Suntem de acord că suntem bolnavi. Nu credem, însă, în tratamentul propus de dumneavoastră. E o luptă cu morile de vânt; nu are şanse de izbândă. Tratat la modul ăsta, Răul e o hidră cu 7 capete căreia dacă îi tai unul îi apare altul, ba chiar mai multe. Cred că tocmai din cauză că a fost tratat la modul ăsta răul, păcatul, am ajuns la varietatea asta inepuizabilă de tipuri de rău în lumea actuală. Răul trebuie tăiat de la rădăcină; hidra trebuie împunsă în inimă.

"Fiti sfinti!" in realitate este "Fiti desavirsiti" iar asta nu inseamna sa ii omori , prigonesti sau sa ii torturezi pe aia care nu sint inca sau care nu doresc sa fie desavirsiti..
Asadar trebuie gasita o cale de mijloc ca sa nu se ajunga la discriminare religioasa.
Iisus nu a cerut sfintenie decit de la noi credinciosii nu de de la intreaga societate -care ar trebui sa fie obligata la sfintenie.
Daca Dumnezeu ne-ar fi cerut si am fi putut in mod real sa fortam pe cineva sa fie desavirsit atunci ne-ar fi cerut asta in mod concret eventual in caz contrar am fi suportat consecinte insa acest lucru este o utopie -in ciuda faptului ca unele lucruri ce tin de media si educatie se mai pot face dar fara legatura cu ereziile declarate asa de unii nedesavirsiti sau care doar pretind a fi deplin calauziti fara sa poata demonstra asta in viata de zi cu zi sau macar experimental.
Cum experimental? pai VT ne arata prin niste versete din care vedem ca insusi Dumnezeu la un moment dat se ia la intrecere cu unii preoti care se pretind porooroci pentru ca ii intreaba "De unde vine acesta?" iar ei nu pot sa stie findca nu au darul cunosterii si al proorociei.
Asa incit infailibilitatea in fata lui Dumnezeu nu merge pe convingere , traditie sau imagine publica ci pe fapte concrete, pe demonstratie.

Cei carora nu le-a placut lumea si au considerat ca trebuie sa se feresca de ea au constituit comunitati calugaresti, altii au facut chibuturi dar nu poti face o calugarie obligatorie din intreaga societate. Cel putin nu inainte de a se incheia Judecata. Si nu de catre oameni politici sau Sfinta si pacatoasa inchizitie ci de catre o categorie de oameni cu adevarat sfinti care pot demonstra acest lucru in mod practic avind macar darul deosebirii adevarului si al duhurilor.
Si chiar si dupa judecata tot va exsta libertate de constiinta doar ca lumea nu se va mai opune unui mediu moral tocmai fiindca vor avea doar tendinte morale fiind albiti si lamuriti. Deci nu prin prigonire. Caci Dumnezeu poate face o singura turma si fara prigonire, doar prin convertire si o buna selectionare justitiara.
Cei care vor prigoni o vreme vor fi ceilalti in intervalul in care vor mai fi inca majoritari. Dar prigonind tu pe altii nu te face cu nimic mai sfint. Dimpotriva.

La munca si scoliti ca sa se descurce si ei in lume la iesire. Asta ar fi o reala grija pentru ei, iar terapia prin munca, scoala si respect din partea celorlalti poate da rezultate bune pe termen lung.

Mihai,
Ati atins un subiect asupra caruia i-am intrebat pe multi si nu au stiut ce raspuns sa imi dea, dar vad ca dvs. aveti ceva idei, si anume: de ce oamenii nu vor mai pacatui dupa Judecata desi in continuare vor avea liberul arbitru? Puteti dezvolta acest subiect? Poate ar trebui sa facem un nou topic pe tema asta, ce parere aveti?

Observ ca, desi discutia merge mai departe, esenta a fost lasata la o parte.

De aceea revin si va provoc din nou sa raspundeti la o intrebare simpla, dar de care atarna dezlegarea chestiunii:

CARE AR TREBUI SA FIE CRITERIILE IN BAZA CARORA LEGEA PENALA SAU CONTRAVENTIONALA INCRIMINEAZA ANUMITE FAPTE CA INFRACTIUNI, SI CE LEGATURA AR TREBUI SA AIBA ACESTE CRITERII CU LEGEA MORALA ?

Un răspuns a dat dna Adriana3: Legea Penală ar trebui să nu incrimineze nimic. Aşa cum ne spune dumneaei că s-au desfiinţat ospiciile în Italia, aşa consideră că trebuie făcut şi cu puşcăriile, iar tâlharii să umble liberi pe străzi. Prin oraş, prin şcoli, la spectacole. De fapt, cum îndrăzneşte o instituţie umană să judece oameni şi să stabilească dacă sunt tâlhari sau nu ?

Pentru ca s-au intarit in alegerea lor, de a nu gresi iar Harul ii va sustine in aceasta hotarare.

Si acum exista aceasta lucrare doar ca din cauza imperfectiunilor naturii umane afectate de pacat, ea nu poate fi desavarsita in aceasta viata.

Sugerati ca in mediul catolic nu exista nimic asemanator?
Chiar dvs. ati spus ca exista asa zisii carismatici a caror manifestari seamana frapant de mult cu posedarile si lucrarile demonice si totusi sunt tolerati de BRC.

Apropo, nu credeti ca daca ar fi trait cu cateva secole in urma ar fi ajuns pe mana torturii "Sfintei" Inchizitii?

Ca sa nu mai vorbim de alte curente de opinie din cadrul BRC care invoca viziuni, mesaje sau chiar curente teologice aflate in conflict cu autoritatea BRC.

Nu contesta nimeni ca vrajitoria ar fi o problema, contestabile sunt metodele alese de BRC sa trateze problema.

Diavolul nu iese cu metode diabolice.

Raspunsul, dat de Sfanta Scriptura si de Sfanta Biserica Catolica, este ca acele criterii de incriminare sa isi aiba radacina in legea morala. Numai asa ajungem la o societate SANATOASA moral si cat de cat sigura din punctul de vedere firesc al sigurantei personale si colective.
Desigur, unii dintre colegii nostri non-catolici au un punct de vedere care, cel putin pentru mine, este nu doar non-crestin sau chiar non-religios ci hiperidealist, de-a dreptul onirocentric si orientat impotriva oricarei logici elementare.

Nu vor mai pacatui in principal din doua motive:
-pentru ca spatiul nostru interior nu prea va mai avea cu ce sa se murdareasca in lipsa categoriilor demonologice care vor fi inlaturate din intreaga lume.(deci si pe alea mai medii din noi de care habar nu avem)
-pentru ca dupa epoca adamica (in care lectiile au fost invatate nu doar prin bine dar mai mult ca oricind prin exemple urite, pacate traite si suferinte) va incepe o noua era in care lectiile vor fi invtate doar prin exemple pozitive, tendinte curate si trairi elevate.

Apoi si pentru ca cei mai pacatosi care se opun binelui nu vor mai fi in viata, si nici chiar unii care sint nazuitori dar care au oarece lipsuri in capacitatea de manifestare a unor calitati. Acestia din urma vor veni abia peste miile de ani cind baremele vor mai scadea si incercarile necesare lor isi vor face intrucitva prezenta.

Momentul albirii si lamuririi va fi la sfirsitul Judecatii, sfirsit pina la care trebuie sa rabdam cu rabdare si care va surveni dupa un anumit numar de zile din ziua pustiirii locasului sfint din Ierusalim de catre uni si de altii dupa cum se arata in Daniel.
Unii fiind probabil greci (imparatul din Grecia/ un regat care altadata nu era impartit in 4)
Iar altii fiind luptatorii imparatului din Asiria (Gog, etiopienii etc restu de fanatici musulmani de prin mai toate tarile arabe porniti catre directia est impotriva poporului Femeii si impotriva lui Dumnezeu insusi).

Deocamdata se pare ca imparatul din Asiria (Iran) este Ahmadnejad , multe voci spun ca el fiind fara pregatire de tehnocrat si inca si laic nu ar fi avut dreptul sa candideze conform unor cutume locale.
La alegeri a fost sistinut in campanie de un fost presedinte si pe deasupra si ayatolah (Ali Kameney)- sustinere de care celalat candidat nu a beneficiat si in lipsa careia cu siguranta acest contracandidat conform sonajelor ar fi cistigat in mod meritat. Apoi s-a facut remarcat prin sustinerea trimiterii unui mic comando care surprinzator a inlaturat un pericol din partea unor trupe israeliene.

Insa la sfiorsit dupa taraboiul cu razboiul , urgia justitiara, apoi perioada cu venirea lui Iisus, cu a doua secerare si "legarea' celui rau de la sfirsit vor incepe dar vremurile frumoase promise si Imparatia (guvernarea) sfintilor pe pamint.
In acel moment va fi realizata deja pe intreg pamintul o singura religie si o singura orinduire sociala care le vor inlocui treptat pe toate cele existente.
In acest fel Dumnezeu va aduna laolalta toate popoarele inlaturind totodata prin intermediul secerarilor Judecatii pe toti cei care se vor opune.
Noua orinduire nu va mai avea forte armate iar in privinta echitatii sociale si a mediului cultural se va asemana cu epoca socialista insa va incomparabil mai spiritualizat.

Depinde.
Este o problema teoretica sau una practica?

Este una care se refera la situatia de acum cateva sute de ani cand practic BRC conducea jumatate de lume sau cea actuala cand primeste suturi din toate directiile?

Oricum este o problema f. complexa avand in vedere ca societatea nu are un sistem moral unic si uniform, in plus, la nivelul legii exista si criteriu numit "politica" care este o variabila suplimentara in ecuatia asta.

Daca ai reusi sa-ti rafinezi intrebarea probabil ai primi si un raspus, altfel o sa-ti raspunda doar colegul Mihnea cu raspunsuri convenabile si favorabile apararii atrocitatilor "Sfintei" Inchizitii.

Văleleu, aceste cuvinte ne doare tare!

Acum serios, daca Statul ar intreba la ora actuala BRC daca e cazul sa interogheze prin tortura pe cei suspectati de vrajitorie si daca tortura nu reuseste sa-i faca sa sa se auto-incrimineze ca vrajitori, sa-i arda pe rug in piata publica, ce ar raspunde, dupa parerea dvs., BRC?

Dacă tortura să fie permisă ca mijloc de anchetă şi între ce limite este o problemă, iar dacă să fie incriminată vrăjitoria şi, în caz afirmativ, cine are competenţă în materie este altă problemă.

Serios acum, chiar credeti ca diavolul s-ar putea atinge de drept credinciosi doar asa, pentru ca vrea un alt om?
Si daca are puterea asta, credeti ca n-ar face-o oricum?

Pai depinde. A activat Inchizitia pe acolo?
Au fost romano-catolici torturati si ucisi de Inchizitie in zonele respective?
Daca da, m-as mira ca ortodocsii sa fi avut parte de un tratament mai bun.

Sau vreti sa sugerati ca daca era un musulman sau ortodox sau oricine de alta confesiune decat romano-catolica, suspectat de vrajitorie, Inchizitia nu se atingea de persoana respectiva?

Plusul si minusul formeaza curentul electric, nu cred ca ati gasit comparatia cea mai potrivita decat daca poate ati intentionat o ofensa subtila.

Si eu care credeam ca obiectivitatea era asigurata de metodele de tortura..
Si da, este o trista ironie.

Pardon, aia nu taie, zdrobesc, inneaca, dezmbembreaza oameni vii pentru a stabili adevarul.
Retrag cu taiatul, ca Inchiztia era pacatoasa daca folosea astfel de metode pacasatose care varsa sange.

Tocmai de asta o institutie care se considera Biserica (cu B mare) n-ar trebui sa-si asume astfel de riscuri, mai ales ca n-are cu nimic de a face cu Evaghelia.

Pai vedeti, aici este o diferenta f. subtila care intentionat, va scapa.
Ca vrajitoria este un pacat, fara doar si poate e un lucru bine stabilit in lumea crestina.

Metodele prin care lupti impotriva vrajitoriei, astea sunt cele care fac diferenta si care au facut ca "Sfanta" Inchizitie sa fie atat de dezavuata.


Atunci cand tortura este metoda principala, pentru stabilirea adevarului, cel acuzat neavand decat sansa de a se auto-incrimina, nu mai vorbim de adevar ci de abuz extrem de grav.


A folosit cineva un astfel de argument? Eu n-am observat.
Daca nu, incercati sa va abtineti de a va lupta cu adversari imaginari, ramaneti la obiectiile concrete care vi s-au adus.

Oare? Chiar asa sa fie?

Daca un episcop catolic apare batut mar, mai mult mort decat viu, la un post de televiziune musulman extremist, inconjurat de cateva maicutze si alea rupte in bataie, cu hainele sfasiate si cu cutitul la gat si zice ca romano-catolicismul este o mare porcarie, este irelevant cum a ajuns la concluzia asta?


Sa intelegem ca prin aceasta marturie, lumea Romano-Catolica va fi perfect convinsa (sau macar cativa) de adevarul celor spuse de acel romano-catolic sub tortura si amenintari?

Adica si-a jucat sau nu rolul educativ un astfel de exemplu? Dupa cele ce afirmati inteleg ca da..



Daca va actualizati putin cunostintele scripturistice care fara doar si poate ca le aveti, o sa va aduceti aminte ca ideea asta cinica si handicapata in spatele carora se ascunde mizeria morala a celor care au ajuns, in mod regretabil sa conduca, ca este mai important binele societatii decat al individului, a fost cea care a stat la baza deciziei de a-l ucide pe Hristos.

Aceeasi idee o experimentam din plin in zilele noastre si a stat la baza oricarei atrocitati de la Hristos incoace, care a dus la exterminarea a milioane de oameni, indiferent de culoare si orientarea politica.

O experimentam si acum, si chiar daca nu se lasa (inca) in mod vizibil cu milioane de morti, este la baza a tot soiul de decizii economice perfide care au ca finalitate saracirea individului si distrugerea societatii in ansamblu.

Iarasi dati dovada de un defect majort de intelegere si care ma face sa ma va invit in a va mai actualiza cunostintele de NT, mai exact Faptele Apostolilor cap. 19, cand Sf. Ap. Pavel era sa fie linsat si inca fara sa intinda macar mana spre templu, doar aducand pe oameni la Hristos.

Sau sugerati ca mai tarziu s-a strecurat in puterea noptii, si a dat foc templului pe ascuns? Sau s-a dus ziua cu un ciocan si sub privirea obladuitoare a iubitorilor de idoli a distrus templul?

Nu domnule, daca s-a ajuns la daramarea fizica a idolilor, s-a ajuns pentru ca in prealabil idolii au fost daramati din sufletul oamenilor si de fapt si de drept, fostii idolatri, care inainte frecventau acel templu si l-ar fi aparat cu pretul vietii, devenind crestini, au fost cei care au sustinut si daramat acele temple.

La ora actuala, avand in vedere componenta societatii si modul ei de guvernare, fara doar si poate ca nu mai pot fi incriminate.

La vremea respectiva, avand in vedere puterea discretionara a BRC, putea fi consinderata f. bine infractiune si scobitul in nas.

Dar nu asta e problema, problema asa cum am mai zis de N ori si refuzati sa va confruntati cu acest aspect, sunt metodele prin care se instrumentau aceste cazuri.

Pe acest forum nu toti suntem juristi. E posibil ca cineva sa-si prinda urechile in intrebarea dumneavoastra.
Apoi, agatat de urechi va putea fi dus pana in locul in care sa marturiseasca (chiar si fara tortura) necesitatea Inchizitiei.

Dar esentialul discutiei de pe acest topic nu se poarta pe marginea necesitatatii unei institutii bisericesti consultative atunci cand legislativul delibereaza legile statului. Desigur ca o asemenea institutie ar trebui sa sustina Legea Morala a lui Dumnezeu.

Nu vorbim despre o inchizitie pieptanata, curata si plina de buna cuviinta care ofera statului un punct de vedere crestin.
Ci de aceea care este responsabila de torturarea si arderea pe rug a multor mii de oameni.
Topicul a fost deschis in urma unei afirmatii oripilante a unui user: o asemenea inchizie este necesara astazi. In opinia lui masonii si vrajitorii ar trebui astazi torturati si arsi pe rug. Dumneavoastra impartasiti aceeasi parere?
Credeti ca din punct de vedere crestin ar fi corecta torturarea masonilor din Romania? Dar a reformatilor?

1.Raspundeti va rog:

A) Are sau nu Biserica competenta si mai ales mandatul divin sa aplice tortura?

B) Considerati ca asa zisele limite la tortura impuse Inchizitiei produceau mai putina suferinta si erau mai putin traumatizante?

2. Binenteles ca Biserica, si este deja condamnata canonic, in sensul ca cine vine la spovedanie si recunoaste ca s-a ocupat de asa ceva, primeste un canon.

Dar nu ca ar avea nevoie de un organ special de ancheta care sa stabileasca daca parul de sobolan gasit la cineva in camera era folosit ca instrument de vrajitorie sau nu.

Si culmea, suspectul ce optiuni are?

1. Sa recunoasca, chiar daca nu e vinovat, si atunci primea "iertarea" dar se compromitea social pe viata, ca sa nu mai vorbim ca putea fi oricand suspectat ca "s-a intors la vechile practici" si atunci nu stiu daca mai obtinea asa usor iertarea.

2. Sa nu recunoasca (si poate ca era nevinovat) si atunci sfarsea pe rug.

Gresesc pe undeva?

Eu cred ca o cale de mijloc tot putem teoretiza (ca oricum de opus in practica nu cred ca vom apuca).
Cineva spunea ca problema mare este atunci cind sint propagate in media conduite gresite, dogme gresite (erezii) si alte cele paranormale.
In ceea ce priveste conduitele morale nu este atit de greu de stabilit si de cuantificat care sint sau care nu sint gresite. Deci pot exista probatorii si anchete civile. Aici nu e nevoie de perceptia realitatilor nevazute
Insa in ceea ce priveste ereziile intotdeauna va exista o subiectivitate asa incit din moment ce doar Judecata ii poate judeca sau intoarce din drum pe cei care isi vor raul toate ereziile si paranormalele mediatizate vor trebui cintarite doar de catre specialisti care pot la rindul lor demonstra in legatura cu ei insisi -ca au daruri sfinte si impartialitate. Doar aceia sa arunce piatra si sa stabileasca -simtind realitatile nevazute care este corecta si care nu.
Iar pedepsele sa fie rezonabile, cit sa le ofere sansa sa se pocaiasca.
Altfel ne vom trezi iar ca protestantii sint prigoniti pentru ca nu se supun papei sau orice om din alte mari religii care respecta normele de moralitate cunoscute inca din cele mai vechi timpuri.
Asa incit cum spunea si un coleg sa fie oprite doar mediatizarile care tin strict de moralitate si de sanatatea spirituala de zi cu zi in czul in care se va putea face o disociere exacta intre diferietele practici in mod individual in functie de efectul lor asupra sanatatii spirituale si a moralitatii.
Mintuirea e mai greu definit si de analizat. Ea find o optiune si o nazuinta individiala. Ea poate fi doar ajutata si nu obligata.

Raspunsul v-a fost dat deja de mai multi useri dar probabil nu v-ati dat seama. Ca atare, va fac un mic rezumat: pentru fiecare Lege raspundem in fata celor care au dat-o. Pentru cele penale si contraventionale date de cezari, raspundem in fata cezarilor, iar pentru cea morala data de Dumnezeu raspundem in fata lui Dumnezeu si a celor fara de pacat, adica sfintii care vor judeca lumea impreuna cu Dumnezeu. Deci, la nivelul nostru acum nu avem nici o lege de dat pentru ca cele morale sunt date de Dumnezeu, cele cezariene nu trebuie sa le dea cei care nu sunt cezari, si ca atare, nu suntem noi chemati sa obligam oamenii la respectarea celor cezariene pentru ca nu suntem cezari, si nici nu avem autoritatea sa obligam la respectarea celor morale pentru ca nu suntem sfinti. Acum poate va este mai clar raspunsul pe care vi l-a dat, sub diverse forme, mai multi useri.

Observ o tendinta generala de a se concentra discutia pe problema metodelor, respectiv a torturii ca mijloc de ancheta, si de asemenea, o tendinta generala de a se evita un raspuns clar la intrebarea fundamentala, respectiv, care trebuie sa fie raportul dintre legislatia penala si contraventionala si normele morale crestine.

In ceea ce priveste utilizarea torturii, am mai aratat de cateva ori, aceasta trebuie inteleasa in contextul istoric si raportat la acest context.

Spuneti-mi, va rog, de curiozitate, cum credeti ca erau anchetati inculpatii la curtea lui Stefan cel Mare si Sfant ?

Va asigur ca acest raspuns va apartine in totalitate, nu s-a intrevazut macar in postarile altor useri.

Analizand insa acest raspuns, constat ca dumneavoastra sustineti, in fond, ca legile "cezariene" n-ar trebui sa aiba nici o legatura cu morala crestina.

FALS.

In primul rand, va detasati in mod nepermis de societatea care este condusa prin aceste norme, atunci cand spuneti "cele cezariene nu trebuie sa le dea cei care nu sunt cezari". Va reamintesc ca traim intr-o democratie, ca legislatori sunt reprezentantii dumneavoastra, si ca legea penala trebuie sa reflecte si sa apere valorile societale, nu doar pe cele ale legislatorului. Deci, cum facem legatura dintre valorile societale si cele crestine ?

Ti se pare un aspect irelevant?
De ce, din lipsa de umanitate, compasiune, sau dorinta de a apara cu orice pret greseli flagrante a ceea ce se vrea a fi o Biserica infailibila?

Vezi ca la un moment dat cele doua se pot suprapune.

[qupte] si de asemenea, o tendinta generala de a se evita un raspuns clar la intrebarea fundamentala, respectiv, care trebuie sa fie raportul dintre legislatia penala si contraventionala si normele morale crestine. [/quote]

La o intrebare confuza nu poti da un raspuns clar, ai fost invitat sa rafinezi intrebarea dar daca refuzi dialogul n-ai cum sa primesti raspunsuri decat de la colegul Mihnea, spre gloria si apararea BRC.

Serios? Deci atunci era un lucru moral? Si acum de ce nu mai este?
Ca strica imaginea publica sau ca este imoral?

Pai nu stiu, poti sa vii cu ceva concret?

Eu personal nu cred ca cu metodele si mai ales asumtiile BRC.
Adica ori recunosti ca esti vinovat (cu "ajutorul" torturii), ori esti declarat vinovat.
Am scris mai sus despre asta, astept corecturi daca gresesc.

Oricum, era cumva Stefan cel Mare si Sfant sef al Bisericii sau sef al Statului?
Avea vreo functie clericala in Biserica?

Sau diferenta ti se pare irelevanta?

Atata ati inteles, atata spuneti. Dar nu-i bai, o sa vina si intelegerea cu timpul ;)

Daca dvs. nu ati stiut sa vedeti raspunsul nu inseamna ca el nu este. Mai cititi inca o data postarile, cele in care userii va dau exemplu de modul in care a actionat Iisus, de exemplu cel fara pacat sa arunce primul piatra. Eu am adus si alte completari, dati Cezarului ceea ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ceea ce este a lui Dumnezeu, supuneti-va stapanirilor, dati fiecaruia cinstea care se cuvine, voi nu sunteti din lume de aceea lumea va va ura asa cum M-a urat si pe mine (toate parafrazate din memorie, dar va gasesc citatele exacte daca doriti).
Ceea ce remarc din neputinta dvs. de a intelege este urmatorul lucru: userii care v-au raspuns ca nu puteti arunca dvs. piatra pentru ca nu sunteti fara de pacat s-au hranit indelung din exemplele sfintilor care au trait dupa aceste cuvinte biblice si ca atare nu au fost din lume dupa cum zice Biblia. Dvs. insa va hraniti din exemplele celor care dimpotriva, au vrut sa fie lumesti si ca atare au facut o religie lumeasca, de asta dvs. nu mai reusiti acum sa acceptati cuvintele Domnului care sunt foarte clare: cel fara de pacat sa arunce primul piatra. Si poate ca dvs. nu ati patruns inca intregul sens al acestor cuvinte si anume, de ce sa arunce piatra cei fara de pacat? De ce sa judece doar sfintii lumea si nu orice pacatos? Pentru ca judecata sfintilor este ca cea a lui Iisus, este dreapta si suna asa: daca nici unul nu te-a condamnat, atunci nu te condamn nici Eu. Du-te si nu mai pacatui (parafrazat din memorie). Si tocmai pentru ca judecata a fost dreapta, adica plina de iubire, femeia a ascultat de data asta. Pacatosii insa nu ajung la asemenea grad de iubire ca atare judecata lor va fi nedreapta. Sunteti fara pacate cumva? Atunci inainte cu judecata ca va fi una dreapta. Aveti pacate? Atunci vedeti-va de pacatele dvs. si nu de a altora pentru ca pana nu le veti curata pe ale dvs. veti fi incapabil sa va ingrijiti de ale altora. Va suna cunoscut? Ei cam asa au fost adevaratii traitori ai ortodoxiei, de aceea nu a existat ideea de Inchizitie in rasarit.
Numai bine!

Pentru Erethorn
 

Doamne ajută!
În opinia mea, deşi n-am studii în domeniul juridic, cred că un criteriu corect ar fi gradul în care o anumită faptă îi poate afecta pe ceilalţi membrii ai societăţii. De exemplu, vrăjitoria sau ereziile îi pot afecta pe ceilalţi extrem de grav (chiar îi pot îndepărta de Dumnezeu), doar dacă ei se lasă înşelaţi de către manipulatorii eretici sau vrăjitori. Cei care-şi păstrează credinţa în Hristos şi nu acceptă ideile şi practicile incompatibile cu învăţătura creştină, sunt în siguranţă din punct de vedere spiritual, căci nimeni nu le poate distruge credinţa împotriva voinţei lor. În acest sens, Sfântul Apostol Pavel, inspirat fiind de Duhul Sfânt, ne asigură că "nici viaţa, nici moartea... nicio altă făptură nu va putea să ne despartă pe noi de iubirea lui Dumnezeu cea întru Hristos Iisus, Domnul nostru" (Romani8, 38-39). În schimb, crimele, furtul, violurile şi alte fapte condamnate prin legile statului îi afectează pe cei nevinovaţi, fără ca victimele să aibă posibilitatea de a se apăra. De aceea, consider că ideile şi practicile necreştine trebuie judecate doar de către Domnul nostru Iisus Hristos, misiunea noastră fiind aceea de a mărturisi - prin cuvinte şi prin exemplul personal - credinţa noastră creştină, religia adevărului şi a iubirii, rugându-ne pentru cei care au căzut victime acelor ispite. Ce să-i facem unui ateu care spune blasfemii în public şi chiar scrie cărţi pseudoştiinţfice împotriva Domnului nostru Iisus Hristos, născocind despre El teorii care nici nu pot fi menţionate pe un forum creştin? Ce să le facem? Desigur că, auzind acele idei mincinoase şi strigătoare la cer, ne revoltăm în sufletele noastre, ne întristăm şi ne-am dori, poate, ca acele cărţi să fie puţin... date pe mâna Inchiziţiei şi puse la index. :) Totuşi, niciodată un creştin adevărat nu ar dori ca acel nefericit autor al teoriei anticreştine să fie... ars de viu în piaţa publică! Şi criteriul acesta ar fi, în opinia mea neavizată d. p. d. v. juridic: ereticul sau ateul nu-i poate afecta pe ceilalţi, decât în măsura în care ei acceptă să conlucreze cu el şi să adere la ideile respective, bine ştiind că sunt contrare învăţăturii lui Hristos. Dacă noi ne putem apăra singuri de erezii şi de necredinţă, ar trebui să-I mulţumim lui Dumnezeu şi să încercăm ca, prin arma cuvântului, a argumentelor, să-i câştigăm pentru Hristos pe cei rătăciţi.
Am încercat să vă schiţez un răspuns... Sper să nu-l citească vreun absolvent al Facultăţii de Drept. :) Dar aţi insistat cu această întrebare şi am considerat că este logic să încerc să vă dau un răspuns.
Cu toate acestea, criteriile de judecată ale lui Hristos (deci şi ale Bisericii Sale) sunt total diferite de cele omeneşti. El judecă lumea cu dragoste, fiind Izvorul iubirii şi al vieţii veşnice. El ne-a asigurat, în dragostea Sa infinită, că n-a venit în lume să judece lumea, ci ca să o mântuiască (Ioan3, 17). De aceea, cred că decizia Bisericii dvs. de a desfiinţa până la urmă Inchiziţia a fost foarte corectă şi conformă spiritului evanghelic. :) :) Ce credeţi?
O zi binecuvântată!
Cu respect,
Laura Stifter

P. S. în Biserica primară a existat un martir, Sf. Ciprian, care a practicat magia, înainte de a se converti la creştinism. Gândiţi-vă, vă rog, ar mai fi avut el timp să devină creştin, dacă ar fi fost judecat potrivit criteriilor omeneşti medievale, folosite de către Inchiziţie?

Mulţumesc încă o dată!
 

Mulţumesc mult. :)
Şi eu apreciez în mod deosebit modul dvs. de gândire. Chiar citesc cu bucurie mesajele pe care le postaţi, deoarece, din ceea ce scrieţi, se observă faptul că-L iubiţi pe Dumnezeu şi doriţi să promovaţi adevărul revelat, cuprins în Sf. Scriptură.
Domnul Iisus Hristos să fie cu dumneavoastră şi să vă umple inima de bucurie şi de har!

Aici nu se pune problema de a arunca cu pietre in pacatosi. Toti dintre noi am citit Evangheliile! Aici se pune problama: daca traim intr-o societate plina de pacat si ne afundam in pacat din ce in ce mai mult,ca societate, oare e crestineste sa traim in insula noastra de sfintenie si sa ne imaginam ca lumea ne uraste pentru asta (cita mindrie se ascunde aici), sau ar trebui sa ripostam, bininteles non violent! Riposta nu inseamna nici a arde eretici pe rug nici a arunca cu pietre in altii. Priviti cum incet, incet, paradele homosexualilor devin lucruri obisnuite si normale in tarile lumii, cum casatoria intre persoane de acelasi sex e normala, deja unele cupluri homosexuale adopta si copii, cum la ore diurne la TV vedem semipornografie etc. Iata ca in Romania se discuta reintroducerea pedepsei cu moartea si atit societatea civila cit si biserica sint pasive si nu au reactii.Mare majoritate a celor pe care i-am auzit sint de acord cu asta. In contextul asta, vi se pare ca va uraste cineva? Mie mi se pare ca din contra: nu va uraste nimeni, pentru ca va aliniati foarte curajos conceptiilor lumii de astazi: fiecare cu treaba lui, iar daca raul se inmulteste oricum pe mine nu ma atinge! Mie mi se pare ca aici sint uriti tocmai cei care vor sa se opuna raului. Raul se invinge prin bine, e adevarat, insa nu e nimic rau daca crestinii, prin biserica, ar putea sa-si impuna valorile dupa care vor sa traiasca.

La modul in care ati facut analiza pot considera ca si ortodocsii care au iesit sa marsaluiasca atunci cind a fost parada gay in Bucuresti,tocmai pentru a arata ca sintem crestini, iar crestinii au alte valori, au fost de fapt niste pui de inchizitori.

Doamna, eu din raspunsul dumneavoastra pot sa condensez urmatoarea idee: crestinii nu au voie sa-i judece si sa-i pedepseasca pe alti oameni, nici individual, si nici prin intermediul unui organism societal cum este statul si institutiile sale legislative si judiciare. Corect ?

Nutucutu,

Ati inteles doar partial mesajul. Am aratat ca biciul Domnului a fost unul VERBAL, a fost biciul Adevarului cu care s-a atacat minciuna. Cand a spus "Du-te si nu mai pacatui" El marturisea Adevarul si arata conduita morala ceruta de Dumnezeu dar a facut asta DUPA ce si-a aratat dragostea Lui pentru acea femeie. Sesizati nuanta? El a spus ca nu a venit sa judece lumea ci sa o mantuiasca, si in acelasi timp El va fi judecatorul nostru. Cum se impaca una cu alta, v-ati gandit? Ne judeca sau nu? Ne judeca dar cu judecata aratata femeii, adica intai ne-a iubit dandu-si viata pentru noi, si apoi ne judeca cu aceasta iubire care are ca si scop nu anihilarea noastra ca persoane ci transformarea noastra interioara pentru a ajunge ca si El, adevarati Fii ai Tatalui Ceresc. Si totul in deplina libertate si de bunavoie.

Va intreb, crestinii care au iesit sa protesteze impotriva paradei au facut-o cu aceasta iubire si cu acest scop de induhovnicire a acelor homosexuali? Daca da, atunci au actionat crestineste. Dar Inchizitia, a actionat cu aceasta iubire? Iubirea este rabdatoare, iarta, nu ucide, si are toate calitatile din epistola catre Corinteni, ori Inchizia nu a avut rabdare sa-i lase omului viata intreaga la dispozitie, nu l-a schimbat pe om interior ci l-a anihilat, deci a fost departe de modelul lui Iisus.

Corect. Este exemplul martirilor omorati din cauza Adevarului si care acum sunt sfintii lui Dumnezeu. Primul martir fiind Insusi Domnul.

Va multumesc pentru ca sunteti singura persoana care a inteles sa raspunda intrebarii mele intr-un mod realist.

Am cateva remarci de facut vis-a-vis de criteriul pe care il propuneti sau de aplicarea lui.

In primul rand, mi se pare nerealist sa sustin ca simpla propagare a unor idei nu are potential distructiv asupra aproapelui, sau ca este in sarcina celui atacat sa se apere.
Este usor sa spunem: erezia ta, propagata public, nu ma atinge, deoarece sunt tare in credinta.

Dar ia sa ne imaginam ca cel care aude cuvintele blasfemiatoare este un adolescent de 14 ani. Putem oare sa-l invinovatim pe el daca a cazut prada ereziei ? Poate are 10 ani si este invatat, de catre oameni adulti, cu experienta in manipulare, ca Isus Cristos este o simpla creatura. Cine este vinovat de eventuala pierdere a sufletului acestui copil ?

Mutatis mutandis, am putea sustine ca nici fapta de a lovi cu parul un alt om nu este chiar atat de grava, pentru ca victima ar fi avut posibilitatea sa se apere sau sa fuga.

In al doilea rand, atunci cand vorbiti despre actiuni care au consecinte directe si impotriva carora victima nu se poate apara, oare n-ar trebui sa includeti aici si vrajitoria ? De ce ati inclus-o in prima categorie ?

Biserica si Sfanta Scriptura ne invata ca vrajitoria este o practica reala, care poate avea consecinte concrete si distructive asupra victimei.

De ce fapta lui Ion, care da cu parul in capul lui Gheorghe, sa fie incriminata penal, dar fapta lui Ion, care prin vrajitorie il imbolnaveste pe Gheorghe, sa nu fie incriminata ?

Aşa da...
 

Aşa da, sunt de acord cu dvs! Desigur că trebuie să avem curajul ca, în calitate de creştini, să ne apărăm valorile, credinţa dăruită nouă de Dumnezeu. Normal că trebuie să protestăm împotriva păcatului, să avem curajul de a spune "nu" oricărei încercări de promovare a răului în lume. Sfinţii Apostoli au schimbat lumea, nu s-au lăsat schimbaţi de către ea şi nici nu au rămas pasivi, mulţumindu-se cu observarea răului şi cu o atitudine de falsă şi făţarnică smerenie (de fapt indiferenţă) în faţa păcatului. Nu sunt pentru practicarea pasivismului sub pretextul smereniei şi al iubirii. Ceea ce am dorit să susţin (şi cred că aceasta este şi intenţia celorlalţi ortodocşi de pe forum) este faptul că, aşa cum aţi spus şi dvs. creştinii au datoria de a protesta împotriva imoralităţii din societate, dar fără violenţă, fără a-i prigoni pe cei care nutresc convingeri diferite. Observ că şi dumneavoastră sunteţi împotriva pedepsei cu moartea şi împotriva violenţei. Înseamnă că susţinem acelaşi lucru... doar că înţelegem rolul Inchiziţiei în mod diferit, în funcţie de confesiunea din care facem parte - cum scriam şi într-un alt mesaj. Este normal să fim subiectivi, până la urmă şi, cum scriaţi şi dvs. într-un mesaj anterior, sunt două atitudini total opuse în privinţa Inchiziţiei, două extreme, adevărul fiind, probabil, la mijloc (în sensul că au existat atât realizări pozitive ale acestei instituţii medievale, cât şi aspecte negative, crime ş. a. m. d.).
Problema este că unii dintre colegii noştri de pe forum creştini catolici consideră că, în lupta cu păcatul, se justifică orice metodă, inclusiv condamnarea la moarte a ereticilor. Dacă toţi catolicii de pe forum ar împărtăşi opinia dvs. potrivit căreia datoria noastră este aceea de a ne manifesta public împotriva imoralităţii, răspândind lumina credinţei noastre în lume, toţi am fi de acord. :) Normal că trebuie să protestăm... În caz contrar, vom fi responsabili pentru talanţii primiţi, pe care i-am risipit şi i-am ascuns în sufletul nostru (ca şi cum adevărurile de credinţă ne-ar aparţine doar nouă, nu lumii întregi), în loc să-i dăruim celorlalţi. Suntem datori să criticăm în mod paşnic, dar şi ferm şi curajos, aspectele negative ale epocii în care trăim.
O maximă creştină foarte înţeleaptă spune că trebuie "să urâm păcatul şi să-i iubim pe păcătoşi". Să mărturisim credinţa fără reticenţă şi să respectăm libertatea celorlalţi, fără a face compromisuri dogmatice sau morale.

Pace şi bucurie!

Cu respect,
Laura Stifter

Inseamna ca dumneavoastra sunteti de parere ca un crestin nu ar trebui sa fie judecator sau procuror.

Pui de inchizitori...adica cu alte cuvinte daca cineva ortodox-intre care si noi - ar dori sa schimbe ceva in legisilatie automat trebuie sa ne consideram de aceesi parte cu tilhariile inchizitorilor spanioli si sa le dam dreptate doar pentru ca au pretins ca fac doar bine??

Adevarat societatea este perfectibila din multe puncte de vedere inclusiv dogmele insa depinde cine ajunge la butoane pentru ca se pare ca daca legislatia nu mai este ca pe vremea inchiztiei atunci modalitatea de accedere in ierarhile bisericesti nu s-a schimbat si ea ar fi trebuit sa se imbunatateasca pe o baza strict meritocrata nu electorala partizna, fiindca si acolo au fost si inca sint probleme si butoane destule.
Asadar schimbarea trebuie mai intii in interior, asta nu s-a luat in calcul data trecuta.
Asa incit fiecare om din sinod/comisie de etica ar trebui sa fie dintre (sau ca si) calugarii sporiti, cei haraziti cu darul deosebirii adevarului dincolo de cele 5 simturi daca nu chiar cu darul cunoasterii -acea intuitie continua care este ajutata si de revelatii ori de cite ori este nevoie.
Iar dovada ca il au trebuie sa fie facuta nu doar la nivel teoretic -pe cuvint de onoare -ci sa fie demonstrat in orice imprejutate si in mod public cel putin odata in fata unei mari audiente. Testari obligatorii in fata unei comisii de care trebuie sa treaca fiecare incluisv prin testari psihologice si chiar si prin I Ching daca tot isi dovedeste infailibilitatea de atite mii de ani.
Adica sa fie cu adevarat sfinti atestati nu doar presupusi.
Fiindca pe de-o parte trebuie sa fie nepartinitori dar si in masura sa cuantifice la nevoie lucrurile nevazute. PLus increderea oferita societatii bazata pe certitudine nu doar pe credinta-incredintare.

Nu cred ca ati inteles. Condamnarea penala (nu neaparat la moarte, eu personal sunt ferm impotriva pedepsei cu moartea) ci la o pedeapsa penala, cum ar fi inchisoarea sau amenda, a ereticilor care fac apologia publica a ereziei sau a vrajitorilor s-ar intemeia nu pe ideea de lupta impotriva pacatului, ci ar avea rolul de a proteja societatea si membrii ei.

Un ucigas este trimis la inchisoare pentru a proteja societatea de el, pentru ca a dovedit ca este dispus sa faca rau, concret, altor oameni, atentand la un drept fundamental al acestora, dreptul la viata.

Idem, un hot atenteaza la dreptul de proprietate.

Daca un vrajitor, prin intermediul magiei, imbolnaveste un alt om, de ce vi s-ar parea anormal sa mearga si el la inchisoare ?

Daca un eretic face apologia publica a ereziei si prin aceasta pune in pericol sufletele altor crestini, cu ce vi se pare mai putin periculos decat criminalul care da cu parul in cap ?

De ce pe criminalul care il omoara pe copilul meu am dreptul sa-l trimit la puscarie, dar pe cel care il poate trimite in iad nu am dreptul sa-l pedepsesc ?!

Cine si cum poate demonstra concret ca o anumita erezie pune in pericol sufletele?
Adica dovezi concrete nu teorii -dogme- interpretari.
Cine si cum poate demonstra concret ca este in masura sa aprecieze?
Cine s cum poate demonstra ca este impartial?

Oare chiar nu credeti ca Biserica are oarecari competente in aceasta directie ? Vad ca nu ati trecut confesiunea la profil; as fi curios sa stiu care este aceasta.

Aţi putea dovedi, în instanţă, răul făcut clientului dumneavoastră de un vrăjitor? Puteţi dovedi că vrăjitoarele fac rău, când ele susţin că fac bine?
Cât priveşte ereziile, cine să stabilească ce este erezie şi ce nu? Biserica Catolică? Biserica Ortodoxă? Sau Biserica Protestantă? Noi avem adevărul nostru, dumneavoastră pe al dumneavoastră, alţii pe al lor. Ce drept aveţi să ne impuneţi adevărul dumneavoastră sau ce drept avem noi de a-l impune altora? Dacă asta ar fi fost voia lui Dumnezeu, ar fi venit cu sabia, sau l-ar fi arătat, pur şi simplu, într-un mod incontestabil.

Mie îmi este clar că rolul Bisericii este de a influenţa societatea cucerind inimi, nu de a o controla. Realitatea este că cei care au un comportament creştin în societate sunt puţini. De aceea lumea e aşa cum e; ea reflectă imaginea noastră. Dacă majoritatea covârşitoare s-ar purta ca nişte buni creştini, lumea noastră ar fi altfel. Dacă cei mai mulţi nu doresc asta, ce drept avem noi să le-o impunem (presupunând că noi suntem cei buni)?

Avem cu toţii datoria de a fi creştini activi, de a nu privi pasivi la ce se întâmplă; duhovnicul meu spunea că fiecare poate şi trebuie să-l mărturisească pe Hristos prin viaţa sa, la locul lui de muncă, în familie şi pretutindeni pe unde se duce.
Dar e o mare greşeală, zic eu, să vrem să facem mai mult decât a făcut Mântuitorul.

Am mai spus-o: dacă politicienii ar fi creştini ar da legi creştine, dacă judecătorii, procurorii şi avocaţii, poliţiştii ar fi creştini, am avea dreptate în societate, dacă învăţătorii, profesorii ar fi creştini, ar ieşi din mâinile lor tineri creştini, dacă doctorii... ş.a.m.d.

In prezent, nu doar ca nu as putea dovedi, dar incercarea de a face rau prin vrajitorie este chiar prezentata la facultate si in doctrina penala drept exemplul perfect de tentativa total improprie care nu atrage raspunderea penala; aceasta, datorita faptului ca statul nostru umanist-secular a adoptat ideea anticrestina si falsa ca vrajitoria nu exista in realitate.

Problema care se pune insa este urmatoarea: dumneavoastra sunteti ortodox. Biserica Ortodoxa va invata cu titlul de adevar de credinta ca vrajitoria exista si ca poate face rau.

Deci, indiferent de ce spune statul, pentru dumneavoastra Adevarul trebuie sa fie acesta: ca a face vraji cuiva cu scop malefic este echivalent cu a-i pune cucuta in pahar.


Deci admiteti ca Adevarul poate fi mai mult decat unul ? (Apropo, daca da, atunci suntem in consens; dar acum discut plecand de la premisa general acceptata ca Adevarul este numai unul si ca "celelalte" biserici sau religii nu-l detin in totalitate).

Inchizitia nu a avut niciodata rolul de a converti cu forta pe necrestini; si niciodata necrestinii nu au facut obiectul vreunei proceduri inchizitoriale.


Daca cei mai multi doresc sa fure, ce drept are cineva sa le impuna sa nu fure (presupunand ca ar fi bine sa nu furi) ?!

Nu conteaza ce cred eu, conteaza ca trebuie demonstrat ca in orice alta instanta .
Daca eram pe vremea inchizitiei nu as fi crezut ca are si nici acum nu cred ca a avut, asadar de ce as crede acum si fara dovezi?

Nu este suficient ca un lucru sa fie considerat asa, el mai trebuie si probat.

Intodeauna este mai bine cind credinta se bazeaza pe certitudini.