O sa-ti dea catalin cu ecumenismul in cap :))

Argumentul pentru aceasta "inclinare" care ar fi?

You can bet.
Big time.

Și cam pe bună dreptate...

A mai destins omul atmosfera. A oferit o noua tinta :)

Eu nu imi aduc aminte sa fi auzit de aducerea cu avionul a luminii pana acum 5-6 ani cand ala de-a scris cu oi pe dealuri - Gheorghe Flutur, a avut ideea asta. Adica eu pe el l-am vazut atunci batandu-se cu caramida in piept ca merge sa aduca lumina de la Ierusalim.

Pai tocmai. Fita modernista cu iz politic si populist.
Pe bani publici, f. probabil.

2 articole de pe "Jurnal Scoțian"
 

1. "dragii mei frați, preaînalții mei stăpâni"

Eu nu cred în lumina care vine la Ierusalim de Înviere. Nu vreau să zic că e vreo șmecherie grecească, deși i-ar duce capul pe greci, nu pot sau nu vreau să-mi închipui nimic, s-au spus multe dar mă fac că nu pricep, vreau să-mi păstrez respectul pentru înaltpreasfințitul patriarh al Ierusalimului, dar dacă ar fi adevărat, aș avea o mare dezamăgire. Serios. Gândiți-vă un pic. adică nu ar putea lumina aia să vină în toate bisericile din lume? nu ar ajunge ea să aprindă și lumânarea ultimului sărman de la capătul lumii? S-a împărțit Hristos? ar avea ea nevoie de avioane ca să ajungă la Botoșani? și, ca să o spun pe aia dreaptă: dacă un popă păcătos ca mine aduce în fiecare duminică trupul și sângele Domnului nostru pe sfânta masă, dacă bunul nostru Domn coboară întreg acolo și pe orice altar al Liturghiei, în tot ce ne-a lăsat el mai scump și mai sfânt, oare lumina aia de aprinde lumânările din senin vine ea numai la Ierusalim și trebuie să o primesc în noaptea Învierii cu avionul? Este Hristos sau Biserica numai la Ierusalim? Este ea mai sfântă, mai luminoasă decât lumina împărțită de frații mei, preoții, care nu au aeroporturi și mașini în noaptea Învierii?

continuarea aici : https://ioanflorin.wordpress.com/201...i-mei-stapani/

2. "despre lumina Învierii și Ierusalimul nostru"

Îmi cer iertare dacă am tulburat pe cineva cu articolul meu despre lumina de la Ierusalim. chiar îmi pare rău, serios. Scuza mea este că eu spun ce gândesc, așa cum respir: altfel m-aș sufoca. Sigur, ar trebui să tac măcar uneori, așa ar fi cel mai înțelept. cum zicea un părinte din Pateric, tare mi-a mai plăcut asta: că am vorbit, mereu mi-a părut rău, că am tăcut, nu mi-a părut rău niciodată. e foarte adevărat. Dar cine a zis că eu sunt un înțelept. Mie-mi place foarte mult să vorbesc, nu mă pot dezbăra de obiceiul ăsta. frate, chiar vorbesc foarte mult, au ajuns să-mi spună și copiii: vezi, mergem la omul ăla în vizită, poate începi iar să vorbești numai tu. Nu mă prinde înțelepciunea, nu se așază pe mine, arăt ca un caraghios când vreau să mă port ca un înțelept. la fel de caraghios mă mai simt numai când trebuie să mă îmbrac la costum. doamne, ce aiurea mă simt, mai ales că trebuie să-mi pun și pantofii de la Clarks.

continuarea aici : https://ioanflorin.wordpress.com/201...alimul-nostru/

Primul articol merita publicat integral.

In al doilea, stim deja povestea, linsajul dreptrecinciosilor pentru indrazneala de a incerca sa starpesti firea veche, superstitioasa si idolatra din om.

Splendid!
Multumim, sora. Drept graieste parintele.

Multi aduc argumente complicate, spunand ca lumina este generata cu fosfor alb care se autoaprinde, tehnica cunoscuta chiar in Caldeea antica, ori cu alte substante, ori in alt fel. Pe scurt, o frauda in care sunt folosite mijloace naturale si in care s-a lasat antrenat nivelul ierarhic cel mai inalt al Bisericii ortodoxe, si care acum nu mai da inapoi de teama scandalului.

Dar in articolul citat vedem cum, in cuvinte simple, acest preot ortodox din Occident aduce ceea ce am putea numi "o rezerva teologica" asupra acestei pretinse minuni.

As spune ca nu e singura, nici cea mai consistenta care se poate aduce. Minunile pe care le stim noi in Biserica Catolica nu sunt de acest tip, nu sunt "minuni intre noi, catolicii". Sunt minuni publice, pe care orice credincios, indiferent de confesiune sau de religie le poate constata. Nu este necesar sa fii catolic ca sa poti constata miracolul de la Lanciano. An dupa an, cheagul din Sangele Domnului de acolo se lichefiaza, chiar daca acolo sunt ortodocsi care se uita. Fiindca in primul rand pentru cei care nu cred sunt minunile. La fel stau lucrurile cu statuile si icoanele care plang, la fel stau lucrurile cu trupurile neputrezite, care sunt expuse tuturor, spre convertire sau spre intarirea credintei.

Dar mai e ceva: daca "Lumina de la Ierusalim" ar fi o minune dumnezeiasca, pentru ce flacara ar avea aceste proprietati supranaturale precum faptul ca nu arde, ori ca se plimba singura, doar cateva zeci de secunde sau minute ? Cand da Dumnezeu o minune, atunci o da cu polonicul, nu cu lingurita. Cand recurge la Prefacerea vizibila, atunci nu numai ca acest lucru poate fi constatat de toti credinciosii si de cei mai putin credinciosi, eventual de alta confesiune, care sunt prezenti in acel loc si la acel timp, dar tesutul din Preasfantul Trup se mentine cu anii, timp necesar ca minunea sa fie confirmata stiintific, de cercetatori din laboratoare performante, care nu stiu nimic despre provenienta tesutului analizat pentru ca sa nu fie influentate in constatarile lor chiar si fara voia lor.

Acestea sunt elemente care ma fac sa am mari dubii (ca sa vorbesc eufemistic) despre realitatea acestui miracol.

Cristos a inviat!
Eu, in afara de faptul ca devin tot mai sceptic in ce priveste supranaturalul in genere, pe zi ce trece (nu ma intelege gresit, nu in sens de ateism, ci vezi punctul de vedere al Sfantului Augustin privind relatia dintre miracole si legile Naturii), am si o banuiala politica, foarte urata, privind evenimentul din Ierusalim: nu cumva sunt dresate masele de credinciosi cu ideea, bagata cu farasul sociologiei empirice dar eficiente, ca "la Ierusalim se intampla intotdeauna cel mai mare miracol", chipurile? Adica o pregatire pentru blestemata venire a celui descris prima data in apocrifa Ezdra IV: "cel in care nu spera nimeni"?
Domnul S-a nascut la Betlehem. Intruparea/Sfanta Conceptiune nu a avut loc la Ierusalim. Etc., etc.
Citat aproximativ: "daca va va spune cineva "iata, Fiul Omului e in camari", sa nu va duceti acolo!".
Ah, si tehnic vorbind, eu banuiesc ca e un soi de foc grecesc, insa cu efect inversat: "lucet, non ardet".

Pana la urma nici nu conteaza asa mult daca e sau nu autentica, credinta noastra ramane aceeasi. Nici eu nu cred ca e o idee buna sa fie adusa cu avionul in fiecare an. Si nu inteleg manifestarile alea de urlete si strigate in biserica invierii de parca ar fi la un meci de fotbal.
Bine, la catolici e si mai si, cand apare papa parca devin cu totii isterici, asa urla si plang.
Si daca tot vorbim de false minuni, degeaba incearca dl Dragomir sa arate cat de reale sunt minunile catolice. Se stie clar ca multe din asa-zisele lor moaste sunt imbalsamate, fapt confirmat stiintific.
Despre lumina de la Ierusalim, nu stiu ce sa cred, dar daca este o conspiratie, e una foarte tare din moment ce de mai bine de o mie de ani le iese mereu, in conditiile in care acolo a fost si stapanire turceasca sau pagana, care se stie ca era foarte circumspecta cu astfel de minuni, iar controalele se faceau la sange.
Tind sa cred in continuare ca minunea e reala, dar repet, si daca nu ar fi, noi ramanem cu credinta noastra.

E alta cultura acolo. O fi normal ca oamenii sa se manifeste in felul ala.

Eu stiu ca prezenta harului nu duce la asemenea manifestari, de urlete si strigate, de infierbantare fizica si psihica. Astfel de lucruri se petrec la catolici, dar la noi, in Ortodoxie, eu consider ca e ceva strain de credinta noastra.

Nu prea cred in treaba cu "controale la sange". Nu acum, cel putin. N-au nici un interes in sensul asta. E doar o chestiune ritualica. De altfel nu-l vad pe Patriarh dezbracat si intors pe toate partile si fiecare bucata de haina scanata cu raze X.
Ca doar nu-si inchipuie nimeni ca trebuie sa intre cu o torta acolo.

Argumentul cu fosforul nu tine, fosforul alb e un produs modern.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phospho..._and_discovery

Phosphorus was the 13th element to be discovered. For this reason, and also due to its use in explosives, poisons and nerve agents, it is sometimes referred to as "the Devil's element".[45] It was the first element to be discovered that was not known since ancient times

Asta ca "nu arde" e o chestiune destul de indoielnica si contestata.

Uite ce scrie si par. Petru Pruteanu:

http://www.teologie.net/forum/viewto...tart=80#p29542

Asta cu barbile o suspectam si eu, din filmarile care le-am vazut cei care isi dadeau cu focul de la lumanari pe fatza nu aveau barba si o faceau pentru cateva secunde, plimband lumanarile, chestie care o poate face oricine si oricand.

Apropo si de filmari e interesant cum de toate care sunt sunt de f. proasta calitate, parca sunt facute cu un werbcam de acum un deceniu si mai bine, mai ales acum cand toata lumea are cate un telefon istetz sau un DSLR ca sa nu mai vorbim de camere de inalta rezolutie, profesionale, etc.


Argumentul dl. Dragomir cu "minune publica" iarasi nu tine - in Biserica Sfintei Invieri poate fi oricine prezent, AFIK indiferent de confesiune.

Si exista si miracole "limitate" ca arie geografica e drept, poate nu cu un simbolism atat de puternic.

Deci astea cam pica.

Oricum, argumentele nu sunt si nu trebuiesc indreptate impotriva a ceea ce pare a fi un miracol ci a circului mediatic cu avionul.

Asta ca se aprind si lumanarile altora, o spune si parintele Galeriu, ca a fost de fata cand i s-au aprins unei romance. Dar faza ca nu arde, asta si mie mi se pare un neadevar, fiindca nici flacara obisnuita nu are pentru cateva secunde. Ca sa nu mai vorbim ca nu e deloc frumos si crestineste sa-ti tot plimbi lumina peste fata cu un ranjet fachiric, care nu are nimic duhovnicesc in el. Mie toti oamenii aia care isi trec lumina peste fata, peste mana, mi se par niste circari, scuzati expresia.

Ai dreptate, in parte. Dar mai e un element: felul nelinistitor in care credinta e dirijata tot mai mult spre exterior: miracole de tot felul, rugaciuni-cu-anume-numar, numar de lumanarii, si multe alte prostii, in cel mai bun caz babesti, in cel mai rau magice de-a dreptul.
Si nu, nu cred in aceasta lumina. Cum bine zici, prea de proasta calitate sunt filmarile.
Da, cred in inversarea apelor la Boboteaza, nu stiu daca totusi nu e vreo cauza naturala, desi, repet, e reala treaba; e cam greu sa imiti asa ceva. Sunt foarte rare situatiile cand un curs de apa are traseu invers. Stiu ca Amazonul are si el ceva de genul asta.

Ca sa vin totusi si putin in spiritul celor spuse de Barsaumas si Alin, o sa spun ce mi-a zis mie parintele Adrian Fageteanu, Dumnezeu sa-l ierte, cu privire la aceasta lumina.
L-am intrebat odata pe parintele: "Parinte, ce parere aveti despre lumina de la Ierusalim care se pogoara numai la ortodocsi ? "
Parintele mi-a raspuns in stilul sau caracteristic : "De ce te legi de asta ? Esti baba ? "

Foarte concis parintele.

Exact asta am criticat si eu, spiritul babesc a unora care cred ca ortodoxia sta intr-un miracol pe care nici macar nu-l pot proba ca atare.

Crezi tu? Te ajuta cu ceva? (desi la cata greutate pun pe el e mai degraba e simptom al unei grave indoieli).

Pastreaza pentru tine, bucura-te, dar nu da cu el in cap pe post de argument suprem ca "ortodoxia e cea adevarata" sau ca "ateii gresesc" si mai rau, faci circ pagubos plimband o flacara cu avionul pe bani nu putini.

Asta e intr-adevar mostra de (ne)gandire de babe din "partidul babelor conservatoare" de care vorbea par. Calistrat.

Enunt: Cei ce isi bazeaza credinta aproape exclusiv pe miracole exterioare sunt, cu o probabilitate foarte mare din pacate, pasibili de a deveni credinciosii lui Anti. Eu zic ca e adevarat, din pacate. Nu de altceva, dar e evident, din Scriptura, Traditie, logica faptelor si dinamica societetii umane, ca baiatu' sufuros cu ochi de culori diferite se va baza foarte mult pe miracole. De ce?
Primo, au un impact emotional hotarator asupra a ce va trece atunci drept omenire: mancurtizati, adapti cu E-uri, speriati de razboi si urmand cu strictete corectitudinea politica, etc.
Secundo, daca pentru ce as numi "icebergul nevazut al cercetarii de top" "miracolele" se pot contraface (vezi ozeneurile si "extraterestrii" si alte minuni de tabloid, idioate ca sens imediat, dar extrem de periculoase daca le privim bataia lunga), cu atat mai mult pentru un Mare Maestru al Artelor Intunecate, care are si increderea si suportul ("balaurul i-a dat puterea sa, scaunul sau de domnie si o stapanire mare") total al Stapanului lui din Adanc.

De fapt, clericii care contesta aceasta minune (pentru ca sunt si preoti sau ierarhi care neaga autenticitatea minunii), NU spun ca e cu fosfor alb, ci spun ca in realitate patriarhul aprinde lumina de la candela neadormita de deasupra mormantului care nu se stinge niciodata.
Noua ni se spune, ca varianta oficiala, ca acea candela este stinsa o singura data pe an, si anume in vinerea mare ca se aprinda din nou de la sfanta lumina.
Acum, daca ea este sau nu stinsa, asta nu putem verifica.
Desi eu as fi pentru devoalarea acestui fapt, cu orice riscuri. Vor fi poate unii care isi vor pierde credinta daca se va dovedi ca minunea nu e reala, dar aceia in opinia mea, oricum nu au avut-o niciodata.

Mda.
Oare Domnul s-a ferit să facă minuni asupra Sa şi asupra naturii?

Pe ce a pus accentul? Nu cumva pe niste porunci si niste remodelari ale Legii? "Iata, porunca noua va dau voua"; "nu am venit sa stric Legea, ci sa o implinesc", etc.
A facut miracole, dar asta zic: cine le priveste ca esentiale, centrale, indispinsabile, etc., vede in crestinism un numar de circ.
Intrebare: de ce Invierea nu a fost in full view of all mankind? De ce Prefacerea nu este vizibila ca atare de fiecare data, ci dimpotriva, extrem de rar?
Fiindca Dumnezeul nostru este extrem de delicat si subtil. Aceea e credinta, nu cea care arata cu mana spre fereastra, unde ozeneuri invie fosile si inverzesc deserturi (dau exemplu de posibile false miracole din viitor), ci cea care zideste inlauntru omul.

Si in general, miracolele au venit in urma credintei.

Tiparul cel mai des intalnit in evanghelii este: "Crezi ca pot sa te vindec ?"; "Cred" ; "Atunci, fie dupa credinta ta".

Şi pe una şi pe cealaltă.
Şi dacă era atât de Subtil pe cât zici tu, (de ex) nu i-ar mai fi permis lui Toma să-l atingă.
Zic şi eu nişte prostii, nu mă băgaţi în seamă.

Din cate stiu cand este Pastele catolic si acestia tin slujba acolo, dar niciodata nu s-a intamplat nimic. Armenii au tinut o data si nu mai vor sa mai tina nicioadata dupa ce s-a intamplat. Unele persone de pe forum sunt ortodoxe (nu foarte multe, e adevarat), nu cred in invataturile ce tin de credinta ecumenista (cu harul, suntem la fel, etc.)

Ce inseamna sa luam orice gasim pe net, fara sa verificam cine scrie.
Acum un an si ceva am citit pe forum ca s-a convertit la ortodoxie un cunoscut (de ei) baptist, Vasile Tomoiaga. Am intrat pe blogul lui si am vorbit si cu el, are cunostinte solide, nu s-a convertit doar asa. Acolo am vazut cate bloguri ale unor baptisti si am scris cateva mesaje. Pe unul din ele am stat mai multe zile si singurul cu care m-am contrazis pe acolo mai mult a fost singurul ortodox pe care l-am gasit pe acele bloguri. Avea numele Florin, iar acum imi dau seama ca e aceeasi persoana cu cea care are acel blog. De fapt mai intrasem pe acel blog, dar nu mi-am dat seama ca acea persoana era un fost (nu stiu daca si actual) preot. Am facut legatura cand am vazut ca la mesaje a raspuns si un baptist pe al carui blog am intrat.
Pe acel blog aceasta persoana avea conceptii larg ecumeniste, ii considera pe toti la fel, inclusiv pe neoprotestanti. Pe acest forum Adriana mai avea acele conceptii. Am citit acum la pareri pe acel blog, se pare ca a fost contestat ierarhi si asa a ajuns in Scotia.
De ce contesta minunea de la Ierusalim? Trebuie sa intelegem cum gandeste cineva care are conceptii ce tin de ecumensim. Acea persoana considera ca toate cultele sunt la fel si nu poate suporta ca este criticat un cult, considera ca sunt astfel denigrati si membrii acelui cult. O iubire de semeni prost inteleasa, un fel de iubire si a pacatosului si a pacatului. Iar zelotismul extrem este o urare a pacatului, dar si a ereticului sau pacatosului.
Pentru ca Lumina de la Ierusalim apare doar la ortodocsi, si pentru ca ortodocsii spun ca aceasta minune arata dreapta credinta, cei ce sunt cu aceste conceptii ecumeniste nu pot accepta si mai bine contesta minunea si Sfanta Lumina. Pentru ca altfel ar insemna sa-si nege credinta, ca toate cultele sunt la fel (sau macar catolicii). Si pe forumul baptist am vazut ca isi exprima aceste idei (nu legat de Sfanta Lumina de la Ierusalim).
P.S. Pe blogul acela vad ca e dat si link-ul catre articolul Par. Pruteanu, era normal sa mai conteste ceva, avand in vedere ca pune la indoiala vietile sfintilor si minunile in general, nu doar una. Domnia sa are conceptii ce tin de un ecumensim mai moderat, mai subtil. Tot d epe blog aflam ca autorul a colaborat cu Badilita, care stim ce a facut.

Din pacate cam asa e duhul in care se face caz de acest posibil miracol.
Si asta e o problema in sine.

Ce puteam sa ne asteptam de la catalin2?

Vesnicul "argument", daca cineva il contrazice trebuie sa fie un fel de ecumenist.

Vorba aia, cand intelectual esti un Dorel care nu stie decat de ciocan, ce poti sa vezi in jur decat cuie?

Ce conteaza ca mai bati cate unul in firul electric, Dorel e nemuritor si nu oboseste niciodata.

Nu conteaza daca a zis sau nu ceva "ecumenist" facem noi ca dintr-o suspciune sa ajungem la o certitudine.

Nu are cazier?
Ii facem noi unul si in baza lui il facem albie de porci ca nu danseaza cum cantam noi astia cu impresii de mari teologi si aparatori ai dreptei credinte.

Din ce scrie si ce ziceau si comentatorii acele persoane sunt crestini arabi. Dar multi arabi care nu-s musulmani sunt monofiziti si chiar catolici. Ai si raspunsul.

Cu siguranta ortodocsii poarta o tacere pioasa, strigatele vin doar de la monofiziti sau catolici, cum se poate altfel? :24:

Ca si cele ~ 20 milioane de avorturi din Romania in 2 decenii le-au facut aia 10% catolici, musulmani, neo-protestanti, atei, etc. nu buna fibra de dreptcredincios ortodox infailibil.

Si la ce crezi ca s-a referit Parintele? Ti-a dat mai multe explicatii? Atunci de unde tragi concluzia ca ar fi contestat minunea? "Esti baba" se mai foloseste cand cineva e carcotas. Iar "de ce te legi" inseamna "de ce te intrebi", de ce contesti.

Care preoti si ierarhi contesta asta, cati au auzit? E acel cleric din sec. XIX, care e posibil sa nu fi asistat la minune si sa nu stie ca nu e doar o lumanare, ci si un fulger la inceput. Si, din cate stiu, rusii in acel timp doreau sa fie ei conducatorii ortodoxiei si sa aiba prioritate, fusese trimis de Patriarhia Rusa acolo.
Iar dintre preoti e cel din Scotia (care nu stiu daca mai e preot), aici am inceput sa vorbesc cu domnia sa, putem vedea ce sustine: https://dyobodiu.wordpress.com/2013/...paul-fiddes-1/ Iar Parintele Pruteanu contesta o parte din fenomen, nu si minunea, dar domnia sa contesta si mare parte din vietile sfintilor si o multime de alte lucruri gresite.
Cum ai putea sa crezi ca e o lampa, cand, acum ca exista informatii, stim ca e la inceput o lumina ca un fulger, nu doar ca iese Patriarhul cu Lumina. Iar Cristian a dat declaratiile Patriarhilor, care spun ca lumina se aseaza pe vata si el o aduna cu mana. Iar singurul care a spus de lampa a fost cericul acela rus des citat de atei.
Iar ca Lumina ii arde, la unii ajunge lumina dupa mult timp, normal ca daca incearca ii arde. Comentatorul a spus ca erau ortodocsi pana la poarta Ierusalimului, cel cu Lumina se duce pana acolo cu ea.

Aoleu, cat distorsionezi...e evident contrariul. Ce ti-e si cu sustinerea cu orice pret a credintei proprii (si ma refer la sensul cel mai general al termenului "credinta")...

Vad ca tu esti sigur, dar de unde stii? Eu nu stiu niciun ortodox normal sa conteste miracolul, pana acum nu stiam decat de clericul acela rus.

Normal, cei mai multi nici nu intra pe forumuri; e si instinctul de turma; daca majoritatea zice ceva, zic si altii, tot mai multi, mai ales ca e o chestiune de credinta, cred ei.
Nu e mai logic ca minunea sa fi fost atestata, sa zicem, imediat dupa Inaltare, daca era adevarata? O Semnatura a Domnului, chiar in locul din care S-a intors la Cer. Ori, ea este atestata cam de pe la mijlocul primului mileniu crestin. "Focul din Cer" apare deseori ca simbol sau marca a supranaturalului in VT si NT deopotriva, stii asta bine.
Bun, nici tu nici eu nu stim sigur. Dar si eu si tu alegem: tu sa crezi, eu sa nu cred.
We made our choices. :)

Eu stiu o mana de oameni care nu cred in minune. Unul din ei chiar a terminat teologia.

El zice ca tine mai mult de traditie decat de autenticitate.

Om de paie. Am observat că tot repeţi acest neadevăr. Cine e tatăl minciunii ?

Dupa definitia data de tine a normalitatii, adica ala care contesta nu e normal deci... :24: