Sa nu divagam ! S-a pierdut firul logic al ideilor.

Sa reiteram un pic:

- Eu am zis:

Daca ma uit in Geneza, mai intai a fost creat omul. Da ? Apoi zice Biblia ca:
"Si a sfarsit Dumnezeu in ziua a sasea lucrarea Sa, pe care a facut-o; iar in ziua a saptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a facut. Si a binecuvantat Dumnezeu ziua a saptea si a sfintit-o, pentru ca intr-insa S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a facut si le-a pus in randuiala."
DEci, a mai creat ceva sau nu dupa om ? Ca Geneza zice ca Dumnezeu n-a mai facut altceva, decat ca s-a odihnit.
Ati zis corect, a binecuvantat si a sfintit ziua a saptea. Dar lui Adam nu i-a dat nici o porunca cu privire la ziua aceasta, ci doar i-a spus ca nu are voie sa manance din pomul cunoasterii binelui si a raului.
Prin exemplu ?
Da, Dumnezeu s-a odihnit, dar iata, lui Adam nu-i zice nimic de nici o odihna.


- Dvs. ati replicat:

I-a spus doar atât şi apoi au stat ca muţii (Doamne iartă-mă) câteva sute de ani? Cum vă imaginaţi dvs. că binecuvântează şi sfinţeşte Dumnezeu? Doar stropeşte cu aghiazmă (aia care vorba românului nici nu strică, nici n-ajută) sabatul şi gata?

- Eu am zis:

Eu zic ca sunteti un bun evreu, caci la intrebarile mele referitoare la afirmatiile dvs. imi raspundeti cu intrebari.

Eu nu-mi imaginez nimic in legatura cu ce si cum face Dumnezeu.
Eu am vazut in dvs. o siguranta si o cunoastere mai detaliata a unor lucruri, si speram sa imi dati raspunsuri temeinice, iar nu intrebari ironice.

Daca nu scrie in Biblie ce i-a mai zis Dumnezeu lui Adam, de ce sa ne dam cu presupusul in aceasta privinta ? [[Adica : de ce imi ziceti ca doar nu au stat ca mutii _ adaugata azi.]]

Daca merg pe principiul dvs. care reiese de aici,[[ ca Dumnezeu i-a dat si alte porunci lui Adam _ adaug acum ]] pot sa ma dau de partea celor care argumenteaza duminica drept zi a odihnei crestine, dandu-mi cu presupusul ca Hristos si apostolii nu au stat ca mutii si nu au zis si facut doar cele scrise in Biblie. Mai ales ca in incheierea evangheliei dupa Ioan zice clar ca mai sunt si multe alte lucruri pe care le-a facut Iisus si care nu sunt scrise acolo. Deci, de ce sa nu fi facut Iisus si conversia zilei de odihna din ziua sabatului ebraic in duminica crestina, iar aceasta sa fie mentionata doar la "multe alte lucruri facute de Hristos, care nu s-au mai scris in cartile Noului testament" ? Ca doar ne putem da cu presupusul, ca in cazul conversatiilor dintre Dumnezeu si Adam, nu ?

- Dvs. ati raspuns:

Cam acesta e firul ideilor dezbatute.

Eu nu-s tehnocrat versat si in probleme spirituale; daca eram versat cum ziceti, nu mai eram acum pe acest forum, ci in conducerea vreunei mari biserici neo-protestante, fie ea baptista, adventista sau penticostala... Era posibil sa fiu seful dvs. religios...:D

Cat despre diferente, eu nu sesizez unele, dvs. nu sesixati altele...fiecare are propriul lui sistem de referinta...

Legat de "nota de subsol" : Dvs. considerati ca in Biblie unele versete sunt de rang superior si altele de rang inferior ? Unele sunt text recept si altele sunt note de subsol ?
In acest caz, cred ca ortodocsii au o mai mare consideratie fata de Biblie decat dvs.... fara suparare.

Ce reguli religioase ii impune Dumnezeu lui Adam ?
Ii impune doar o lege morala: sa nu pui mana si gura pe pomul ala.
Ce religie rezulta de aici ?

Corect, iar eu n-am facut decat sa subliniez ca metrul acela rosu are dubla valenta. El a fost prima zi in calendarul evreiesc si a 7-a zi in calendarul iulian si a devenit prima zi in calendarul gregorian.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Când spuneţi "oficială", probabil vă referiţi la un cadru legal statal. Aşa este. Însă nu ştiu dacă ştiţi, Dies Solis era recunoscută în întreg Imperiul ca o zi a exuberanţei, a serbărilor câmpeneşti, a odihnei poporului. În virtutea "Traditionem Sanctam".

I-aţi uitat pe catolici.

Nicio problemă, eu chiar o consider una din cele mai puternice personalităţi ale istoriei şi îi admir abilităţile politice. Asta în ciuda faptului că a fost un mare ticălos şi ucigaş al propriei soţii şi al copiilor săi. Domnul însă a putut să-i ierte păcatele dacă s-a pocăit cu adevărat (asta nu mai consemnează Istoria, numai Bunul Dumnezeu ştie).

După ce a statuat duminica zi de odihnă, chiar şi creştinii aveau derogare, nu doar păgânii. Reiese chiar din textul decretului imperial că acolo unde necesităţile agricole impuneau munca, aceasta se putea efectua chiar şi în ziua întâia a săptămânii (Dies Solis).

Dacă n-aţi auzit dumneavoastră, nu înseamnă că nu a existat.

Probabil pentru că creştinii au omis să-i cheme prin Facebook în forum.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=229
reiau : Geneza 2,2 in ebraica suna asa: " vaikal elohim baiom hashevii melakto asher asah vaishbot baiom hashevii mikol-melakto asher asah".
Nu inteleg nimica, dar nu vad cuvantul "sabat", si nici "bara", care inseamna a crea, a face ceva sa existe.

Discutia noastra era despre ce a creat Dumnezeu. Or, dvs. mi-ati spus ca gasesc in Geneza 2,2 referire la crearea sabatului !!
Eu am scris ce mi-a zis un evreu ca scrie in originalul ebraic, si nu vad nici cuvantul "sabat", nici "bara" = a crea.

"iom hashevii' inseamna , literal, " ziua nr. 7". Ea nu poarta inca numele de sabat. Acest cuvant, sabat, apare abia la Moise, in Geneza 20.http://www.închei citatul.ro

Este vorba de Exod (Ieşirea) 20. Dar nu asta-i problema. Mă obligaţi şi pe mine să reiau: În versetul citat găsiţi atât cuvântul Shabbath, cât şi cifra 7 (ambele având aceeaşi rădăcină comună). Decât să-mi fluturaţi un text dictat prin telefon de un nespecialist în ebraica veche, mai bine verificaţi personal versetul: http://www.scripture4all.org/OnlineI...OTpdf/gen2.pdf
De ce vă e teamă de interliniar? Aveţi acolo şi scrisul original, şi pronunţia, şi traducerea în engleză. Caz închis!

AdrianAamz spune:
"Versiunile samariteana si siriaca ale LXX nu sunt LXX !
LXX este traducerea VT in greaca veche Koine, nu in samarineana si nu in siriaca. Oricum, cred ca aceste "versiuni" nu existau , sau daca existau nu aveau relevanta nici pentru evrei, nici pentru Hristos, nici pentru crestini.
De acord ?"

Degeaba sunt sau nu de acord, eu - un nespecialist, dacă realitatea obiectivă e alta. Dacă doriţi amănunte privitoare strict la această problemă, lecturaţi vă rog ce spune un specialist:
http://tornafratre.blogspot.com/2008...-sau-asea.html

Aceasta este şi părerea mea. Totuşi absurditatea aceasta lingvistică a căpătat valenţele unei absurdităţi teologice în Ortodoxie prin adoptarea acestei teoriii patristice (îmi scapă acum numele sfântului ce a introdus pentru prima dată noţiunea de "ziua a opta" cu privire la duminică) prezentă până în ziua de azi.
Săptămâna are 7 zile, iar a şaptea e sâmbăta, sabatul, binecuvântat, sfinţit şi observat de Însuşi Dumnezeu.

M-am gândit şi eu la această probabilitate. Posibil ca aversiunea faţă de evrei să fi stat la baza adoptării altei zile de odihnă. Aşa cum de altfel s-a întâmplat cu creştinii în problema schimbării zilei de odihnă şi de Paşte.

Cred că nici nu e relevant. Spre deosebire creştini, evrei şi musulmani, aceştia nu au nicio legătură cu Dumnezeul religiilor monoteiste.

Am greşit şi-mi cer iertare. La un moment dat chiar am vrut să-mi editez postarea, însă din comoditate am renunţat. Rău am făcut, căci iată, m-aţi taxat!:9:
Nu consider că există "versete de rang inferior". Mă gândeam doar la faptul că dacă scrie că "Hristos a mai făcut şi alte lucruri", nu înseamnă că a mai dat şi alte porunci, ori că a mai modificat din vechile porunci. E totuşi o nuanţă diferită...

Religia ascultării de Dumnezeu! Atunci nu era cazul să-i spună "Adu-ţi aminte de ziua sâmbetei s-o sfinţeşti", căci Adam nu era nici amnezic, nici necuviincios să desacralizeze sâmbăta. Asta s-a întâmplat mai târziu (mii de ani după acel moment) cu Adamii şi Evele de pe planetă.

Asta lacare cronicar roman ati gasit-o ? Pentru serbari erau anumite zile din an, nu in fiecare saptamana. Cat despre odihna poporului... sa fim seriosi... in afara de evrei, in epoca sclavagista nu exista nici un popor (stat) la care sa existe o zi saptamanala de odihna a poporului. O zice istoria obiectiva.


Nici ei nu-l au asa de mult la inima pe Constantin, mai ales ca a mutat capitala imperiului de la Roma la Constantinopol.

Saul a fost si el ticalos. Nu mai conteaza pe cine a ucis, rude sau nu, caci sufla duh de ucidere impotriva Bisericii; iar cum capul Bisericii e Hristos (scrie in epistole, nu ??), sufla duh de ucidere impotriva lui Hristos. Si cu toate acestea a devenit apostolul cel mai celebru, Pavel, autorul a 14 din cel;e 27 de carti ale NT si personajul principal a mai mult de jumatate din faptele apostolilor.
Sigur ca in istoria adventismului nu scrie despre pocainta lui Constantin, dar istoria obiectiva a crestinismului consemneaza (ati auzit de Eusebiu de Cezareea ?) ca el s-a pocait si, fiind si botezat nu cu mult inainte sa moara, nu credeti ca i s-au sters astfel pacatele ?


Asta nu e o dovada ca ar fi impus duminica drept zi de odihna in locul sambetei, ci doar ca incalcarea duminicii la crestini nu era asa de grava ca incalcarea sambetei la evrei.

Era vorba de framantari anti-duminica in randul crestinilor.
Va rog sa-mi dati sursa care metioneaza aceste fapte.
Dar, atentie, va rog.
In primele secole crestine, au existat anumite curente iudaizante (sunt mentionate in NT disputele dintre Pavel si Petru cu privire la iudaizanti !) care pe de o parte s-ar fi vrut crestine, pe de alta se voiau iudaice, iar membrii acelor curente tineau sambata. Dar ei nu faceau parte din Biserica... erau formatiuni din afara acesteia.

Cand nu aveti un raspuns plauzibil, faceti mistocareala ?

Nu ştiu cât de obiectivă e această "istorie obiectivă a creştinismului", de aceea mă repet: să-L lăsăm pe Dumnezeu să decidă. Am totuşi două amendamente:
1. Nu apa botezului şterge păcatele, ci sângele lui Iisus Hristos
2. Cum e cu fimul rupt al succesiunii apostolice în cazul unui episcop eretic?

Mă gândeam la mişcările acestea din Egipt. Totuşi, regimul autoritar al lui Mubarak nu se poate compara cu puterea discreţionară a lui Constantin...

Scuze pentru chestia cu Geneza 20, sigur ca e Exodul 20, dar tot sarind de la Geneza la Exod, mi-au mai alunecat degetele aiurea pe taste.... :d

Un evreu din Israel poate sa nu fie specialist in ebraica VT; asa este.
DAR stie cu siguranta sa citeasca in ebraica , mai bine decat un englez sau un roman. Nu credeti ?
Daca va uitati pe acea traducere interlineara, multe vocale nu se regasesc... textul postat de mine e curgator la pronuntie, nu impiedicat in alaturari de consoane imposibil de pronuntat.
Asa, as putea sa va scriu si eu numai consoanele si sa va las sa va bateti capul cu mesajul.
Dar ideea de baza este ca in Geneza 2, 2 nu scrie : "Elohim bara iom shabat" , adica "Dumnezeu a creat ziua de sabat", ci doar ca Dumnezeu a terminat lucrarea sa in ziua a 6-a, iar in a 7-a s-a odihnit

Of ! am scris in graba si am omis o precizare de baza in textul cu LXX !
Ideea era asa :

"Versiunile samariteana si siriaca ale LXX nu sunt LXX !
LXX este traducerea VT in greaca veche Koine, nu in samarineana si nu in siriaca. Oricum, cred ca aceste "versiuni" nu existau pe vremea lui Iisus, sau daca existau nu aveau relevanta nici pentru evrei, nici pentru Hristos, nici pentru crestini.
De acord ?"

Pai, trebuie sa fie cineva specialist in limbi moarte sau in alte smecherii ca sa admita ca LXX e pur si simplu traducerea in greaca a VT, facuta undeva prin sec. 3 i.H. ?

Puteam si eu sa va dau un link la o sursa ne-adventista, dar atunci unde ar fi obiectivitatea ?
Dar, in fine, din postarea de pe blogul confratelui dvs., am vazut ca nu e vorba de vreo Septuaginta samarineana ci de Pentateucul samarinean si de un anume Targum.
M-am documentat si in aceasta privinta.
Pentateucul samarinean e versiunea samarineana a Torei lui Moise , nicidecum o traducere greaca, iar Targum inseamna un fel de comentariu (evreiesc !) la textul biblic, nicidecum text biblic tradus din ebraica in vreo alta limba.

Deci, asa cum am zis, exista doar o singura Septuaginta (LXX), nu mai multe. Si nu trebuie sa fie cineva specialist in Biblie ca sa admita aceasta realitate.

Peste o oră începe prelegerea nr.9 care are exact tematica topicului de faţă. Puteţi s-o urmăriţi, iar dacă aveţi întrebări puteţi suna după ora 20 la numărul redacţiei, vi se va răspunde în direct. Şi nu va costa cât un apel în Israel... este gratuit!
vizionare plăcută!

Si Sfanta Treime e o absurditate teologica, si desi e o problema cu mult mai mare decat cea a zilei a 8-a, (Sfanta Treime e o chestie de dogma, ziua a 8-a nu e...); si totusi dvs. nu o contestati atat de vehement, ci ati luat-o ca atare, ca sa nu zic "de gata", dintr-o teologie anterioara adventismului....
Si imi scapa si mie numele celui care a introdus expresia asta in crestinism, si imi mai scapa si cand s-a intamplat... dar in nici un caz nu a intrdus-o Hristos sau vreun apostol. De acord ?
Ca doar nu veti zice ca exista in Biblie expresia Sfanta Treime !

Am avut deja o discutie cu un domn Scotsman care mi-a indicat cateva versete biblice, apoi mi-a zis sa fac o adunare simpla. Si am facut:

Tatal + Fiul + Duhul Sfant = 1+1+1 = 3.

Mi-au iesit 3 dumnezei...
Treime = 3, nu ?
Si totusi crestinii i-au combatut pe politeisti... dar e drept ca acei politeisti aveau multi mai multi dumnezei, nu doar 3...
Dar despre asta propun alt topic...:d

Hm... "treime= 3 " e gresit . Treimea e a 3-a parte dintr-un intreg.

Va spun sincer ca ceea ce afirmati se incadreaza la blasfemie.Si din punct de vedere ortodox,si din punct de vedere catolic si din punct de vedere protestant.Printre cei care contesta Sfanta Treime sunt ,,martorii".Mantuitorul a spus ceva extrem de clar in Matei 28:19:,,Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh".

Efectiv trebuie ca cineva sa fie rau-intentionat ca sa nu inteleaga din acel pasaj conceptul de Sfanta Treime.

Ups !

1. De unde au luat crestinii sange de-al lui Hristos pentru sergerea pacatelor lor, dupa ca Hristos s-a inaltat la cer ?

2. Dar ce ziceti de acestea:

"Au nu stiti ca toti cati in Hristos Iisus ne-am botezat, intru moartea Lui ne-am botezat?
Deci ne-am ingropat cu El, in moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a inviat din morti, prin slava Tatalui, asa sa umblam si noi intru innoirea vietii; caci daca am fost altoiti pe El prin asemanarea mortii Lui, atunci vom fi partasi si ai invierii Lui, cunoscand aceasta, ca omul nostru cel vechi a fost rastignit impreuna cu El, ca sa se nimiceasca trupul pacatului, pentru a nu mai fi robi ai pacatului. Caci Cel care a murit a fost curatit de pacat. Iar daca am murit impreuna cu Hristos, credem ca vom si vietui impreuna cu El."
(Romani, cap. 6)

Eu aici vad ca prin botez omul moare fata de ceea ce a fost (si a facut ) el pana atunci, fiind astfel curatit de pacat, fiindca el moare impreuna cu Hristos si apoi se naste din nou (din apa si din Duh, cum zice la Ioan 3) curat de pacate, la o viata innoita.

Si mai e una si mai scurta, dar mai precisa:

"cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati imbracat." _ Galateni 3.

Deci, daca un om (imparatul Constantin pacatosul sau adolescentul de 14 ani Adrianos) este botezat in Hristos (caci el este acel Fiul in numele caruia este botezat omul, nu ?), el e imbracat in Hristos. Are Hristos pacate ?
Si consider ca din momentul botezului si pana la savarsirea unui pacat de catre cel botezat, el ramane fara pacate, pentru ca nu se dezbraca de Hristos decat daca pacatuieste (orice pacat e o lepadare de Hristos, nu ? Adica o dezbracare...).

Adrianos n-a pacatuit cam 6 luni dupa botez, dar pacatuit la greu in urmatorii circa 33 de ani de dupa, dar Constatntin a mai trait cateva zile dupa botez, timp in care pot sa pun mana in foc ca n-a mai pacatuit in nici un fel...


Ca in orice domeniu in care se savarseste o tradare, cred ca si in Biserica e acelasi lucru;
un episcop eretic (si orice alt membru al bisericii, de cade in vreo erezie) e ca o ramurica ce cade dintr-un pom: poate sa traga cu sine cateva frunze, dar copacul ramane la locul lui.
Daca un colonel roman a dezertat la nemti si a tradat armata romana, a a devenit armata mai putin armata sau mai putin romana, a intrat in incapacitate de actiune ? Nu. In schimb,
colonelul s-a acoperit de oprobriu si persoana lui a fost damnata.
(Ma refer la cazul Sturza din primul razboi mondial.)

Asa e si cu ereticii. Ei pierd continuitatea apostolica, chiar daca si-ar mai aroga-o.
Dar, din cate stiu eu, nu cred ca adventismul are probleme cu continuitatea, fiindca Luther (si Calvin, si Zwingli si ceilalti de dupa ei) a renuntat de buna voie la continuitate, inclusiv pentru adventism.


Ah... n-am stiut ca egiptenii s-au rasculat in 2011 din cauza ca Mubarak a vrut sa le schimbe ziua de odihna...
Si ce putere atat de discretionara avea Constantin, incat sa reprime pe toti crestinii dintr-un imperiu atat de vast, fara sa aibe nici avioane, nici tancuri, nici gaze lacrimogene si nici macar atat de multi soldati incat sa-i trimita la reprimat in toate localitatile crestine ??
Crestinii abia iesisera la suprafata in urma decretului din 313; daca Constantin voia sa modifice ceva atat de important, puteau sa intre inapoi in catacombe.

Deci, va rog sa-mi citati autorii (si lucrarile lor) contemporani lui Constantin sau macar din primele 10 secole crestine care au mentionat despre miscari anti-Constantin in randul crestinilor (si prin crestini, va rog sa NU intelegem si iudaizantii, caci aceia erau in afara crestinismului...).
Eu vi l-am citat deja pe Eusebiu de Cezareea, care are 2 carti: Istoria bisericeasca si Istoria vietii lui Constantin. Si mai sunt si altele, dar m-am limitat la el.

Ma scuzati, dar cand dvs, ziceti Sfanta Treime, aveti in minte o fractie ?
Adica Sfanta 1/3 ?

Non-ortodocsii or sa creada ca dvs. credeti intr-un Dumnezeu care e incomplet... ceva de gen 0,33 din Dumnezeu.

Dear Sir,

Stiu ca e blasfemie sa afirmi ca crestinii cred in 3 dumnezei simultan.
Dar eu n-am afirmat nimic in acest gen, ci doar AM INTREBAT.

Si va intreb: mai intai ati citit pasajul si ati inteles conceptul de Sfanta Treime, sau mai intai ati intalnit conceptul acesta si apoi l-ati asimilat pe baxza a ceea ce v-au spus altii sa intelegeti din pasajul biblic ?

Si acuzatia de blasfemie, ca si in cazul procesului lui Hristos (sunteti de acord ca scrie in NT ca era acuzat de blasfemie...), trebuie nu doar afirmata, ci mai si trebuie demonstrata. Nu ?

Crestinismul a imputat iudaismului corectitudinea acelui proces.
Si ma gandesc ca atitudinea crestina fata de o acuza este aceea de a analiza mai intai cazul, de a ii prezenta acuzatului dovezile care il incrimineaza, de a incerca sa-l aduca pe calea cea dreapta si, abia daca el nu renunta la ratacirea lui, sa-l condamne ferm pentru acea acuzatie.

Iar conceptul de Sfanta Treime nu s-a inteles nu doar de catre "martorii lui Iehova", aparuti la sfarsitul secolului 19, ci dupa cum am postat in celalat topic, a fost tema de aprigi dispute in secolul 4.

Un anume Arie, PREOT crestin (pe vremea aceea nu exista impartirea confesionala in ortodocsi, catolici si protestanti, fiindca Biserica se definea pe sine ca fiind ortodoxa si catolica simultan) a sustinut, bazat pe aceeasi Biblie din care citam si eu si dvs., ca Dumnezeu e o monada, adica numai Tata, fiidca Fiul (si Sfantul duh, in consecinta) ar fi creaturi, deci divinitati, nu dumnezei.
Ca atare, zicea Arie, Sfanta Treime e o absurditate teologica, mai ales ca nu se gasea in Biblie aceasta notiune !

Biserica a rezolvat inca de atunci problema, si nu prin persecutie, ci prin discutie !

Arie a fost chemat in fata unui mare consiliu clerical, au avut loc dezbateri in care au vorbit si Arie si adeptii lui, precum si adeptii ortodoxiei (adica ai dreptei credinte , definita astfel tocmai ca delimitare a crestinismului genuin de crestinismul lui Arie).
Nerenuntand la filosofia (blasfemia) lui , Arie a fost catalogat ca eretic si a fost scos din cler.

DAR ... el nu s-a lasat asa...mai ales ca unii episcopi erau de partea lui... si asa s-a extins doctrina ariana in imperiu, incat la un moment dat arienii ii surclasau pe ne-arieni (adica pe ortodocsi), mai ales ca unii imparati au favorizat arianismul.
S-a ajuns la situatia ca arienii au martirizat pe ortodocsi... acei ortodocsi care credeau in aceeasi Sfanta Treime pe care dvs. o afirmati, dar pentru care nu aveti mai multe temeiuri decat ati citat deja din Biblie.
Dar si Arie cita temeiuri anti-trinitare, TOT DIN BIBLIE.

"Martorii lui Iehova" merg exact pe acelasi rationament, caci ei de fapt sunt arienii contemporani . (Cine o fi avut grija ca arianismul sa renasca ???)
Cand va bate la usa "martorul lui Iehova" si incearca sa scoata Sfanta Treime din crezul dvs., probabil ii dati citatul acesta si ii inchideti usa. Ati castigat o batalie... dar nu si razboiul... caci "iehovismul" sporeste cu noi mebri de la an la an. Si nu in zona muslmana, chineza, buddhista, ci in spatiile deja crestine !

De aceea, toata discutia de pe celalat topic.
Acuma, eu unul pot sa sustin Sfanta Treime impotriva arienilor, dar pot sa sustin si arianismul impotriva trinitarienilor, folosindu-ma de Biblie fie precum ortodocsii de la acel mare consiliu, fie precum Arie ...


Pna la urma, cam in 300 de ani, arianismul s-a stins. Fara interventii armate masive, fara inchizitie, etc.

Daca vreti sa stingeti arianismul din mine, faceti-o cum au facut sfintii parinti la care m-ati trimis nu de mult. Erau si ei oameni ca si noi, nu ? Deci ce a facut un om acum 1700 de ani, poate sa faca altul azi.

Asa pot si eu sa va directionez la emisiuni ortodoxe, catolice, etc.

In plus, daca "sola Scriptura" permite oricarui cititor al Bibliei sa devina normativ in explicarea Bibliei, ce nevoie aveti dvs., si ce nevoie am eu, de ceea ce zic altii ca au inteles citind Biblia, cand noi insine putem sa ne explicam de unii singuri, fiindca ne asista Duhul Sfant cand citim...

Duceti discutia spre triteism si este un drum periculos.Grigore din Nyssa a dat un exemplu elocvent, ca sa nu se duca nimeni intr-o prapastie de acest tip:analogia universalilor care se manifesta in particulari.

Pe scurt:ca sa nu inteleaga nimeni ca exista mai multi ,,zei"in cadrul Trinitatii la fel cum exista o pluralitate de oameni in cadrul omenirii,s-a sugerat,stricto sensu,ca desi cei trei membrii ai Trinitatii pot fi separati ca persoane dpdv numeric(acum vedeti de ce v-am recomandat aceea adunare)ei nu pot fi separati in esenta(acum vedeti de ce v-am recomandat sa verificati sfintenia) sau substanta.Adica exact sensul acelui pasaj din Matei.Ei pot fi deosebiti ca persoane dar sunt una si inseparabili in fiinta lor(ipostasuri-ousia,parca prin sec IV se vorbea de o singura ousia si 3 ipostasuri).

Din ce stiu,poate ma insel,la Conciliul de la Constantinopol(381) s-a dat varianta definitiva a acestei doctrine,prin care s-a facut explicit ceea ce se stia implicit(ideea de perihoreza).Conceptia care a prevalat a fost ceea a lui Atanasie,perfectionata anterior de capadocieni:Vasile cel Mare,Grigore din Nyssa si Grigore de Nazianz.

Vasile cel Mare (,,Scrisorile") a dat o explicatie interesanta pe segmentul identitatii in natura: ,,Fiindca toate lucrurile care sunt ale Tatalui sunt vazute in Fiul si toate lucrurile care sunt ale Fiului sunt ale Tatalui.Pentru ca Fiul este in intregime in Tatal si il are in intregime pe Tatal in Sine Insusi.Astfel,ipostasul Fiului devine,cum s-ar zice,forma si chipul cunoasterii Tatalui,si ipostasul Tatalui este cunoscut in forma Fiului,in timp ce calitatea proprie, care este contemplata, in acesta ramine pentru distinctia clara a ipostasurilor".

Sa sarim putin gardul teologic la vecinii catolici.Augustin a contribuit si el la intelegerea Trinitatii prin analogiile din domeniul personalitatii umane(De trinitate).Pe scurt>daca omul este facut dupa chipul lui Dumnezeu,care este triunic,ar trebui ca in natura umana sa gasesti o dovada,o reflectare,indiferent cat de vaga/estompata(fie si ca o consecinta a pacatului)a caracterului intreit al Celui de Sus.Augustin a pornit de la afirmatia biblica ca Cel de Sus este dragoste si a observat ca exista trei elemente necesare,la nivel uman,in dragoste:cel ce iubeste,cel ce este iubit si dragostea care ii uneste.

"trinitate" da

Eu nu duc discutia spre triteism, ci vreau sa stiu daca stiti de unde au cei care functioneaza pe principiul "sola Scriptura" notiunea de Sfanta Treime.
Caci cu aceeasi "sola Scriptura" a venit si Arie, fiindca toti teologii citati de dvs. au venit DUPA Arie; adica, nu exista atunci teologia de acum, in care e super-clar cum stau lucrurile cu Sfanta Treime.

Pentru dvs. , in secolul 21, e limpede ce e cu Trinitatea Sfanta, fiindca si lui Luther si lui Calvin le-a fost limpede in secolul 16 si nu si-au mai batut capul, si de aceea nu va mai bateti capul cu ea.

Dar fara sa vreti ati pus degetul pe rana, : nu aveti Sfanta Treime exprimata ca sintagma in Biblie, ci o aveti dintr-o alta sursa.
Aceasta se dezvaluie cand faceti trimitere la teologii pe care Bisericile ortodoxa si catolica ii considera nu doar niste nmari luminati filosofi si logicieni crestini, ci sfinti care sunt "mari dascali ai lumii si ierarhi" (mai erau si episcopi ai Bisericii pe deasupra...).

Insa si Luther, si Calvin si restul de dupa dansii au repudiat aceasta sursa. Asa cum a repudiat-o Arie cand a venit cu argumente din Biblie impotriva Sfintei Treimi.

Tot Luther s calvin (si urmasii lor) au statutat "sola Scriptura". Aceasta va da dreptul si dvs., si mie, sa ne consideram inspirati cand citim Biblia si sa consideram ca ceea ce concluzionam noi din Biblie este normativ de credinta. Asa cum a facut si Arie acum 17 secole.

Din moment ce doar cu Scriptura in mana nu am ajuns la un consens privind o anume problema teologica, fie ea Sfanta Treime sau tinerea duminicii ca zi a Domnului in crestinism, desi amandoi beneficiem de o autoritate personala cand interpretam Biblia, acum faceti apel la niste sfinti pe care tot cei care au statutat "sola Scriptura" i-au repudiat...

Am impresia ca mergem pe nisipuri miscatoare si ca oaza despre care imi vorbiti (teologii secolelor primare) nu se afla pe harta dupa care se orienteaza regimentul dvs. ...

Prea laconic. N-am inteles nimic.

Si acum nu se mai vorbeste ? E prohibit ?
Sau e depasit ? Nu mai corespunde conceptiei moderne de trinitate ?

Si de ce "parca" ? Istoria crestinismului si a doctrinei crestine nu are dreptul la date exacte ? E o asa mare nebuloasa crestinismul asta dinainte de 1610 ?

..consultati DEX si veti intelege.

Complet gresit.Calvin nu a repudiat niciodata doctrina despre Sfanta Treime.Aplicati gresit conceptul de sola scriptura desi v-am explicat care este sensul lui.Argumentele lui Arie le-am studiat si eu(din punct de vedere al versetelor).Si pe cele invocate contra lui.Gresit si despre: ,,Aceasta va da dreptul si dvs., si mie, sa ne consideram inspirati cand citim Biblia si sa consideram ca ceea ce concluzionam noi din Biblie este normativ de credinta".
Inspiratia nu vine din dvs sau din mine ci cu ajutorul Sfantului Duh si mai ales prin rugaciune.Nu cred ca reformatori precum Calvin au inlaturat rugaciunea sau au accentuat studiul strict critic.Teologia liberala a aparut mai tarziu.Nu ati ajuns dvs la o concluzie cu privire la Trinitate.Nu extrapolati asupra mea.Ceilalti au ajuns si nimeni dintre cei mentionati(inclusiv calvinistii)nu au contestat-o.Eu nu imi asum o autoritate personala in studierea Sfintei Scripturi.Aviz amatorilor.

Am impresia ca evitati sa admiteti ca ati gresit rationamentul.Reisese clar din Biblie conceptul de Sfanta Treime.Nu trebuia redefinit de Calvin.Dvs mergeti pe ideea:,,nu este scris exact asa si prin urmare va prevalati de o definitie data de cei pe care i-ati repudiat.Nu aveti dreptul.".Iarasi gresit.Este un artificiu logic(l-am mai vazut la iehovisti cand picau pe un teren neprielnic).Protestantii au respins din Traditie doar ceea ce au considerat ca nu este in concordanta cu cele scrise in The Holy Bible.Niciodata nu au respins doctrina Trinitatii.Absolutizati unde nici macar nu ei au facut-o dar asa ceva se practica cand vrei sa-l lasi pe celalalt fara sursa de argumentare pe sistemul explicat mai sus.Se confunda des Sola Scriptura cu ,,nuda Scriptura".

In Westminster Confession of Faith se explica si acest aspect,referitor la interpretare(metoda referitor la observarea conceptului de Sfanta Treime): ,,All things in Scripture are not alike plain in themselves, nor alike clear unto all:yet those things which are necessary to be known, believed, and observed for salvation are so clearly propounded, and opened in some place of Scripture or other, that not only the learned, but the unlearned, in a due use of the ordinary means, may attain unto a sufficient understanding of them.The infallible rule of interpretation of Scripture is the Scripture itself: and therefore, when there is a question about the true and full sense of any Scripture (which is not manifold, but one), it must be searched and known by other places that speak more clearly."

Mi-ar fi usor sa incep sa dau citate din ,,Istoria Dogmei"a lui Von Harnack ca sa vedem cum s-a ajuns atunci la definirea cu pricina.Mai bine va recomand cartea,daca nu cumva ati citit-o.Ideea este ca s-ar confirma cele spuse de Tertulian:conceptul cu pricina a fost revelat si nu descoperit de oameni.Nu are nimeni paternitatea lui,cam aici este punctul fix.Poate fi definit de oameni dar avand sursa divina,revalat inclusiv in Scripturi,el se adreseaza tuturor.Fiind clar definit in Biblie nu i-a trecut nimanui prin cap,dintre cei sanatosi la teasta,sa-l conteste sau sa pretinda ca l-a descoperit el.Daca doriti adancim discutia despre cum s-a preluat in Septuaginta notiunea de ,,theos" ca sa vedem lungul drum al zilei catre noapte(si viceversa).Din punct de vedere interpretativ,of course.

Eu NU am scris ca intemeietorii protestantismului au repudiat Sfanta Treime !!
Am scris ca au repudiat SURSA in care s-a formulta aceasta notiune, adica ceea ce numesc ortodocsii Sfanta Traditie, cand s-a statutat "sola Scriptura" ca izvor al teologiei.

Se pare ca desi folosim acelasi vocabular, aceeasi morfologie si aceeasi sintaxa, vorbim totusi limbi diferite... din moment ce eu am scris ca Luther & co. au repudiat o sursa si dvs. cititi ca au repudiat o Sfanta Treime...



Am zis eu ca inspiratia ne vine din interiorul nostru ???

Cine sunt acei "ceilalti" ? Va e jena sa spuneti ca sunt sfintii Bisericii ortodoxe ?

Eu n-am avut intentia sa va neg vreun drept ! ma gandeam doar ca temelia protestantismului are stalpi cam prea elastici...

Imi place ideea de "nuda Scriptura", dar asta nu face lucrurile mai clare.

Protestantismul a respins continuitatea apostolica a ierarhiei sacramentale, spunand ca toti credinciosii au acelasi nivel ierarhic in comunitate (biserica) : preotia universala.
Iar aceasta ierarhie sacramentala este atat de legata de Sfanta Traditie, incat nu se pot separa una de cealalta... asa cum nu separati dvs. Sfanta Treime in 3 divinitati...
Pentru ca acea Sfanta Traditie nu e vazuta de ortodocsi ca o carte de teologie, ci ca modul de existenta al Bisericii crestine.

(daca tot mi-ati citat teologi din secolul 4, va citez si eu unul din secolul 2: Sfantul Ignatie Teoforul. Are niste epistole ... scrise in anul 107... cand nici nu se definitivase canonul NT...)

Dar acei sfinti teologi citati de dvs. au exercitat autoritatea lor cand au statutat expresia de Sfanta Treime tocmai pe baza faptului ca erau episcopii Bisericii, iar nu simpli "preoti universali". Si lumea crestina a admis aceasta doctrina a trinitatii de tip 3=1 si 1=3 pe baza faptului ca asa au stabilit ierarhii, iar nu fiindca tot crestinul a inteles pe deplin dogma trinitara.


Nu vad nici o referire la vreo traditie , sfanta sau nesfanta, ci la alt principiu protestant: scriptura scripturae interpres, adica Scriptura se interpreteaza pe sine.
Deci, nu omul interpreteaza Scriptura...

Va referiti cumva la Harnack cel care a negat valoarea evangheliei dupa Ioan, precum si realitatea invierii lui Hristos ?
Daca da, pentru mine, e ca si cum ati apela la autoritatea lui Mahomed in materie de crestinism..
Caci in Biblie scrie ca toata credinta crestina sta sau cade odata cu invierea... cu REALITATEA invierii. Cine o contesta, nu mai are ce sa spuna mai mult despre restul crestinismului


Pai, CUI i-a fost revelat conceptul de Sfanta Treime ?
Tora i-a fost revelata lui Moise, evangheliile le-au fost revelate lui Ioan, Marcu, Matei si Luca... etc.
Bun, poate fi definit de oameni, de acord !
Dar cine l-a definit prima data ?
Doar nu a aparut spontan, revelat simultan pentru tot crestinul, precum va fi aparitia pe cer a Fiului Omului ?(conform evangheliei dupa Matei).

Eu n-am vrut sa fiu ironic, ci doar sa va atrag atentia asupra faptului ca in materie de dogma crestina orice cuvant conteaza imens.
De aceea nici nu am facut speculatii asupra modului in care ati intelege dvs. Sfanta Treime, ci doar am vrut sa nu dati prilejul non-ortodocsilor sa va puna pe gratar.

Iar DEX-ul, cu tot respectul, e un dictionar laic, nu unul teologic.

Domnule Adrianos, nici Constantin, nici papii, nici Inchiziţia n-au reuşit să-i anihileze pe creştinii sabatarieni în ciuda decretelor, bulelor, ori rugurilor. Doriţi "autori" şi "lucrări", v-am oferit deja, însă pentru dumneavoastră arhiva Vaticanului nu e demnă de încredere, iar exemplele de sabatarieni chiar de-or fi mayaşi şi papuaşi tot evrei şi "iudaizanţi" vor fi...
Aşadar puteţi să vă continuaţi favoritul subiect off-topic despre Trinitate. E mai comod să vorbeşti despre taina naturii Dumnezeirii (ce stă fără şanse la coada celor 7 deja Taine ale Ortodoxiei) decât despre a IV-a Poruncă Dumnezeiască scrisă "tehnocratic" de concret de degetul lui Dumnezeu.

S-a făcut Duminică, domnule trice ! Cristos a înviat !

A inceput deja o noua saptamana ?

Adevărat a înviat!
Parcă deja s-a făcut Paşte... :3: Dacă Hristos învia un an înainte, ori un an după, acum un adventist de ziua a 7-a discuta cu un catolic de ziua a 3-a ori de ziua a 4-a... că doar (nu-i aşa?) catolicii în cinstea zilei învierii serbează ziua de odihnă!

Încă de aseară de la apusul soarelui :3:
O săptămână binecuvântată tuturor!

Aveam in scoala primara ( cam prin '85 ) un coleg care refuza sa vina sambata la scoala desi a repetat clasa din cauza absentelor. Fanatism religios !

Aveam în Biserica Primară (cam prin sec. I-II) creştini ce refuzau să abdice principiilor lui Hristos. Fanatism religios!

salut,cristinadaciana
 

bine,parerea ta.cu ce deranja real,persoana respectiva, drepturile celorlalti?parerea me,e ca sistemul comunist se simtea in pericol de persoanele care nu le impartasea ideile si reduceau la tacere orice individ care avea o alta opinie.exemplul tau aduce ca marturie una din binefacerile comunismului

Sunt sigura ca ati inteles ce am vrut sa spun. Ma intreb ce s-ar intampla cu bietii romani credinciosi care merg sa lucreze in strainatate daca ar refuza sa lucreze duminica...

Şi eu la fel:1:

Dar de ce "bieţii"?

Nu de la principii refuzau sa abdice, ci refuzau sa se lepede de Hristos, adica refuzau sa aduca jertfe idolilor.

Si nu "aveam", fiindca adventismul nu exista atunci...

Despre ziua a saptea si sabat din punct de vedere filologic ebraic, luat din cartea scrisa de specialisti (am dat referintele exacte), aici:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12138

Arhivele Vaticanului s-au deschis pentru a fi consultate de adventisti ?
Confratii catolici ce au de spus ?
E terenul lor, mingea lor !


Am mai observat ca la postarile care nu v-au convenit ca structura logica nu ati dat nici o replica. Inclusiv la prima mea demonstratie cu crestinii lui Moise si cu cei ai lui Hristos...

Eu inteleg una si buna: crestinii "sabatarieni" sunt crestini ai lui Moise, cei "domenicarieni" sunt crestini ai lui Hristos. Simplu.

Cat despre trinitae, nu stiu daca ati remarcat, dar discutia se vrea una euristica.
Si daca sunteti atat de infocat pentru tainele lui dumnezeu, de ce nu participati la lamurirea problemei ?

Porunca e scrisa cu degetul lui Dumnezeu pe table si prin ele in Biblie, ok. Am zis eu ca nu exista cuvintele poruncii in Biblie ?

Dar cuvintele "Sfanta Treime" cu degetul cui si in ce loc sunt scrise in Biblie ?

Nu prea ati sarit in apararea Sfintei Treimi. Colegul dvs. Scotsman e in impas... a ajuns sa faca referinta la un anume Harnack, care a negat si autenticitatea unei parti din Biblie, si realitatea invierii lui Hristos... pai, de ce sa nu facem referinta si la opiniile lui Mahomed despre crestinism ??

Eu am aratat ca in istoria Bisericii , din cele mai vechi timpuri, au fost sustinute idei contrare , de catre doua parti implicate, folosind FIECARE una si aceeasi Biblie !
Si pe vremea aceea (secolele 3-7) nu erau "n" traduceri cu "n" versiuni pentru nu stiu cate limbi existente (KJV, NWT, RBT etc.) , ci era doar textul in limba originala in care s-a scris NT !
Cu aceesi Biblie in mana ortodocsii demonstaru Sfanta Treime, cu aceeasi Biblie in mana arienii si macedonienii demolau Sfanta Treime.
Si desi arianismul a fost foarte favorizat de puterea politica, pana la urma ortodoxia a biruit. Fara impunere imperiala, fara edicte, fara multe.
De ce ? A se vedea la Matei 16: fiindca cea care a aparat Trinitatea Sfanta a fost Biserica lui Hristos.
Biblia este necesara, asta recunosc oricand, pentru elaborarea doctrinei crestine, dar nu e si suficienta. O demonstreaza practica istorica _ si daca ar fi fost numai cazul arianismului ! Dar cate n-au mai fost !
(Unii negau realitatea trupeasca a lui Hristos, spunand ca de fapt avea un trup aparent, cam ceea ce numim azi "holograma". Altii negau invierea; si-si ziceau crestini si demonstrau doctrina lor tot cu Biblia in mana !)
Daca nu erau Traditia (inteleasa ca unitate si continuitate teologica incepand cu Hristos si cu apostolii !) si Tainele (practica interna a) Bisericii, Dumnezeul crestin de azi ar fi aratat exact ca cel al arienilor ... un Tata creator, deservit de o creatura de rang superior numita Fiul creat si de o energie tot creata, impersonala, gen curent electric sau forta eoliana, numita duhul sfant.

Sfanta Treime nu a dedus-o E.G. White din Biblie, nici Luther, nici altii din secolele posterioare anului 400, ci au exprimat-o si au lamurit-o sfintii parinti (teologi) ai Bisericii Ortodoxe. Si a fost batalie imensa pentru aceasta...
A afla aceste lucruri o chestie de cultura.

Referitor la Tainele lui Dumnezeu si la Tainele Bisericii, poate ca nu ar strica sa va documentati, caci problema e ca si cea cu radacina comuna "sabat" si "sapte".
Am postat aici ce scriu specialistii:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12138