Măi să fie! Avraam a respectat 9 porunci din Decalog, doar porunca a IV-a n-a respectat-o, că aşa vrea dl. Lucian!

Prietene, zice undeva in Biblie ca Avraam a respectat porunce a 4-a din Decalog?.Si apropos, care porunci a respectat Avraam in afara de cea a circumciziei? Doamne ajuta!

Cred in prestiinta Lui Dumnezeu, doar ca nu cred in capacitatea dvs de a intelege corect scriptura. V-am mai spus aveti atat de multe in comul cu evreii care la-u rastignit pe Iisus. Si ei tot pe Sf Scriptura se bazau.

Inca o dat repetati ceva, cand stiti ca nu a fost nici o intrebare la care sa nu raspund (spre deosebire de dvs). V-am raspuns nu doar o data: porunci, legi, orânduiri- nu se refera la Decalog. Decalogul nu a fost dat sub nici o forma, nici in scris nici verbal, pana la Moise. Nu se intelege deloc, dar absolut deloc din acest citat ca era vorba despre Decalog. Si nici macar nu exista o exprimare, nicaieri in Sfanta Scriptura care macar sa atinga tangential aceasta idee, sa sugereze, sa lase loc de interpretare. Nu exista. Aici nu este vorba despre interpretarea Scripturii ci de lansarea unei idei fara nici un temei. Daca legea i-a fost data lui Adam de ce nu a spus asta Moise. Dumnezeu si-a manifestat prestiinta in a nu le permite oamenilor sa greseasca cinstind icoanele, dar nu S-a gandit sa il inspire pe Moise sa specifice si asta in Scriptura sa nu se rataceasca ortodocsii?

Interpretare tendentioasa si la care de asemenea am raspuns. Eventual puteti sa combateti ceea ce sustin nu sa sustineti ca nu am argumentat: Avraam nu a tinut Decalogul, pentru ca nu fusese dat. Avraam a tinut legea firii. Doar pentru ca unele dintre poruncile "inscrise" in legea firii coincid cu cele din Decalog.


Ar fi fost ucis cu pietre de evrei caci ei tineau legea. Crestinii nu l-ar fi ucis nici daca ar fi sustinut o erezie, cu toate ca evident nu e cazul.
Eu nu pot sa spun ca Pavel a zis sa cinstiti cultul icoanelor. Dar nici ca nu a zis asta. Nu toti apostolii au repetat acelesi cuvinte, dar au avut aceeasi invatatura. Sau toti apostolii au explicat tuturor celor convertiti toata dogmatica? Ar fi inteles toate ideile si invataturile de credinta toti cei convertiti? Dar exista posibilitatea ca Pavel sa vi spus asta, doar ca nu a scris. In scris Pavel s-a axat pe transmiterea de invataturi noi, pe corectii, pe sfaturi. Daca ar fi sustinut cinstirea icoanelor si nu ar fi aparut o erezie pe acesta tema nu a considerat necesara confirmarea in scris.
Dar tot nu ati raspuns la intrebare (lucru de care ma acuzati pe mine cu toate ca nu e cazul cand dvs exacta asta faceti): Daca ar fi citat din Treditie cum ati fi facut diferenta? Si nu imi spuneti ca raspunsul e ca ar fi sesizat ceilalti apostoli ptr ca e un raspuns jalic. Da normal ca ar fi sesizat, dar ce implica asta. Daca Traditia e corecta (si e corecta) si ceilalti ar fi sesizat trebuiau sa se manifeste cumva specifica astefel incat sa va prindeti si dvs, sau ce trebuia sa se intample?


Stiti cum se numeste? Rea vointa. Ptr ca stiti foarte bine raspunsul. Biserica dvs de ce se numeste asa? Simplu: ca sa se diferentieze de ceilalti. Pana la 1054, la Schisma, se numea Biserica si atat. Ca sa se diferentieze cele doua bisericii fiecare a folosit o alta denumire, preluata din caracteristicile pe care si le-au afirmat. Catolicii s-au bazat pe universalitate si de acolo le vine denumirea,iar ortodocsii pe corectitudinea invataturilor si de acolo le vine denumirea. Dar sunt convins ca deja stiati asta, de aia spun ca e rea vointa. Biserica aceea mentionata in Sf Scriptura este de fapt Biserica ce a pastrat invataturile Lui Hristos si ale apostolilor neschimbata, care a avut continuitate si istorica si a harului, fara intrerupreri si care poarta denumirea (doar ptr a se diferentia si a-si marturisi corectitudinea invataturilor) de BO. Doar ca BO sub cupola careia se regasesc toate invataturile corecte la un diferite momente in istorie si-a schimbat administrativ delimitarile, iar BO ce se exprima intr-o anumita tara a completat denumirea (doar administrativ) cu numele tari. Asa in Romania se numeste BOR.

Ba s-a bazat si pe duminica. Am spus ne bazam pe Sf Traditie, adica pe practicile apostolilor, pe faptul ca cel mai mare eveniment din istoria omenirii, Invierea Lui Hristos s-a produs duminica, pe faptul ca infiintarea Bisericii in chip vazut si primirea harului a avut loc
duminica, faptul ca respectam Decalogul si ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica. Dar toate astea le-am mai spus.
Asa ca aveti un exemplu al contradictie dintre Sf Scriptura si Sf Traditie, sau iar evitati subiectul?

Tu ce Biblie ai citit? Ca in Sfanta Scriptura spune altceva, adica ceea ce spun eu.
"Luându-i din mâinile lor, i-a turnat în tipar și a făcut din ei un vițel turnat și l-a cioplit cu dalta. Iar ei au zis: „Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din țara Egiptului!”
Mai mult, au tinut si sarbatoarea noului zeu:
"Văzând aceasta, Aaron a zidit înaintea lui un jertfelnic; și a strigat Aaron și a zis: „Mâine este sărbătoarea Domnului!”
A doua zi s-au sculat ei de dimineață și au adus arderi de tot și jertfe de pace; apoi a șezut poporul de a mâncat și a băut și pe urmă s-a sculat și a jucat."
Poate acum ai inteles ce este idolatria si de despre ce era vorba cu muntii, ape, chip cioplit. Poti sa saruti ori copac sau om sau poza, atata timp cat nu zici ca e Dumnezeu nu e idolatrie.

De cand sunt eu pe site au fost tot timpul discutii cu adventistii, chiar eu discutat cateva zeci de pagini numai despre ziua sambetei. E doar pierdere de vreme pentru toti, ei nu or sa-si schimbe conceptiile in urma argumentelor.

Eu zic că da, tu zici că nu? Asta ar însemna că 6 zile nu muncea, ci a trândăvea; iar ziua a şaptea n-o închina Domnului căci nu vroia să ştie de El. Îţi poţi imagina aşa ceva despre "părintele credincioşilor"?

Poruncile valabile în toată istoria omenirii de la I-a până la a X-a. Poţi spune despre un moment în istoria planetei când nu au fost valabile? Lasă circumcizia... acea a avut doar o perioadă scurtă de valabilitate (cam 2.000 de ani).

Eu nici nu am această capacitate. De aceea mă bazez pe Scriptură ca ea (prin influenţa Duhului Dfânt pe care-L implor) să-mi interpreteze un text prin intermediul altuia. De fapt, cam toate problemele esenţiale pentru mântuire nici nu trebuie interpretate; a făcut-o Hristos şi sfinţii apostoli. Eu trebuie doar să-i cred. Iar problemele tainice, cum e de exemplu Taina Întrupării, nu cred că are cineva capacitatea să le înţeleagă corect. Oricâte pagini de forum ar umple să mă convingă că viziunea lui e corectă. Sunt obiecte încă de studiu şi pentru fiinţele imaculate ale Universului, nu cred că un biet muritor care mai e şi păcătos ar putea avea "toată informaţia". Nu mai vorbesc şi de trăire...

Dacă s-ar fi bazat pe Scriptură şi nu pe Tradiţie, L-ar fi acceptat pe Mesia venit conform VT să-i salveze. Iar Ev. Ioan ar fi consemnat "Întru ale Sale a venit, iar ai Săi L-au primit cu bucurie". Din nefericire, ei s-au bazat pe "Sfânta" lor Tradiţie veche de 2.000 de ani şi pe preoţii lor cu interpretările sucite ale Adevărului Dumnezeiesc...

Sunteţi atât de sigur pe această rătăcire! Aţi văzut clar că "porunci, legi, orânduiri" nu se putea referi la "legea firii". Ritualul circumciziei nu putea să fie cuprins în toate cele trei categorii menţionate. Şi atunci ce "porunci, legi, orânduiri" mai puteţi scorni în afară de Decalog? Preconcepţia că e exclus categoric Decalogul, o să vă ducă într-o fundătură destul de urâtă...

Vedeţi? Ce v-am spus mai sus? Aţi ajuns să negaţi până şi Sfânta Tradiţie (aşa cum o înţeleg ortodocşii)!

Moise a specificat, Duhul Sfânt a inspirat, dar cine să-I audă undele şoaptelor Lui? În niciun caz cel ce-şi astupă urechile:107:, ori cel ce ascultă mai bine bruiajele învăţăturii omeneşti!


"Unele". Dar ce facem cu celelalte? Că legea firii nu spune să nu te închini la idoli (era să zic icoane) şi nici să păzeşti sabatul. Ce spuneţi, Avraam s-a închinat la idoli? Că cu sabatul m-aţi "lămurit"... a ţinut duminica, ori n-a ţinut nimic. O fi zis: "să se odihnească Dumnezeu, că El e mai bătrân! Eu n-am nevoie!"

Evident, evreii şi musulmanii ţin legea (recte porunca a II-a), doar creştinii sunt nişte ne-legiuiţi! Ei, cum vă place imaginea aceasta?

Desigur. Dar epistolele lui tot le-ar fi ars în agora. Bineînţeles împreună cu Faptele Apostolilor, Evanghelia şi icoana după Luca.

Care "cult" nene? Cultul acela îl aveau doar păgânii. Pavel era duşmanul acelui "cult". Credeţi că degeaba se precipita sindicalistul Dimitrie cu ochii ieşiţi din orbite prin teatrul Efesului?

Nu ştiu ce le explicau până-n miez de noapte de picau oamenii de somn din ferestre, dar de un lucru sunt convins: le spuneau măcar atât
- credeţi într-Unul Dumnezeu
- nu vă închinaţi la făcături
- nu blestemaţi... etc.

... sau poate că a scris... Azi-mâine se va descoperi şi "Evanghelia după Pavel", de-or ţopăi de bucurie toţi dracii!

Oare ce erezie ar fi putut apărea legată de "cinstirea" icoanelor? Că de pupat şi făcut temenele înaintea lor se face... Poate doar... Doamne iartă-mă!... cam ce făceau şi păgânii în templele celea cu idolii lor...

De ce jalnic? Credeţi că apostolii n-au făcut greşeli, dar au fost corectaţi de ceilalţi? Gândiţi-vă doar la Petru şi Pavel. Însă o greşeală atât de grosolană precum încălcarea Constituţiei lui Dumnezeu nu s-a petrecut. S-ar fi ales praful şi pulberea de întreg creştinismul!

Eu auzisem că şi până la Schismă se numea printre altele şi ortodoxă. Dar posibil a fi doar o chestiune de propagandă... Şi mai auzisem argumentul că apare chiar în Biblie această denumire. Am cerut de câteva ori referinţele, dar nu le-am primit nici până azi... probabil se mai fac săpături...

Da, e Biserica călare pe calul cel alb pornită în lume să biruiască (Apoc. 6,2). Numai că între timp, calul şi-a cam schimbat culorile...
Da, e femeia castă îmbrăcată în alb (Apoc.12). Numai că între timp şi-a cam schimbat veşmintele şi moravurile...
Şi nu mă acuzaţi pe mine pentru ce zic, citiţi în continuare şi vă lămuriţi. E deosebit de instructiv!

Cel mai mare eveniment din istoria omenirii n-ar fi avut loc dacă nu ar fi avut loc mai întâi alt "cel mai mare" eveniment din Istoria Universului: moartea răscumpărătoare a Domnului Hristos. Aşa că ar trebui să consideraţi şi vinerea... şi probabil şi joia (Ziua Instituirii Noului Legământ)...

Da le-aţi mai spus... doar că acum aţi făcut două gafe mai mari ca prima:
1. Adică cum "Decalogul şi ziua de odihnă"? Ziua de odihnă (porunca) face
parte integrantă din Decalog, nu e separată cum poate v-ar conveni.
2. Adică cum "ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica"? Ziua de odihnă a Domnului este sâmbăta. Formularea aceasta parcă seamănă cu o formulare mai veche a Catehismului (poate mai există şi azi) "sâmbăta care este duminica". Care este...

Puţintică răbdare că trecem la moaşte, numai că n-am terminat cu sâmbăta care este duminica... mai avem de lucru încă vreo 200 de pagini...

Hai că asta a fost tare de tot!

Şi dumneavoastră chiar credeţi că tot poporul s-a tâmpit brusc, doar n-au fost ei martori la Exod, n-au văzut cum Dumnezeu "cu mână tare" i-a scos din Egipt? Credeţi că s-au închinat lui Apis, ori lui Dumnezeu? N-au spus chiar ei cu gura lor "Dumnezeu" şi "Domnul"? Greşeala şi erezia lor a fost să-I facă o reprezentare lui Dumnezeu şi să i se închine (reprezentării). Observaţi similitudinile? Ori e mai tentantă ideea că "Scriptura trebuie să spună altceva; adică ce spun eu!".

Dar tu poti oare sa intelegi DIFERENTA? Iisus Hristos ca Fiul lui Dumnezeu cel intrupat, a trait printre oameni, la fel si Maica Domnului si celalti Sfinti. Ei au fost printre altele si oameni si reprezentarea lor - inconele (fotografia lor fizica) nu este ceva fictiv asa cum au facut popoarele in trecut "o reprezentare lui Dumnezeu". Incoanele au aparut inca din viata Mantuitorului, prima icoana a lui Hristos a aparut inca din timpul vietii Sale pamantesti.
"Din punct de vedere teologic, icoana Maicii Domnului o reprezinta pe prima fiinţă umană care a realizat scopul Întrupării: îndumnezeirea omului. Această reprezentare este, împreună cu icoana lui Hristos, fundamentul tuturor iconografiilor care îl reprezintă pe Dumnezeu devenind om."
Incerci sa intelegi DIFERENTA?

"Cel evlavios are evlavie in mod special la icoane. Si cand spunem ca “are evlavie la icoane”, ne referim la faptul ca are evlavie la persoana zugravita pe ele. Cand cineva are o fotografie a tatalui sau, a mamei sale, a bunicului, a bunicii sau a fratelui lui nu o poate rupe sau calca; cu cat mai mult o icoana. Martorii lui Iehova nu au icoane. Cinstea pe care o daruim icoanelor o considera idolatrie. Am spus odata unui martor a lui Iehova: “Dumneavoastra nu aveti fotografii in casele voastre?“. “Avem“, mi-a raspuns. “Ei bine, mama nu saruta fotografia fiului ei, atunci cand el este departe?“. “O saruta”, imi spune. “Saruta hartia sau copilul?“. “Pe copilul ei“, imi raspunde. “Ei, precum aceea atunci cand saruta fotografia fiului ei isi saruta fiul si nu hartia, asa si noi sarutam pe Hristos, si nu sarutam hartia sau scandura”." - Parintele Paisie Aghioritul

Vreo dovadă ai? În afară de circularul argument al Sfintei Tradiţii? Dacă nu ai dovadă biblică (şi nu ai) m-aş mulţumi cu una arheologică.

Eu as dori sa pun o intrebare adventistilor: Biserica AZS ordineaza femei?

Daca tu si cu textul negru pe alb in fata tot spui altceva ce se mai poate discuta? Rezulta ca in orice situaite faci sau faceti asa, deci o discutie e pur si simplu fara rost, voi o sa tagaduiti si ca un cal are patru picioare. Oare toti eterodocsii au aceasta boala? Ca am vazut si la altii, inclusiv catolici.
Nu e vorba de ce cred eu sau ce psihologie aplici tu poporului, e vorba de ce scrie acolo. Nu ai inteles deloc de e idolatria, desi ea mai exista si azi. Idol inseamna sa crezi ca acel munte e chiar divinitatea, nu o reprezentare a divinitatii. Nu ai citit Vechiul Testament? Tu crezi ca toti oamenii credeau in Dumnezeu si doar isi faceau reprezentari? Inseamna ca nu ai inteles prea multe din iudaism sau crestinism. Oamenii isi faceau mici sculpturi si ziceau ca acela este zeul lor, divinitatea lor. Da, putem spune ca privind din perspectiva de azi erau plecati cu sorcova in privinta asta. Nu stii ca ziceau ca zeii lor sunt mai puternici decat zeii altora? Dar si zeii greci sau romani (o forma avansata de idolatrie), la fel credeau ca fiecare e un zeu, o divinitate, nu intruchipeaza pe Dumnezeu in zeci de ipostasuri.

Uite, imi mai pierd din timp sa iti mai explic o data cu citate: "Scoală şi ne fă dumnezei, care să meargă înaintea noastră, căci cu omul acesta, cu Moise, care ne-a scos din ţara Egiptului, nu ştim ce s-a întâmplat"
"Şi s-a întors Moise la Domnul şi a zis: "O, Doamne, poporul acesta a săvârşit păcat mare, făcându-şi dumnezeu de aur. "
Dar poti citi nenumarate pasaje cand se vorbeste de idoli, sper ca nu te incapatanezi la infinit ca altii, desi e evident care e adevarul.

Te-am intrebat daca poti face DIFERENTA?

Nu te-ai întrebat de ce în loc de dumnezei (zei), a ieşit doar unul singur? De ce nu au făcut şi reprezentarea lui Het şi a lui Ra, şi a lui...? Simplu: pentru că solicitarea lor era "Elohim" (pluralul Divinităţii), iar nu "peh'sel" (idol)!

Am înţeles: nu ai nicio dovadă! Era de aşteptat...

Nu vad de ce dovada am nevoie la intrebarea "POTI FACE DIFERENTA"? in contextul asta?

"Dar tu poti oare sa intelegi DIFERENTA? Iisus Hristos ca Fiul lui Dumnezeu cel intrupat, a trait printre oameni, la fel si Maica Domnului si celalti Sfinti. Ei au fost printre altele si oameni si reprezentarea lor - inconele (fotografia lor fizica) nu este ceva fictiv asa cum au facut popoarele in trecut "o reprezentare lui Dumnezeu"."

Cred ca este evidenta incapatanarea domnului 66.

Eu nu am vazut clar, asa cum spuneti dvs. Ritualul circumciziei putea foarte bine sa intre atat la categoroa porunci cat si la oranduiri. I-a dat si alte porunci: sa iasa din casa tatalui sau, sa il jertfeasca pe Isaac...

Inca o data sustineti asta. Prin ce am negat eu traditia. Dar astept un raspuns clar nu o fabulatie. Ptr ca daca eu spun ca decalogul nu a fost dat de Dumnezeu pana la Moise sub nici o forma nu insemana negarea Traditie. Dar daca dvs sustineti ca a fost transmis verbal acceptati Traditia. Asa ca va hotarati?

Moise a specificat, Duhul Sfânt a inspirat, dar cine să-I audă undele şoaptelor Lui? În niciun caz cel ce-şi astupă urechile:107:, ori cel ce ascultă mai bine bruiajele învăţăturii omeneşti!

Nici o litere din Scriptura. Doar ptr ca unii o interpreteaza gresit nu ii schimba valoarea.


"Unele". Dar ce facem cu celelalte? Că legea firii nu spune să nu te închini la idoli (era să zic icoane) şi nici să păzeşti sabatul. Ce spuneţi, Avraam s-a închinat la idoli? Că cu sabatul m-aţi "lămurit"... a ţinut duminica, ori n-a ţinut nimic. O fi zis: "[font=Arial Narrow]să se odihnească Dumnezeu, că El e mai bătrân! Eu n-am nevoie!][/quote]
Nu, inchinarea la idoli nu tine de legea firii. Dar Avraam si cei de dinainte de Avraam pana la Adam stiau ca Dumnezeu e viu si nu o statuie sau o imagine de accea nu si-a facut Adam chip cioplit. Bine ca sa nu spun ca asta tine de bunul simt ca Dumnezeu Atotputernic nu este o statuie. De accea nu era nevoi sa ii dea Dumnezeu o lege sau o porinca in acest sens.
Nu am sustinut ca a tinut Avraam duminica. Poate lucra in fiecare zi, sau poate se odihnea in ziua in care era prea obosit fara o ciclicitate. Nu stiu ce tinea, dar stiu ca nu era data Legea si Scriptuta nu spune nimic de ziua in care se odihnea Avraam.

Si crestinii respecta Porunca a doua, v-am explicat care sunt fundamentele scripturistice ale cinstirii icoanelor si ca noi nu ne inchinam icoanelor ci Lui Dumnezeu.

Si totusi poate nu le-ar fi ars. Daca exista un miliard de oameni care nu le-ar fi ars poate nici cei de atunci nu le-ar fi ars. Slaba argumentare.


Probabil. Asa s-ar putea sa se mai rupa unii de Biserica si sa isi mai faca o secta. Dar partea asta o cunoasteti bine.

Cele combatute la Sinodul VII ecumenic. Ca cinstirea icoanelor e gresita, ca e inchinare la idoli, sau ca icoana este Dumnezeu, erezii dintr-astea. Daca ar fi aparut ar fi fost combatute.


La intrebarea asta sa va raspunda cel care a afirmat asa ceva, eu nu am afirmat, mai mult sustin ca nu exista asa ceva. Dar acum nu evitati raspunsul, pentru ca eu v-am argumentat si nu ati prea avut nimic de obiectat in argumentarea mea.


Da si joia si vinerea au fost importante si au un rol deosebit in istoria mantuirii, dar cel mai mare eveniment ramane Invierea. "Fara Inviere credinta noastra ar fi fost zadarnica". Celelalte s-au facut in perspectiva invierii.

Si care e neconcordanta ca am spus Decalogul si ziua de odihna? Decalogul este intregul, indisolubil, dar are parti componete. Doar deste asta vorbeam nu? Despre una din poruncile decalogului. Pe care o respectam oricat v-ati stradui dvs sa sustineti contrariul.
Nu stiu daca exista o astfel de exprimare. Si daca exista, este similara, traduceriilor mai vechi ale Sf Scripturi. Se refera la ziua de odihna pe care au tradus-o ca ziua sambetei.
Ziua de odihna a fost ziua sambetei. De vreo 2000 de ani este dumninica, ziua intai a saptamanii. Si v-am explicat de ce este duminica acum ziua de odihna a Domnului.
De fapt acum tot ceea ce facem este sa repetam, atat eu cat si dvs acelasi lucru.


Atunci haideti sa trecem la moaste pentru ca, in cazul in care nu aveti alte argumente, eu deja v-am raspuns la toate. Sau daca e vreuna la care considerati ca nu v-am raspuns, sau mai multe sa le numerotati si sa argumentez fiecare idee in parte.

Am sa raspund eu: Da, s-a tampit brusc. Erocum aceeasi tampeala brusca poate explica si cum s-a ajuns la idoli initial. Omul s-a indepartat de Dumnezeu si pentru ca voia omului nu coincidea cu cea a Lui Dumnezeu si-au facut ei unui care sa fie asa cum vroiau ei. Deci s-au tampit brusc.

Ca doar atata aur a avut? :) Tot nu ai inteles, ei nu credeau si in Ra sau altii, doar in vitelul ala. Dupa ce il faceau credeau ca e zeul lor si ii protejeaza, ii ajuta. Asta era zeul lor personal, Ra credeau ca e zeul care e el egiptenilor, ii ajuta pe ei. La greci era la fel, erau mai multi zei. Ca sa nu continuam degeaba discutia intreaba pe oricine vrei pe pamantul asta din orice religie. Vezi ce spun cei din triburi despre zeul sau zeii lor.
P.S. Asa a inceput idolatrie, oamenii au pierdut legatura cu Dumnezeu si au inceput sa creada in altceva, sa creada ca zeul este o reprezentare din creatie. Ca muntele ala ii ajuta si trebuie sa se roage la el, sa ii aduca jertfe ca sa il imbuneze, sa ii ajute in continuare.
Hai mai osuta, ca lucrurile astea le stim de la scoala, ar trebuie sa le stii si tu, ai chiulit?

Ce ar insemna ptr dvs dovada arheologica?

Idolatria este posibila doar daca sunt mai multi zei? Era obligatoriu sa faca mai multi?
Imi pare rau dar nu inteleg logica. Da eu considerau ca exista un singur zeu:vitelul ala si el i-a scos din Egipt. Nu ca aia era reprezentarea Lui Dumnezeu, nu tezxtul este explicit: era dumnezeu.

M-ai "citit" pe dos, aşa cum mi-ai citit şi numele cu capul în jos.

Absurd! Sunt cuvintele lui Dumnezeu, credeţi că El S-a bâlbâit, menţionând circumcizia în două categorii diferite?
Iar poruncile celelalte nu pot fi trecute în categoria "legi, orânduiri". La fel de absurd să sugeraţi că urmaşii lui Avraam au făcut lege şi orânduire din a ieşi din casa tatălui şi a-şi jerti întâiul născut! Vedeţi în ce fundături mocirloase intraţi cu încăpăţânarea aceasta? Şi vor urma altele şi mai grozave, dacă vă menţineţi aversiunea faţă de sabat!

Accept transmiterea verbală a învăţăturilor de la Adam la Moise, dar nu înţeleg prin aceasta "Sfânta Tradiţie" aşa cum e percepută în ortodoxie (adică cu icoane, moaşte, etc.) Aţi negat că s-ar fi transmis verbal (ori în scris) Decalogul. Atunci cum s-a transmis porunca a II-a? De ce Avraam a refuzat să se închine la chipuri cioplite? Şi am dat doar un exemplu...

Deci recunoaşteţi că au primit porunci şi învăţături, înainte de Sinai (!), iar acestea s-au păstrat. Şi ele pot fi conexate cu sabatul (cum reiese din contextul pasajului). Atunci nu ştiu de ce mai insistaţi în negarea acestui lucru... Sau nu... aţi reuşit să fiţi atât de confuz, încât să putem trece repede peste problemă... Hm... chiar că aveţi "şcoală"... cică "v-aţi răspuns singur"...

Domnule, încă o dată: scrie acolo de "porunci" şi "învăţături", adică exact aceleaşi expresii ca la Avraam? Au fost rostite acele expresii de Dumnezeu în legătură cu sabatul (mai exact cu nerespectarea lui)? Au fost ele rostite de Dumnezeu înainte de darea Legii pe Sinai? La cele trei întrebări chiar se poate răspunde cu DA sau NU. Nu ne mai aburiţi, vă rog frumos!

Credeţi că sumerienii erau atât de tâmpiţi să creadă că statueta aceea făcută de mâinile lor e Baal şi că ea dă ploaie pe pământ? Era doar o reprezentare artizanală a zeului pe care şi-l închipuiau în cer.

Iarăşi sunteţi dispus să credeţi mai bine orice idee fantezistă, când "ciclicitatea" exista (Scriptura şi Istoria o adeveresc), ea fusese binecuvântată de Dumnezeu, sfinţită tot de El şi chiar exemplificată prin odihna în ziua a 7-a. Deşi Dumnezeu nu oboseşte şi nu are nevoie de "ciclicităţi" căci El este în afara timpului şi de-asupra lui.

Ţinea (שָמַר) poruncile (מִצְוָה) şi învăţăturile (חּרָה), expresii rostite chiar de gura lui Dumnezeu şi în dreptul lui Avraam, şi în dreptul nerespectării sabatului la evreii din timpul Exodului. Voi repeta acest adevăr biblic până îl veţi recunoaşte! Ori până veţi rupe acele două pagini din Scriptură!

Acelea sunt fundamentele Tradiţiei, nu ale Scripturii. Scriptura numeşte reprezentările cu scop de închinare urâciune, sau abominaţie. Nu-mi faceţi apologia abominaţiei pe baza Scripturii, vă rog frumos!

Evreii şi primii creştini se fereau de închinarea la imagini. Erau dispuşi mai bine să-şi ardă mâna decât să presare tămâie înaintea reprezentării cezarului, ori să fie daţi la fiare decât să se închine idolilor. Dacă ar vedea cum "un miliard de oameni" se închină înaintea reprezentărilor lor, s-ar suci în mormânt!

Da, o cunosc: Gal.1,8. Este anatemizata sectăa Celor cu o Altă Evanghelie.

Este întreg indisolubil, dar uite că asistăm la disoluţia lui, la fărâmiţarea lui (9+1), la ciopârţirea lui (sâmbăta este duminica) şi la neantizarea lui (a fost desfiinţat).

Nu vă grăbiţi, mai am şi alte argumente! Dar mai întâi să lămurim problema Facerea 26,5/Ieşirea 16,28.

Vad ca esti bun tacticiam asa...de altfel ca cei inruditi cu numele sau cifra 66...incerci sa devieizi de la subiect cand nu-ti mai convine.

Privind problema din acest unghi, vă dau dreptate.

Bună gluma!:21: Totuşi, din pantheonul bogat al Egiptului, n-au găsit alt zeu decât acesta mare... cât un bou?! Nţ, nţ... n-au acţionat deloc "jidăneşte"!

Hm... Interesant acest model atipic monoteist... te pune pe gânduri...

O icoană de prin secolul I, II ? Că "icoana după Luca" s-a prăpădit (a rămas doar prăpădita idee a "primei icoane"). Mă întreb de ce în Providenţa Sa, Dumnezeu n-a păstrat "icoana după Luca", asemeni Evangheliei după Luca...:39:

N-aţi înţeles ce-am vrut să zic. Ei l-au denumit Elohim (titulatura lui Dumnezeu), nu peh'sel (corespondentul în ebraică al idolului, al zeului).

Subiectul topicului nu este nick-ul meu, respectiv citirea lui cu capul în jos, ci "Învăţături biblice şi respectarea lor de către Biserica AZŞ".
E drept că deocamdată s-a revărsat puhoi de învăţături nebiblice tocmai pentru a contracara subiectul. Bun tactician diavolul ăsta! Când îi fuge pământul de sub picioare lansează puhoiul (Apoc.12,15),

Astept un raspuns...dar din nou ne facem ca ploua!

Editat.......

Nu. Legea este porunca? Da. Atunci nu sunt categorii diferite. Sau la ce categorii va referiti?

Poruncile nu sunt legi si nici orandoiri. Dar invers da. Legile si oranduirile sunt poruncite de Dumnezeu.

Acceptati transmiterea verbala de la Adam la Avraam si mai departe la Moise, dar nu si de la Apostoli la cei crestinati. Nu, la cei crestinati le-au transmis invataturile doar prin Sf Scriptura. Am inteles.

Da v-ati raspuns singur cand ati spus ca sunt caregorii si prin faptul ca se foloseste aceeasi denumire nu insemana ca acele categorii au acelasi continut. Si eu si dvs consideram ca avem porunci, invataturi si legi si nu sunt aceleasi. La noi se poate, dar la ei nu se putea.
Au primit porunci si legi inainte de Sinai doar ca ele nu pot fi conexate cu Sabatul.
Ma tot roade ca nu am informatia ca sa o foloseasc bazandu-ma pe ce cred evreii. Dar am sa caut si am sa va raspund.


Idem mai sus. Aceeasi expresie nu inseamna acelasi continut.
Sa raspund si cu da si nu: da, da, da. Asa si ce demonstreaza asta? Folosirea unor expresii de delimiteaza niste categorii nu presupune ca un element dintr-una din categorii se regaseste si in fieca5re exprimare a categoriei respective. De fiecare data daca e nevoie revenim la logica. Daca va folositi de expresia mai presus de logica umana in explicare unor elemente ce tin de Dumnezeure, nu puteti face acelasi lucru cu cele ale lumii. Exemplu:caregoria lichid. In categoria lichide intra apa. Stim ca 3 oameni au baut lichde. Daca la un moment dat aflam ca unul a baut apa, nu putem concluziona ca si ceilalti 2 au baut tot apa ptr ca stim ca au baut lichide. Exact asa si cu legile, puruncile si oranduielile.

Posibil. Dar chiar daca nu credeau ca statueta este Baal, cel putin credeau ca duhul lui Baal este in ea. Ceea ce este echivalent. Baal era in fata lor si statueta nu era doar o reprezentare a lui.

Scriptura atat timp cat nu spune ca tine sambata nu o dovedeste. Asta ar fi singura dovada. Asa ca astept argumentul istoric. Eu vorbeam de Avraam nu de Dumnezeu. Oricum nu aveti nici o dovada ca ar fi tinut Avraam sambata. Dar si prin absurd daca ati avea dreptate, cu ce v-ar ajuta asta in argumentarea faptului ca ortodocsii gresesc cand nu tin sambata? Vreti sa aratati ca porunca referitoare la Sabat nu se referea doar la evrei? Asa si? Sa spunem ca accept si asta. Asta nu contrazice ca s-a schimbat ziua Domului dupa inviere. Mentionez ca eu nu am recunoscut ca este asa. Doar am aplicat metoda reducerii la absurd ca sa arat ca oricum nu ar fi relevanta in exprimarea motivului pentru care tinem duminica.(pentru ca discutie se invartea mereu si se baza mereu pe acelesi raspunsuri)

Heruvimii de pe chivot, aveau rol ornamental? Ce simt estetic dezvoltat avea Dumnezeu. Acum nu mai are ca icoanele nu ii mai plac desi sunt mai colorate.

Parerea dvs personala. Primii crestini aveau icoane. Nu se inchinau icoanelor, dar am mai spus care este raportarea la icoane si rolul lor.

Sau in racle. De ce n-o fi putrezit trupurile unora chiar nu imi inchipui. Sau de ce oasele unora izvorasc mir, habar nu am.

"pentru că Avraam, părintele tău, a ascultat de cuvântul Meu şi a păzit poruncile Mele, poveţele Mele, rânduielile Mele şi legile Mele!“
Atunci Domnul a zis către Moise: „Până când vă veţi încăpăţâna voi să nu ascultaţi de poruncile Mele şi de legea Mea?"

Asa si? Spun acelasi lucru ca cele la care deja am raspuns. Deci alte argumente decat faptul ca Dumnezeu a dat porunci, legi, invataturi, oranduieli aveti?

De ce Dumnezeu nu a pastrat toate epistolele lui Pavel ma intreb si eu?

Asa si? Discutad despre fundamentul biblic al cinstirii duminicii v-am spus ca le gasim in Invierea Domnului, cea mai mare minune a istorie lumii si Cincizecimea, adica "nasterea " Bisericii.

Stai ca domnu 66 o sa-ti ceara dovezi stiintifice. :4:

Mai stiintifice decat observarea cu ochiul liber?

La termenii folosiţi de Dumnezeu: poruncile (מִצְוָה) şi legile (חּרָה).

Cu atât mai mult! Cele două porunci (ieşirea din Ur şi jertfirea lui Isac) amintite de dvs. nu pot fi trecute în contul celor doi termeni folosiţi de Dumnezeu.

N-am spus asta. Accept şi transmiterea verbală de la apostoli, dar nu pot concepe o dublă măsură în aprecierea valorilor lor spirituale. Adică în scris au condamnat închinarea la imagini, iar verbal s-o recomande?
Totuşi n-aţi răspuns la întrebare (o repet că aşa mi-aţi cerut):


Serios? Priviţi întregul context:

26.Şase zile să adunaţi, iar ziua a şaptea este zi de odihnă [שַׁבָּת] şi nu veţi afla din ea în această zi".
27.Dar unii din popor au ieşit să adune şi în ziua a şaptea [שַׁבָּת] şi n-au găsit.
28.Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?
29.Vedeţi că Domnul v-a dat ziua aceasta de odihnă [שַׁבָּת] şi de aceea vă dă El în ziua a şasea şi pâine pentru două zile; rămâneţi fiecare în casele voastre şi nimeni să nu iasă de la locul său în ziua a şaptea". (Ieşirea 16)


Vedeţi acum cum sunt "conexate" cu sabatul [שַׁבָּת]?

Nu are nicio relevanţă. Mozaismul de astăzi nu mai seamănă întrutotul cu cel de pe vremea lui Moise.

Demonstrează sinceritatea dumneavoastră: în ambele cazuri Dumnezeu foloseşte termenii porunci (מִצְוָה) şi învăţături/legi (חּרָה), termenii sunt folosiţi (la Ieşirea 16,26) în legătură cu [ne]ţinerea sabatului, iar cuvintele au fost rostite înainte de darea sabatului pe Sinai. Felicitări!:41:

Atitudinea faţă de icoane este oarecum asemănătoare. Nu se spune despre ele că au har, că plâng cu lacrimi, că fac minuni?

Spuneaţi că Avram nu cunoştea "ciclicitate" în odihnă, pe când Dumnezeu a sfinţit-o, binecuvântat-o şi experimentat-o la Creaţie. Oare chiar atât de ignorant să fi fost Avraam în această privinţă? Dar chiar admiţând prin absurd că Avraam, Moise, David şi Daniel n-au sfinţit, binecuvântat şi experimentat în vieţile lor sabatul; nu e suficient că Dumnezeu le-a făcut pentru om?

Heruvimii de pe chivot n-au fost confecţionaţi ca oamenii să-i sărute şi să-şi facă semnul crucii înaintea lor. Lui Dumnezeu nu I-a plăcut nici în vechime, cu atât mai puţin în epoca închinării în duh şi adevăr ca oamenii să comunice cu El prin semne şi imagini. Noi nu avem un Dumnezeu surdo-mut ca să comunicăm cu El prin semne (crucea) şi imagini (icoane)!

Nu doar. Chiar şi Tradiţia dvs. vorbeşte despre miile de martiri ce au refuzat să se închine altcuiva decât Viului Dumnezeu.

Primii creştini nu aveau nici icoane, nici catedrale.

Nici eu n-am habar şi nici nu mă interesează. Nu mă tentează să le profanez mormintele spre a le adulmeca...:31:

A avut cumva şi Pavel vreo contribuţie la "cultul" icoanelor? De fapt, întrebarea mea era dacă aveţi vreo dovadă arheologică (icoană din sec. I-II)?

Excavând spre temelia "cinstirii duminicii" nu veţi da de Biblie ci de cinstirea zeului Soare, piatra de temelie fiind o poruncă omenească (decretul duminical al lui Constantin cel Mare la 321), iar nu una divină.

Nu vă faceţi iluzii. Nu mă interesează dezgustătorul şi macabrul subiect.