Despre ce episcopi vorbiţi ? Care episcop a fost prezent la acel sinod ?
Şi despre care 400 de participanţi vorbiţi ? Ia vedeţi, nu cumva erau mult mai puţini ? Aveţi o listă a celor care au semnat Reunificarea ?

Dacă în cărţile funciare este trecut, în dreptul proprietarului, "Biserica Stilistă", atunci am putea vorbi, într-adevăr, de situaţii asemănătoare.

Asta îmi aduce aminte de cunoscutul banc cu Radio Erevan, în care nu i s-a dat, ci i s-a furat, etc.
Mai întâi, preotul ortodox de acolo nu a fost caterisit "datorită vieţii sale", fiindcă geme BORul de preoţi divorţaţi şi recununaţi, în ortodoxie problema căsătoriei fiind tratată cu multă uşurătate. El a fost caterisit DUPĂ ce s-a convertit la credinţă. Se practica, pe vremuri, şi la PCR asta: carevasăzică, cutărică dizident nu s-a dezis de partidul iubit, ci a fost dat afară mai întâi.
Pe urmă, biserica pe care a revendicat-o acel preot era chiar ctitoria lui. Asta, desigur, nu înseamnă un drept automat de ocupare a bisericii: fără a fi proprietar al ctitoriei, ctitorul are, totuşi, un anumit ascendent în a face acest lucru.
În sfârşit, nu spuneţi deznodământul: am să îl spun eu. Preotul respectiv, împreună cu parohia greco-catolică nou înfiinţată, a pierdut procesul. Au respectat hotărârea, nu a fost nevoie să vină jandarmii. Acum şi-au clădit altă biserică, preotul fiind în curioasa situaţie de a fi ctitorit două biserici: una ortodoxă, una catolică. Persistă, însă, litigiu asupra cimitirului, aici ortodocşii din localitate venind cu altă şmecherie, de care va fi vorba cu altă ocazie.

Ceea ce este important de ştiut este că, una peste alta, asistăm la un fenomen nou: extinderea BRU în afara arcului carpatic. Considerată, istoric, ca o Biserică a românilor ardeleni, BRU are, acum, 6 parohii şi o filie în Bucureşti, parohii la Câmpina, Ploieşti, Râmnicu Vâlcea, Craiova, Slatina. Evident, puţini dintre cei care sunt, azi, membri ai acestor parohii au vreo legătură cu Ardealul. Sunt ortodocşi care şi-au pierdut răbdarea ca ierarhii lor să treacă Tibrul în mod oficial şi l-au trecut singuri, înot, aşa cum l-am trecut şi eu. Singurul nostru regret este că mai sunt încă atâţia fraţi despărţiţi. Pentru unirea tuturor ne rugăm şi lucrăm. Veniţi duminică, pe 18 decembrie, la Sf Liturghie de la ora 10 pe Polonă, şi veţi vedea pe micuţii noştri bucurându-se de darurile de Crăciun. Aduceţi-i şi pe ai voştri şi vom găsi un loc pentru fiecare. Veniţi, am junghiat viţelul cel gras ! Nimeni nu va rămânea flămând, căci bun este Domnul !

Rătăcire maximă..

Mihnea, vițelul ăla al vostru e un mâț de import, cu termenul de valabilitate expirat. Văd că s-a trecut la prozelitism pe față, suntem ca pe bulevard aici.

Domnule Mihnea, un lucru nu reusesc sa inteleg: cu o familie de ortodocsi adevarati, cu inaintasi care au suferit in temnite ptr dreapta credinta cum de v-ati putut rataci atat? Cum de ati reusit in asa maniera sa va dezamagiti inaintasii?
Am nadejdea ca atatea suflete sfinte din familia dvs stau si mijlocesc ptr intoarcerea acasa a fiului ratacitor. Fie el si medic...

Pana atunci: pofta buna si sa va tihneasca vitelul!
Noi ramenm la pita noastra romaneasca cu miros de busuioc.

Exemplu clasic de întrebare tendenţioasă. Poate că înaintaşii domnului doctor, aflaţi cu Domnul şi în lumina întregului Adevăr, s-au rugat şi au mijlocit, de acolo de sus, tocmai pentru conversiunea dânsului la dreapta credinţă; de ce nu puneţi aşa problema ?

Dar ca să revenim la topic: ce se mai aude despre situaţia bisericii din Săpânţa ? Au încetat sau au continuat lucrările nelegale de "restaurare" ?

Desigur că da.

Ptr ca lucrurile se exclud. Daca au ajuns dincolo si au puterea de a mijloci, deci sunt in rai, ptr ca au tinut si pastrat randuiala ortodoxiei cum poate fi vorba de alegerea lor gresita si a urmasului buna?

Dar asta e o alta discutie, deja suntem off topic.

Din fericire, tu nu.

Nu ati citit atent ce am scris, eu am vorbit de situatia de pana la adoptarea noii legi a cultelor. Noua lege a cultelor a aparut in 2007, dar de fapt nu prea schimba nimic, ca si in 1990 se precizeaza ca neintelegerile patrimoniale se solutioneaza in urma dialogului, in plus precizandu-se ca daca nu se ajunge la intelegere se poate apela la justitie.
O sa aveti o surpriza, chiar in cazul Pesceana de care am discutat, preotul a depus cererea de acordare a bisericii in baza legii din 1948 care prevedea ca daca jumatate plus unul trec la alt cult se preia si patrimoniul. http://www.voceavalcii.ro/2011/07/03...s-la-pesceana/
Solicitarea a fost respinsa pentru ca nu se intrunea majoritatea, multi din cei ce semnasera au declarat ca au semnat doar ca il sustin pe preot, nestiind intentiile preotului si nevrand sa se converteasca la alt cult.
Asadar doar pentru ortodocsi nu e valabila acea lege, dar pentru greco-catolici e buna.
Iata aici un articol amplu si complet redactat de un judecator al Tribunalului Cluj: http://studia.law.ubbcluj.ro/articol.php?articolId=147
Scrie: " Marea majoritate a hotarârilor judecătoreşti prin care s-au admis acţiunile Bisericii greco-catolice împotriva Bisericii ortodoxe se întemeiază, în drept, pe nerespectarea dispoziţiilor Decretului nr. 177/1948 şi a Decretului-Lege nr. 115/1938."
De obicei a fost chichita ca atunci cand a trecut in proprietatea BOR lacasul nu a fost trecut si in cartea funciara. Bineinteles ca pe timpul comunistilor nu s-a facut acest lucru pentru ca nu mai exista proprietate publica privata, asa ca s-a gasit aceasta inventie. Si se mai invoca faptul ca in 1948 toti credinciosii au fost fortati sa treaca la ortodocsi de comunisti, omitandu-se intentionat ca acestia au dorit dupa revolutie sa ramana ortodocsi, si sa nu revina in vechea parohie unita, iar asta de buna voie.
Asadar cel putin pana la legea din 2007 legea prevedea ca daca majortatea trece la alt cult ia si lacasul de cult. Legea din 1948, valabila pana in 2007 spunea asa: daca cel putin 10% trec la un alt cult preiau si acelasi procent de patrimoniu. Daca cei trecuti sunt majoritatea acestia preiau si lacasul de cult, plus procentul revenit din patrimoniu. Daca peste 75% trec la alt cult intregul patrimoniu revine noii comunitati, cei ramasi urmand a fi despagubiti conform procentului. Dar daca aceasta era data de comunisti, mai exista o lege mai putin clara, art. 19 din Decretul-Lege nr. 115/1938.
Abia in 2007 este abrogata legea din 1948, cand deja erau o gramada de procese, unele avand sentinta data.
Comparatia este eronata, pentru ca de obicei greco-catolcii uita ca majoritatea zdrobitoare a BRU nu s-a reintors in acel cult, sunt ortodocsii. Deci vechea BRU este astazi 94% in BOR. sa presupunem ca nu ar fi intrat in BOR, ci ar format o ierarhie paralela numindu-se tot BRU, cum ar fi stat situata cu 6 % care cer bisericile la 94%?
Asadar cel venit din inchisoare nu avea pe cine sa ia de guler, pentru ca acolo erau tot cei pe care ii reprezenta. Un episcop e ales dintre credinciosi, daca 94% sunt ortodocsi ar fi putut sa intrebe pe cine mai reprezenta, zidurile? ca enoriasii erau ortodocsi de 50 de ani.
Nu au fost singurele retrocedate, cum am mentionat mai intai in toate localitatile unde greco-catolicii majoritari au luat biserica. Apoi s-a ajuns la dialog pentru localitatile unde nu erau majoritari. Am dat un tabel pe forumul catolic cu bisericile retrocedate in urma dialogului, nu erau doar cele date abuziv de IPS Corneanu. Bineinteles ca greco-catolicii il pretuiesc foarte mult pe IPS Corneanu sii ii denigreza pe ceilalti ortodocsi pentru vini imaginare sau exagerate. De exemplu tema principala e colaborarea cu regimul comunist, sarind cu vederea ca IPS Corneanu a facut cat ceilalti ierarhi ce au colaborat la un loc. IPS Corneanu era sa treaca chiar el la greco-catolici, noroc ca Sinodul a luat pozitie si astfel poate si IPS si-a mai revenit.
Nu ati citit cu atentie, am spus ca episcopii nu au participat, se stie ca s-au opus. La adunarea din 1 octombrie 1948 de la Cluj au fost 38 de protopoi si preoti delegati din 22 judete, dar au fost prezentate si adeziunile a 430 de canonici, protopopi si preoti http://revistateologica.ro/articol.php?r=49&a=3958
Nu cred ca exista si ortodocsi care sa se fi convertit fiind ortodocsi practicanti. Toti cei pe care i-am cunoscut (inclusiv pe forumul catolic), inclusiv dvs. nu stiau mai nimic despre ortodoxie inainte, erau atei sau semi-atei, au "beneficiat" multi din ei de prozelitismul catolic. Prozelitism meanifestat si prin mass media, evenimentele catolice fiind foarte mediatizate, inclusiv vizita papei in Romania.
Iar cazurile de preoti sunt de obicei celor din Vlacea, cu grave abateri sau caterisiri.
Fenomenul nou e doar un foc de paie, credinciosii greco-catolici sunt constanti la fiecare recensamant (scazand si ei proportional cu scaderea populatiei, la fel cu cei ortodocsi).

Inclusiv tăierea boului, n-auzi?

Cazul acesta merita un mesaj separat, e la o scara mai mica asemanator cu "nedreptatile", "teroarea" de care se plange BRU pe la toate portile ca sunt supusi de ortodocsi.
Iata un articol mai detaliat despre caz: http://astradrom-filiala-bihor.blogs...hie-greco.html
Preotul trecuse la greco-catolici din suparare si stiind ca urma sa fie caterisit. Nu doar ca fusese casatorit si divorta, dar era la al doilea divort, acesta petrecandu-se cu un an inainte de caterisire si trecerea la greco-catolici. De asemenea mai fusese acuzat si de relatii de concubinaj (nu are importanta, nu pot fi dovedite aici).
Iata ca stia ca o sa fie caterisit si o luase pe drumul lui: "Din februarie 2004 a fost ales consilier local şi nu a demisionat, încălcând decizia Sf. Sinod al BOR de neimplicare în poli*ti*că. La dosar mai exis*tă probe că preotul a ţi*nut gestiunea după capul lui şi a fost trimis, în 15 iulie 2004, ca pe*deapsă, 15 zile la Mă*năs*tirea Frăsinei, însă a refuzat să se su*pu*nă. Mai mult, pe 1 noiembrie a resfinţit biserica alături de un preot care nu aparţine de B.O.R., mai exact fostul candidat la pre*şe*dinţia Ro*mâ*niei, Aurel Rădu*les*cu."
"Epis*co*pia Râmnicului sus*ţine că a dat “dova*dă de multă înţelegere, în spiritul de toleranţă creş*tină, sperând că preotul se va îndrepta”. Însuşi P.S. Ghera*sim, Episcopul Râm*nicului, ne-a declarat: “Nu am caterisit pe nimeni în cei 30 de ani de arhierie, dar în acest caz nu s-a mai putut”.
Cel mai tare s-a suparat ca a mai fost trimis un preot, atunci a primit citatia de la episcopie si s-a gandit sa treaca la greco-catolici.
"Pentru a calma spi*ri*tele, în data de 23 ianuarie 2005 un sobor de 10 preoţi, în frun*te cu P.S. Ghera*sim, episcopul locului, s-a deplasat la biserica din Predeşti, pentru o slujbă misionară, însă Victor Tudor s-a închis în biserică, împreună cu 30 de enoriaşi, pentru aproape 5 ore (răstimp în care preoţii şi episcopul de 91 de ani au slujit Sf. Liturghie în faţa bisericii în care era închis pr. Victor Tudor, pe un frig de 4 grade Celsius). Înăuntru, Victor Tudor a slujit o altă liturghie, având alături de el un bidon cu benzină, cu care a ameninţat că îşi va da foc în cazul în care va intra cineva peste el!"

"Pe 30 ianuarie 2005, un număr de 14 preoţi ortodocşi au fost trimişi de Episcopia Râmicului la Pesceana, pentru a sluji o sluj*bă misionară şi a îndemna credincioşii să rămână la Ortodoxie. La faţa locului au des*co*perit că fostul preot, Tudor Victor, însoţit de protopopul greco-catolic de Blaj, Ion Făr*caş, şi de alţi 3 preoţi greco-catolici, au încercat să intre în biserica parohială la primele ore ale dimineţii, pentru a săvârşi serviciul religios, însă au fost opriţi de credincioşii ortodocşi. A izbucnit un scandal de proporţii, iar totul a degenerat într-un conflict social: de o parte adepţii fostului preot, care trecuseră la greco-catolici, de cealaltă ortodocşii. “În urma discuţiilor cu prelaţii greco-catolici şi cei câţiva susţinători, li s-a pus în vedere că biserica fiind ortodoxă, nu au nici un drept să slujească în ea, şi că nu au voie să facă prozelitism, întrucât în Pesceana nu a existat niciodată vreun greco-catolic”, povesteşte episco*pul ortodox. Scandalurile au conti*nuat lanţ, pentru că pe 6, 13 şi 20 februarie preoţi greco-catolici au încercat să intre cu forţa în Biserica Ortodoxă, lucru care nu a fost dus la îndeplinire datorită opoziţiei enoria*şi*lor."

Pana la urma s-a dovedit ca nu erau peste 300 de convertiti, unii erau trecuti din burta (morti), iar altii au spus ca nu doresc sa se converteasca, au crezut ca semneaza pentru sustinerea preotului.
Problema cu cimitirul este urmatoarea: in cimitir chiar si ortodocsii ce s-au sinucis sunt ingropati al merginea lui, asa si cei din alte culte pot fi ingopati la margine. In plus se tin slujbe greco-catolice, cchiar si pentru cei raposati ortodocsi, ii convertesc dupa moarte :)

Citez doar ce a spus IPS Bartolomeu cu ocazia cazului IPS Corneanu: "„Unirea cu catolicii nu poate fi anticipată emblematic prin exhibiţionismul unui mitropolit ortodox, care, la adânci bătrâneţi, a ajuns să creadă că euharistia este egală, primăvara, cu borşul de urzici.”
Catolicii nu au Sfinte Taine, iar cel mai mare pacat este apostazia, sa ne fereasca Dumnezeu e toti de acest pacat. De exemplu cei ce s-au nascut in alt cult nu au aceeasi situatie, nu au fost botezati si apoi s-au lepadat, doar cei ce s-au convertit de la ortodoxie la alt cult. Parca Sf. Vasile cel Mare spunea ca acest pacat ramane ca o pata, chiar in cazul revenirii in Biserica.

Mai simplu ar fi ca cei amagiti de catolici sa vada adevarul, ca nu exista nicio biserica catolica, e doar un balon de sapun. Daca ar citi si despre sfintii din primul mileniu (pentru ca de obicei catolici cunosc doar sfintii de dupa schisma, exceptie mai facand unii greco-catolici) ar vedea ca minunile lor sunt descrise si in cartile despre vietile sfintilor, sau patericul, dar la capitolul inselari de catre vrajmasul.
Va asteptam in Biserica (pentru a o gasi mai usor, azi se numeste Biserica ortodoxa, ca multe isi zic biserica).

Şi vă dăm cu drag şi o felie de pâine cu icre din puţinul nostru, că tot e dezlegare la peşte.
Doamne ajută!

Ca o completare, am uitat sa scriu, in judetul Valcea mai exista o parohie, in Ramnicu Valcea. Preotul de acolo e tot asa, convertit de la ortodocsi, cu un trecut tot asa de interesant, ca tot veni vorba de cati se ilumineaza si se convertesc la greco-catolici.
“Am dorit tot timpul să lucrăm în spiritul păcii şi al dialogului. Reprezentanţi ai Episcopiei Râmnicului au participat la sfinţirea locului con*strucţiei bisericii greco-catolice din Râm*ni*cu-Vâlcea şi chiar ne-am oferit să ajutăm la materializarea acestei idei pentru cei 164 de greco-catolici, câţi sunt în Vâlcea, conform rencensământului din 2002. Asta cu toate că preotul Marian Stoicănescu, fost ortodox, a fost preluat de greco-catolici, fără cer*ce*tarea activităţii sale anterioare. Acesta a avut un comportament nedemn de misiunea preoţească, delapidând parohia la care a funcţio*nat şi înşelând diverse persoane. Văzându-se încolţit de datoriile acumulate, a plecat în Italia, unde a continuat acelaşi practici, în cele din urmă fiind alungat şi de comunitatea românească din Milano. Atâta timp cât aceşti doi nu au făcut cinste slujirii preoţeşti în Biserica noastră, cu siguranţă nu vor face cinste nici Bisericii Unite cu Roma”

Intr-o dezbatere care se vrea serioasa "nu cred" trebuie sa lipseasca. Din ortodocsii pe care ii cunosc eu, care au renuntat la ortodoxie pentru religa catolica, pot enumera: un calugar ortodox, un crestin ortodox cu mama ortodoxa practicanta, o crestina ortodoxa care s-a convertiti dupa un pelerinaj la Lourdes, in urma caruia s-a vindecat de pareza.
Aici ma amuzati. Mass media ne prezinta stiri despre 10 homosexuali care se aduna, sau despre nu stiu ce dsoara si-a facut pictura pe unghii..., iar dumneavoastra sinteti iritat ca un eveniment istoric, vizita unui papa intr-o tara ortodoxa, este mediatizat?
Adineauri ne spuneati ca nu credeti ca exista crestini ortodocsi practicanti care sa fi renuntat la ortodoxie, iar acum ne dati exemple de preoti care au facut acest lucru (si de aici ne putem da seama de obiectivitatea dumneavoastra). Eu am sa va dau exemplul bisericii la care umblu eu, o biserica catolica dintr-un oras mic din Moldova. Aproape de fiecare data, in timpul saptaminii, am intilnit la Sfinta Liturghie si credinciosi ortodocsi. De ce? Pentru ca oamenii au nevoie MEREU sa se intilneasca cu Domnul, indiferent carei confesiuni ii apartin. Oamenii au nevoie de Dumnezeu. Daca Biserica Ortodoxa le va satisface aceasta sete, oamenii se vor indrepta spre Biserica Ortodoxa. Daca Biserica Ortodoxa nu le va satisface aceasta sete, oamenii se vor indrepta spre alte confesiuni.

Problema e că nu Dumnezeu trebuie să-i facă pe plac omului, ci omul lui Dumnezeu.
Asta apropos de numărul de liturghii catolice pe săptămână.

Asa este. Omul trebuie sa-I faca pe plac Domnului. Iar omul Il cauta pe Domnul in biserica. Daca nu Il gaseste, Il cauta in alta parte.

asta e lovitura sub centura! Eu cunosc familie catolica practicanta care se duce des in pelerinaje la manastiri ortodoxe. Asta inseamna ca in BC nu il gaseste pe Dumnezeu? Si colac peste pupaza tara, cu cei mai multi Martori ai lui Iehova din Europa (in care acestia sunt in continua crestere) este Italia , acolo unde este Vaticanul. Care este motivul doamna? Acum ce mai aveti de comentat? Doamne ajuta!

Si cele mai multe avorturi din Europa sunt in Romania si Rusia. La asta ce aveti de comentat ?

Peentru domnul Catalin: Doar aici pe forum aveti un numar de 3 fosti ortodocsi practicanti convertiti la Biserica Catolica. De unde rezulta ca ceea ce "credeti" dumneavoastra se dovedeste a fi, in general, fals.

Pe de alta parte, daca prin absurd s-ar intampla ca Mantuitorul sa se fi dovedit mincinos, Biserica Sa sa fie biruita de portile iadului si toti catolicii sa devina schismatici, asa cum va doriti dumenavoastra, atunci fata de cine v-ati mai putea exhiba sentimentul de superioritate ?

Dar, vedeti, Biserica Catolica nu va disparea pana la sfarsitul veacului, si pentru asta nici macar nu trebuie sa ne rugam, pentru ca nu indraznim sa-L facem mincinos pe Cristos. In schimb, ne rugam pentru cei aflati, voluntar sau involuntar, in schisma, pentru ca ei sa revina acasa, in Una, Catolica si Apostolica Biserica.

Majoritatea greco-catolicilor din 1948 sunt astazi la Domnul. In 48 traiau stra-bunicul, bunicul, bunica si tatal meu. Astazi mai traieste doar tatal.

Intr-adevar.

Ceea ce este interesant este ca, desi exista o hotarare judecatoreasca definitiva si irevocabila care permite inmormantarea credinciosilor greco-catolici in cimitir, cu slujba greco-catolica, ortodocsii refuza sa i se supuna.

Cam la modul asta arata toate acuzatiile la adresa preotului, prezentate exclusiv din perspectiva ortodoxa, si cam de aceeasi factura sunt ele, cu diferenta ca nu in privinta tuturor a existat aceasta ramasita de bun simt care sa recunoasca "nu putem dovedi...."

...Că alții s-au obișnuit să practice nenașterea mai din timp. ”Avantajul” viețuirii îndelungate în capitalism, sistemul politic care a făcut din crima în versiune soft un program social . Cele două țări amintite de tine au în comun experiența totalitarismului comunist, cu tot ce înseamnă asta în materie de ”întârzieri” de toate tipurile. E grav ce se întâmplă dar asta nu înseamnă că occidentalii sunt mai morali sau mai buni creștini.
Văd că apologetica ta de catolic amator explorează acum cele mai răsuflate clișee....

o mica precizare. Nu tot cel ce se semnează ortodox inseamnă că asta şi e. Cu atât mai mult , nu poti spune despre el că e practicant. Daca ar fi fost practicant, nu ar fi plecat niciodata. A mirosit doar ortodoxia, poate a fost botezat ortodox de mic... si atata tot.
Neoprotestantii sunt formati, in mare parte din ortodocsi convertiti(a se citi pervertiti). Acestia sunt oamenii care au cunoscut Ortodoxia doar din exterior. Nu am intalnit inca un ortodox practicant care sa paraseaca Biserica Drept maritoare. In schimb musafiri cu numele de ortodocsi....o multime.

Iar argumentele dumneavoastră de apologet amator se coboară din nou la nivelul curţii grădiniţei: ba tu ! ba tu! Noi avortăm, dar voi luaţi anticoncepţionale ! Şi ce dacă noi avortăm, înseamnă că voi sunteţi mai buni ?!

Plus că nu înţeleg de ce credeţi că v-am comparat neapărat cu Occidentul catolic. Din acest punct de vedere, al masacrului inocenţilor, staţi foarte prost şi într-o comparaţie cu Turcia.

Acesta este celebrul non-argument "no true scotsman", care nu demonstrează nimic pentru că săvârşeşte eroarea logică de a lua concluzia drept premisă. "Nici un ortodox practicant nu se converteşte la catolicism; ba da, unchiul meu, care era ortodox practicant, s-a convertit la catolicism; Atunci unchiul tau nu era ortodox practicant"

Dimpotrivă, doamnă, mulţi dintre ortodocşii "convertiţi" la catolicism ( de fapt, întorşi acasă la Biserica Catolică), au făcut-o tocmai în virtutea ortodoxiei lor.

Ei nu au părăsit Ortodoxia, ci dimpotrivă, au regăsit-o şi au împlinit-o.

lipsa de educatie si saracia...dar toate aceste femei (familii) care sunt de acord cu avortul nu isi leapada credinta trecand la secte, asa cum fac italienii CATOLICI care trec la secta Martorii lui Iehova, cu toate ca Papa cu Vaticanul lui este la ei in tara. Doamne ajuta!

prietene, iar vii cu ...INTORSI ACASA LA BRC? Te-am mai intrebat odata si te intreb din nou: Hristos a intemeiat BRC? Se gaseste termenul BISERICA ROMANO-CATOLICA in Biblie? Au fost apostolii romano-catolici? Atunci cum zici tu...INTORSI ACASA LA BRC? Cu alte cuvinte BO s-a rupt din BRC? Nu cunva ai luat-o pe aratura cu astfel de afirmatii nefondate?
PS: Ar fi mai corect sa scrii Biserica Romano Catolica in postarile tale atunci cand faci referire la confesiunea din care faci parte (parca asa se numeste oficial nu?) si nu Biserica Catolica. Nu e corect! Intre BRC si BC este o diferenta!Doamne ajuta!

Aminteam de forumul catolic, dar si aici e aceeasi situatie, aproape toti catolicii convertiti au fost atei sau nepracticanti. Userul Erethorn ne-a spus ca era ateu, dl. Mihnea (nu mai stiu daca era ateu sau nepracticant), cunosc povestea d-nei MariaB, a fost atee inainte de a deveni catolica. In cazul lui Noessisa nu cunosc toata povestea, eu am devenit activ pe forum acum un an, stiu ca era practicanta catolica inainte de a se converti al catolicism. Theodor era stilist, nu intra in categoria aceasta.
Mai e un mic procent, acei ortodocsi nauciti de ecumenism, care nu inteleg exact diferentele si cred ca e acelasi lucru ortodox sau catolic, si ajung astfel sa frecventeze mai mult pe catolici pana se convertesc.
De exemplu erau doua persoane care se convertisera pentru ca au ajuns la Medjugorje. De obicei cel ce ajunge sa frecventeze biserici catolice sau alte locuri neortodoxe incepe dupa un timp sa vada "adevarul", bineinteles adevarul catolic, pentru ca duhovnicii si sfintii ne avertizeaza de pericolul ereziei si apostaziei. Nu degeaba au spus ca nici sa ne rugam impreuna nu e bine.

Am citit de curand un comentariu al unei ortodoxe ce ajunsese in America de Sud (probabil s-a casatorit acolo). Spunea ca nefiind prea multe biserici ortodoxe incepuse sa mearga la o biserica catolica, neintelegand conceptiile ecumeniste gresite. Si povesteste ca incepuse sa creada ca la catolici e adevarul, dar anul asta a venit in vizita in Romania la rude. Si a dat peste cartea lui Klaus Kenneth (desi nu e cel mai reprezentativ ortodox) si dupa ce a citit-o si-a revenit din ceata in care intrase.
P.S. Mesajele mele sunt adresate in principal userilor ortodocsi, userii catolici care au si conceptii ecumeniste stiu ca de obicei sar calul in dialog cand se scrie ceva despre BC si incep sa atace. Pentru ei am scris tot ce era de scris, nu trebuie sa repet adevarul de mii de ori, doar de doua ori e suficient, pentru ca cel ce era in cautarea adevarului pricepe din prima, daca Dumnezeu nu a luminat noi nu putem face mai mult. Restul ar fi doar o disputa fara rost.

Nu, Cristos a întemeiat Biserica Catolică. Biserica Romano Catolică este o parte a Bisericii Catolice, alături de BRU şi de altele.

Da, acolo unde se găsesc şi termenii "ortodox" şi "Treime". Apropo, de când aţi aderat la Sola Scriptura ?

Avortul este o conceptie de sorginte atee, prima tara unde s-a introdus avortul a fost Rusia dupa venirea comunistilor. Scriam pe forumul catolic ca am gasit unele asemanari in Talmud cu conceptia despre avort de azi: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...p=51645#p51645
In tarile din vest exisat rate mici ale avorturilor doar pentru ca se practica mijlocele contraceptive. Pentru ca si la ei e in scadere populatia.

Si romanii le dadeau paine si circ, ca sa ii tina aproape. Problema e la credinciosi, nu trebuie Biserica sa se ia dupa capul lor. Dar e si vina unora din cler, care nu iau pozitie impotriva conceptiilor acestea ecumeniste si unii credinciosi mai putin practicanti ajung sa fie confuzi.

esti smecher prietene, se vede ca esti avocat! Cand zici ALTELE, la care biserici te referi? Doamne ajuta!

Si eu cind trec pe linga minastiri ortodoxe intru in ele. Dupa cum am fost si la slujbe ortodoxe atunci cind n-am avut alternativa catolica. Iar cind am fost in Turcia am intrat si in moschei si am i-am vizitat si pe dervisi. Pentru ca eu cred ca suflarea de viata pe care Domnul Dumnezeu a suflat-o asupra fiecarui om face ca esenta omului sa fie una buna, iar omul nu-si gaseste implinirea decit in Dumnezeu, oricare ar fi confesiunea acestui om. Dupa toate aceste vizite (si analize) mi-am intarit convingerea ca Biserica Catolica ne da intregul adevar revelat de Duhul Sfint pina in acest moment. Aceasta este credinta mea.

Pe mine nu ma bucura ca bisericile ortodoxe sint goale; pentru ca daca ar fi pline de oameni cu adevarat sfinti, acei oameni s-ar ruga pentru toata lumea si in special pentru cei pacatosi; iar eu, ca o persoana cu multe pacate, as fi salvata de rugaciunile acelor oameni sfinti care se roaga dezinteresat pentru toata lumea.

Referitor la Martorii lui Iehova si Italia, habar n-am de unde ati luat aceste date; pe net nu le-am gasit. Oricum, eu nu m-as bucura ca vecinul are o capra raioasa pentru ca s-ar putea ca raia caprei vecinului sa molipseasca si capra mea.

Nu ştiu exact ce se dă credincioşilor în BO (sacramentele ortodoxe sunt valide dar ilicite); dar în Biserica Catolică de rit roman credincioşii se pot împărtăşi zilnic cu Trupul şi Sângele Mântuitorului.