Bine am venit inapoi, cu experimentele de calatorii spirituale incheiate definitiv!
No, acum sa scarpinam problema la fondul ei.
Nu poate fi condamnat Catalin pentru ce crede (decit eventual pentru atitudinea conflictuala cu altii, dar aia e alta chestie, tine de disciplina de forum, nu ma pronunt, am lasat-o balta cu obiceiul bagarii in vreo tabara subiectiva) pentru ca si in Biblia sinodala din 1982 este aceeasi exprimare: "si El (Fiul Omului) a inaintat pina la Cel Vechi de zile, si a fost dus in fata Lui".
Este icoana "paternitatii" eretica? Daca mai ales Mihailc, dar si Ovidiu au demosntrat-o, fara indoiala ca asa este. Radacina problemei este insa aceasta, si va fi, in prea multe aspecte si de prea multa vreme din pacate: catehizarea catastrofala si lipsa de interes duhovnicesc a maselor (adica a tuturora si fiecaruia din noi in parte, la diferite niveluri). In loc sa se ridice cladiri inutile, poate ar trebui finantata o cateheza sever de competenta si tiparite si oferite gratuit editii cu adevarat ortodoxe de Biblie. Exprimarea citata de Mihailc, ca multe alte comori duhovnicesti de limbaj din Scriptura, constat cu consternare ca nu apare in multe editii. Adica de ce lasam sa fie inundata populatia de editii NP gratuite, si nu ripostam cu aceeasi masura?!
Specialisti de talia lui Mihail sunt foarte rari. Doar pentru ca am intrat pe acest forum am avut onoarea sa il citesc si sa comunicam. Si asa, unii prefera sa nu ii bage competenta in seama. E dreptul lor sa o faca. Bun. Dar si acelora precum Catalin, trebuie sa le vina atunci Biserica in intimpinare. Nu Catalin e de vina, ci fondul problemei.

Bine ar fi să fie aşa.

urpmi, zi si tu ceva on-topic. Nu eu sunt subiectul topicului.

Tu ai adus vorba. Adică te-ai lăudat.

Sa le iau pe rand, pentru ca mesajul tau e complet fals si nu ar ajunge sa scriu doar o fraza.
1. Ti-am mai scris, nu e o noutate ca pe tine te incanta doar acest tip de discutii si adresari, pentru ca si tu faci la fel. Am vazut ca iti place sa jignesti femeile, mai ales, deci nu ai vreo retinere sau scrupule in sensul asta. Si asta ti-am mai scris, tot tu esti cel care pe un alt forum, mult mai linistit decat acesta, ai inceput si intretinut o cearta care, datorita agresivitatii mesajelor tale (si eu am fost socat atunci, abia dupa un timp am aflat ca esti acelasi de pe acest forum), a dus la cererea de dezabonare a mai multor membri, desi nu participasera la discutii.
De obicei cei ce se comporta asa sunt si foarte sensibili cand e vorba de persoana lor, chiar si la o contrazicere sau critica mica ajung sa fie agresivi.
Eu am incercat sa inteleg comportamentul tau, dar parerea mea e ca te inraiesti, iar acest proces poate fi oprit doar daca faci ceva in acest sens. Bineinteles, nu poti accepta ca cineva sa te critice, desi ceri acelasi lucru.
2. Daca in viata de zi cu zi agresiunea fizica este folosita pentru a domina, si agresiunea verbala este folosita tot in acest scop, mai ales de cei ce se afla in eroare si nu pot accepta din mandrie ca au gresit. La fel asocierea de mai multe persoane este folosita tot pentru a domina, prin numar.
3. In continuare spui un neadevar in mod intentionat, ca as fi folosit doar argumentul ca ortodoxia e infailibila. Ai avea doar scuza ca poate nu ai citit mesajele, ceea ce e destul de plauzibil. Eu am dat toate argumentele posibile, pe care a trebuit sa le si repet, pentru ca unii nu intelegeau niste fraze simple. Am scris tot ce se putea scrie, cu toate argumentele, am gasit chiar si hotararea sinodului din 1971, in rusa.
4. Pentru ca spui de prostie, in mod voalat. Scuza ta ar putea fi ca nu ai citit mesajele si nici nu stii prea bine despre ce vorbim. Practic nu ai scris nimic la acest subiect, interventiile tale au fost doar sa aprobi niste comentarii mai agresive ale lui Dalian, Ovidiu sau MihailC. Asta ca sa arati ca stii despre ce e vorba.
Dar tu nu cred ca ai citit mesajele, pentru ca daca le-ai citit si scrii ce ai scris in mesajul urmator e mai grav, tu fiind de fapt cel in cauza, cel care nu intelege o fraza simpla. De exemplu, in mesajul urmator imi scrii: "Linkul dat de tine se pare ca n-a aflat inca, ca "Cel vechi de zile" este Hristos in teologia ortodoxa, dar tu n-ai nici o scuza pentru ca ti s-a explicat asta de nu stiu cate ori." Asta desi in chiar mesajul meu dinainte scria, pentru a zecea oara ca si Iisus este numit "cel vechi de zile. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=230
Si tot in acel mesaj gaseai ca in pasajul din Daniel aproape toti sfintii spun ca Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatal.
Deci exact tu faci ceea ce imi reprosezi mie. Pana acum te-ai comportat ca un trol, cu nimic diferit de cum s-a comportat Dalian.

Serios? În acel pasaj rupt din context, da, aşa este, dar ţi-am postat tot articolul şi ţi-am subliniat ceea ce trebuia să vezi. Am să-ţi mai postez încă o dată concluzia articolului:

Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Sinodul hotărăşte definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos.

Apoi eviţi să răspunzi acestui argument:

”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)

Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?


Se pare că nici aceste articole nu conving: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=185 sursa fiind acest articol: http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...vechi-de-zile/

http://www.crestinortodox.ro/religie...duh-97108.html

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html


Interpretarea Sfântului Hipolit este la fel destul de clară: „[...] Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile [Daniel 7:13]. Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul şi Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuşi, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.”

la începutul "dezbaterilor" mi s-a părut haios jocul ăsta de ping-pong cu "argumente".. chiar am râs!! mai apoi, mi-am făcut mii de cruci, speriindu-mă de atâta "iubire" frăţească ortodoxă atât de identică cu ceea ce ne învaţă Părinţii! e pe aici o adevărată vânătoare de sectari, bosevişti, stilişti, ecumenişti, etc... interesant cât de repede Alin s-a dezis de "prietenia" lui Cătălin la prima pală de vânt!!

Un cuvânt plin de înţelepciune al Părintelui Savatie: Dacă aş merge în biserică şi i-aş lua la bani mărunţi pe fiecare, iertaţi-mă, dar nouă din zece sunt eretici. Nu numai dintre oamenii simpli, dar şi dintre clerici, pentru că dogmele noastre sunt cheaguri ale vieţii duhovniceşti. Înţelegeţi? Sunt materializări ale Duhului. Şi, [b]pentru ca să trăieşti dogmele aşa cum sunt ele, trebuie să fii pe înălţimea părinţilor care le-au formulat, pe înălţimea Duhului care a insuflat dogmele]/B]. Noi suntem nişte puturoşi şi ne pare că mărturisim drept credinţa. Noi o mărturisim fragmentar. Credem că Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt... Vorbim dar nu ştim ce vorbim. Despre aceste lucruri mai bine să nu vorbim. Părinţii din pustie, din Egipt, se fereau să vorbească despre dogme. Aşa găsim şi la Ioan Scărarul: "Fereşte-te să vorbeşti despre dogme, că asta răceşte sufletul". Noi ne băgăm aşa de uşor şi declarăm eretici şi pe unul şi pe altul. Da, sunt erezii vădite, dar este ispită. Nu declara că: "l-am auzit, că l-am văzut, că a scris acolo..." Ehe, şi sfinţii mai scriau aşa, pe urmă ziceau că n-au zis chiar bine. Aşa şi noi. Nu pentru cuvântul care l-au scăpat din gură, să dăm anatemei.
http://www.laurentiudumitru.ro/pr-sa...i-interviu.php

Repet: ar fi o adevărată nebunie ca ierarhii ortodocşi să îngăduie cu binecuvântare ca în Biserică să existe.. icoane "necanonice"!!!
Icoana de pe coperta cărţii postată de Daniel Ortodox este pictată de Părintele Visarion Iugulescu, unul dintre marii misionari ai ţării şi ai Ortodoxiei. Lucrarea lui misionara a avut un mare impact asupra credincioşilor!!
http://www.crestinortodox.ro/parinti...cu-119562.html
să spui despre anumiţi preoţi că-s aşa şi pe dincolo.. când nu ai nicio dovadă e semn de mare sminteală.. Doamne fereşte!!

Este imposibil să existe în biserici şi mănăstiri alte reprezentări ale Sfintei Treimi cu influenţă catolică pentru că ei au "convingerea" că Duhul Sfânt purcede şi de la Fiul, or icoanele noastre nu sunt pictate deloc sub un astfel de înţeles!! În icoanele ortodoxe, Duhul Sfânt, în chip de porumbel, purcede numai din Dumnezeu-Tatăl.. e singurul criteriu care deosebeşte falsul de adevăr!! aşa cum mărturisim în Crez: Domnul de viaţă, Făcătorul, care din Tatăl purcede, Cela ce împreună cu Tatăl şi cu Fiul, este închinat şi slăvit!! Ar fi bine să luăm seama la ce cuvinte (în deşert) rostim.. căci vom da seama!!

Gasesti aceeasi informatie si in cartea "curs de arta crestina bizantina". In plus, acolo nu era data doar acea locatie, ci si manastiri din Bulgaria si Grecia. Dar si la noi in tara, nu am mai dat si acest pasaj: "La biserica din Densus (sec. XV), in altar, gasim o compozitie deosebita de toate cele amintite pana acum: pe un fond albastru este infatisat Dumnezeu-Tatal, cu parul alb, strans in doua coade cazute pe umeri, cu barba si vesminte albe. El tine mainile pe umerii copilului Iisus, imbracat intr-o camasa alba, care aminteste, prin decoratia sa, camasile taranesti. Iisus binecuvinteaza cu mana dreapta, iar in stanga tine o luminare rasucita. Pe crestetul lui Dumnezeu-Tatal este pictat porumbelul, al carui cap cu aureola, depaseste cadrul panoului."
Unde scrie ca acolo sunt date toate frescele? Ba chiar unele se repeta.
Pai la inceput ai sustinut ca la catolici a aparut prima data aceasta reprezentare, la un pictor prin secolul XIV. Apoi ti-am arata ca insusi Lossky, singura sursa pe care o folosesti pentru argumentare, scrie ca a aparut in Bizant, prima reprezentare fiind in sec. XI. Dar, la nevoie, ca sa nu spunem ca am zis ceva gresit, am putea admite si ca Lossky a gresit, desi da si locul exact unde e acea reprezentare.
Ti-am dat link-ul cu hotararea sinodului din 1971. Chiar argumenteaza acolo ca dinainte s-a constatat ca erau gresite acele condamnari ale textelor vechi si practicilor. Nu a fost sinod talharesc, cum gresit ai inteles, pentru ca au fost adoptate noi practici si au fost facute adaptari, care nu sunt gresite nici ele.
Ca sa iti explic mai clar, e o situaite asemantoare cu schimbarea calendarului. Singura deosebire e ca Sinodul din 1666 a condamnat si vechile practici si texte si a interzis folosirea lor. De exemplu s-a trecut la scrierea lui Iisus cu doi i, dar s-a condamnat folosirea scrierii cu un singur i, spuand chiar ca e o blasfemie, desi sfintii rusi de pana atunci au folosit acea scriere. Sarbii si azi scriu cu un singur i. In ambele cazuri nu a fost vorba de dogme, deci si in cazul schimbarii calendarului. Daca s-ar fi condamnat vechiul calendar si s-ar fi interzis folosirea lui ar fi fost aceeasi situatie ca la sinodul local din 1666.
Sinodul din 1971 a spus ca nici practicile vechi nu erau eronate, la fel cum nici cele noi nu sunt eronate. Deci rascolnicii se pot intoarce in Biserica fara sa -si schimbe practicile ce fusesera condamnate la Sinodul din 1666.
De mai multe ori am scris, cei din 1666 au vrut sa alinieze practicile ruse la cele din alte Biserici. Au crezut atunci ca rusii, copistii si iconarii, facusera erori si modificasera textele si inventasera icoane. Ori nu era asa, erau doar traduceri vechi, pe care rusii le pastrasera in timp, iar icoana aceea era mostenita din bizant, nu o inventie luata de la catolici.
Pentru unii se pare ca ortodoxia se reduce doar la acest forum. Daca sunt mai multi userii care afirma un lucru, rezulta, automat, ca acela e adevarul.
Cum sa spun numai eu acest lucru, toata Biserica spune acest lucru, toate icoanele existente in biserici si manastiri care reprezinta Sfanta Treime pictata asa. Toti sfintii care s-au inchinat la aceste icoane. O fi gresit sfantul Nectarie ca s-a inchinat la acea icoana, nu a stiut ca sunt trei teologi pe forum care nu sunt de acord. Care sfant a spsu ceva despre acest lucru? Erau sfintii nestiutori sau ignoranti? Primii erau care spuneau daca era vreo erezie sau o reprezentare gresita. Mai ales ca nu era doar o icoana pictata pe undeva, ci se inchinau chiar ei la ele.
In schimb cine sustine ce spuneti voi. Pe cine reprezentati, in afara de parerea voastra? Un singur teolog, Lossky, care a crezut ca icoana reprezinta nasterea din vesnicie, deci Dumnezeu Tatal e reprezentat in Divinitatea Sa, si nu cum S-a aratat lui Daniel. Lossky nu a stiut adevarul, dar voi il stiti acum.

Sunt de acord cu fratia ta, Ovidiu, Si mai este si alt argument, consunind cu cele ce ati citat, fratia ta si Mihailc: daca e sa ne plasam in contextul iudaic, deci strict monoteist-unitar, al gindirii profetului Daniel, gasim argumente care sa intareasca ca e vorba de o unica Persoana, la momente diferite. Cu alte cuvinte, de centrul iudaismului religios: venirea si intronarea lui Mesia. Sunt convins ca la o cautare atenta prin literatura iudaica, atit pre-talmudica, cit si prin Mishna si Gemara, va fi gasita aceasta interpretare extrem de profunda, a "suprapunerii" sa ii zic asa, recunoscuta ca atare si de Parinti.

Este deosebit de interesant sa vedem care au fost argumentatiile teologice ale iconoclastilor in primul mileniu, cred ca putem gasi unele asemanari.
Argumentele lor teologice s-au axat pe reprezentarea (imposibilitatea reprezentarii) lui Dumnezeu Fiul (iconoclasmul de tip protestanto-ecumenist se pare ca se leaga de reprezentarea Tatalui).
"Tot Constantin al V-lea este cel ce a contraatacat, mutând justificarea respingerii icoanelor pe terenul dogmatic, considerat a fi cel al aparatorilor lor: hristologia. Icoana ar fi respinsa ca imposibila de însasi dogma unirii ipostatice a Divinitatii si umanitatii în Persoana lui Hristos. Nelipsit de subtilitate, rationamentul era urmatorul: pentru a fi veritabila, icoana trebuie sa reprezinte persoana reprezentata asa cum este; Hristos este Dumnezeu si om; deci, icoana n-are decât doua posibilitati, ambele inacceptabile si ducând la concluzii absurde din punct de vedere dogmatic: sau reprezinta si natura Sa divina nereprezentabila considerând ca aceasta e amestecata într-un fel cu umanitatea Lui (= concluzia monofizita), sau reprezinta natura Sa umana, dar atunci o separa de Divinitate (= diviziunea nestoriana).

Sinodul de la Hieria a utilizat, însa, o argumentatie diferita de amintitul teologumen (silogistic) care, se pare, nu i-a convins. Reluând argumentul origenist al lui Eusebie al Cezareei, Sinodul va proclama imposibilitatea icoanelor, dat fiind ca dupa Înviere trupul lui Hristos este acum integral divinizat si ca atare nereprezentabil. În termeni platonizanti-monofiziti, îndumnezeirea umanitatii lui Hristos apare înteleasa ca o spiritualizare totala a corporalitatii lui Hristos, considerata, a-si fi pierdut prin Înviere si Înaltare calitatile materiale care-l fac figurabil, si în primul rând "circumscrierea" ei."

Recapitulare
 

Tehnic vorbind, Mihail, Ovidiu, Alin au dreptate. Sunt intrutotul de acord cu ei, am si dat argumente dintr-un unghi mai neasteptat, tot pentru pozitia lor. Bun. Insa, poate si fara sa vrea sau sa constientizeze, Catalin exprima un adevar mai profund: nu asa ceva impieteaza asupra mantuirii mele, a lui, sau a oricui! Ca nu inchinarea la o asa icoana damneaza sau mantuieste. De aia nu s-au facut mantuiti sau chiar sfinti dintre poporenii sau preotii care au folsit spre cinstire astfel de icoane, chipurile, nu?! Sau ca Rugaciunea Domneasca, atita amar de vreme, a fost rostita gresit, cu "nu ne duce pe noi in ispita", de asta cica nu s-au mintuit oamenii care, stie doar Bunul si Dreptul Judecator, nu se vor mintui la Judecata Finala (cea hotaritoare, remember)?! Deci Catalin are dreptate la o scara mai subtila, si partial off-topic, dar are.
Suntem o tara cu 20 de milioane de avorturi consemnate, cu conducatori platiti de straini sa ne distruga solul si apa, cu oameni de rind care nici macar nu sunt in stare sa astepte, la metrou sa iesi ca sa intre (stoulurile de pasari nu se ciocnesc reciproc, si nici daca e incendiu, cutremur sau pradator pe urmele lor, si chiar la schimbari rapide de unghi), si care daca lesini pe strada te lasa acolo jos, si multe altele, si ne denumim, blasfemiator si mincinos "gradina Maicii Domnului". Astea sunt problemele reale.
Stim cu totii pe Cineva Care a zis "sipe acelea trebuie sa le faceti, si pe celelalte sa nu le lasati nefacute". Intai cele importante, practice, elementare, bazale, apoi subtitlitatile. Sunt babe care nu il vor citi in veac pe Lossky, dar vor bea vinul, rodul vitei, in Imparatie; ma foarte tem ca eu ma voi uita de Jos in sus la ele.
Propun inchiderea topicului. Prea s-au ambalat spiritele. Ca de obicei pe forumul asta, parca am fi de gradinita.

Ovidiu, eu am crezut la inceput ca e vorba doar de discutie in contradictoriu. Acum sunt uimit, desi ti-am raspuns iar, tu ma intrebi aceleasi lucruri, ca si cum nu ai fi inteles nimic din ce ti-am scris. Macar MihailC mai are o logica in ceea ce afirma.
Pentru ca cei ce comenteza pe langa (de exemplu Theodor) o sa creada ca ai dreptate, repet ca afirmatia "Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască." este afirmatia lectorului acela, preluata exclusiv din surse eterodoxe. Chiar domnia sa da si cartea unde se afirma asta, subliniind ca toti sfintii sustin altceva (fara sa il mentioneze pe sfantul Ipolit, la-m putea considera ca fiind singurul sfant care spune ca e Iisus, fara sa sustina intalnirea celor doua firi, crezand ca Fiul Omului este un om oarecare).
Nu intalnim aceasta afirmatie in ortodoxie.
Cum nu am rapuns la aceasta intrebare, inca de cateva ori: Apoi eviţi să răspunzi acestui argument:
”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)
Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?"
Nu am scris inca de la primele mesaje ca "Cel Vechi de zile" e numit si Iisus? Deci, sa iti explic babeste, si Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul sunt numiti asa. Ca sa fii si mai surprins, chiar si sarpele din facerea este numit cel vechi de zile, de exemplu sfantul Ignatie Briancianinov scrie: Sfantul Ignatie Briancianinov – Cursele sarpelui cel vechi de zile ( diavolul cel neadormit ): http://deveghepatriei.wordpress.com/...aceste-ispite/
Noi discutam strict de scena din Daniel. Pentru ca doar Dumnezeu Tatal e reprezentat cu par alb si barba alba, nu exista nicio icoana care sa reprezinte pe Iisus asa, Iisus este reprezentat intotdeauna cu chipul luat la intrupare.

Erau suficienti Dalian si AlinB, care doar dadadeau dreptate unora, fara sa scrie vreo afirmatie sau un argument. Nu, nu consider ca nerespectarea unor icoane nu are importanta. Iconoclastii din trecut se legau de reprezentarea lui Iisus. Una e sa nu stie cineva din nestiinta, si alta e sa respinga adevarul, cand a aflat si care e adevarul.

Tu ai citit tot ce am scris? Scriam ca si tu ai dreptate, si nu comentam pe linga, dar ai dreptate la alta scara.

Pictura de la Densuş, valoroasă în felul ei datorită vechimii şi a tehnicii iconografice, este cunoscută ca având influenţe renascentiste. Nu intru în detalii dogmatice, întrucât nici măcar aspectele istorice nu le pricepi, dar felul cum este compusă aşa-zisa Treime de la Densuş ridică destule semne de întrebare referitoare la ortodoxia reprezentării. În compoziţia icoanei autentice nimic nu e întâmplător, contează dispunerea spaţială, ce e sus şi ce e jos, culorile, veşmintele, ordinea, toate reflectă adevăruri de credinţă consacrate în registrul catafatic sau învăluite în taină pe palierul apofatic. Dispunerea Persoanelor Sfintei Treimi pe o axă verticală care trimite, în limbaj iconologic, la ierarhie, este cel puţin dubioasă ca să nu spun mai mult. Iar reprezentarea Ipostasului Tatălui cu aureolă are alt efect cu potenţial smintitor, fiindcă Dumnezeu Tatăl nu primeşte harul şi sfinţenia din altă parte, nici nu este îndumnezeit prin har în mod procesual, El fiind izvorul şi sursa ultimă a harului.

Dar unde scrie că nu-s date toate frescele?

Tu ai trecut în goană peste multe argumente postate anterior. Cum ar fi de exemplu: "pentru prima dată prima dată într-un lăcaş de cult". Ai trecut cu vederea şi peste precizarea că nu orice reprezentare cu subiect religios este icoană... şi peste faptul că dacă ceva este originar din Bizanţ nu înseamnă neapărat că-i şi ortodox, în Bizanţ avându-şi originea mare parte din ereziile care au infectat Biserica de-a lungul secolelor.

În altă ordine de idei, nu-s eu vinovat pentru că cuprinderea ta culturală şi sursele din care-ţi adăpi prejudecăţile şi erorile, sunt limitate la lumea fragmentată a internetului. Astea sunt limitele tale, nu ale mele, nu ştiu de ce mă faci pe mine responsabil pentru ignoranţa ta. Ţi-am recomandat vreo patru cărţi ca să te documentezi mai bine, însă tu preferi decupaje din cărţi, fragmente decontextualizate, compilaţii şi rezumate de mâna a treia, pe care le mai şi numeşti "surse". Surse pentru sminteală, poate!

Mi-ai dat link-ul care trimite la reabilitarea parţială a rascolnicilor. Restul este deducţie falsă care-ţi aparţine în totalitate.

Eşti tu mai tare ca Lossky, ce să zic. Şi ca Părinţii care au interpretat textul din Daniel. Atitudinea ta începe să semene cu delirul mesianic.

La scara un adevăr şchiop - zece erori grase :4:.

Negi interperetare Sf Hipolit prin simplul fapt că nu o aprobi. Toate interpretările Sfinţilor Părinţi le faci una cu pământul.
Hai să vedem unde ai răspuns celor două articole despre Sfântul Andrei Rubliov şi Sfânta Treime în iconografie.

S-a mai explicat, icoana aceea cu Dumnezeu Tatăl ca om bătrân este o icoană necanonică.
Cine nu știe și se închină la ea, mai are o scuză să zicem... dar dacă știi și nu vrei să înțelegi, înseamnă că ai o problemă.
Faptul că și alții greșesc, cu sau fără bună știință, nici asta nu este o scuză.

Am citit dar n-ai reusit sa demonstezi ca Dumnezeu Tatal s-ar fi revelat pe sine ca si "Batran" pentru a fi pictat in iconografie.

Şi tu ai ipmresia că ai răspuns la întrebare? :71:
Hai să reformulăm, poate într-un final vei pricepe:

Şi cine este Cel Preaînalt??? Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl?

La ce teorii susţii şi ce interpretări faci, nici nu mă mai surprinde sursa ta de informare.

Proorocul Daniel nu a văzut firea lui Dumnezeu ci tipul sau icoana Celui ce avea să vină.
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)

"O altă ipoteză asupra interpretării textului la nivel strict istoric se concentrează pe datul propriu al teologiei Israelului, fără influenţe externe. Fiul Omului ar putea fi o întruchipare a regelui israelit ideal, a macabeilor (cartea Daniel a fost scrisă în preajma revoltei macabeilor împotriva stăpânirii străine din 164 î.Hr.), poate chiar a Israelului adevărat care rezistă în faţa succesiunii regatelor lumii reprezentate de cele patru fiare. Dar suntem pe tărâmul ipotezelor şi e bine să ne oprim aici. Repet, ne aflăm la nivelul istoric al textului; observăm însă că nu am aflat mare lucru.
Părinţii Bisericii, cu unele mici excepţii, nu cunoşteau ebraică sau arameică pentru a avea acces la original, iar pentru cartea Daniel au folosit traducerea literară a lui Theodotion (sec. II d.Hr.), pe care au preferat-o Septuagintei. În cazul de faţă, Theodotion consună cu textul arameic.
Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primeşte toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar şi domn (kyrios) ca şi Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul şi Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezenţa unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterităţii trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea şi înainte, dar acum o primeşte de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că şi Părinţii înţeleg că este vorba de două persoane distincte.

Două personaje sau două momente?

"Septuaginta însă surprinde printr-o perspectivă extraordinară. Iată cum traduce: „Am privit în vedenia de noapte şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi ca Cel vechi de zile a stat şi cei de faţă au stat în faţa Lui“.

Atenţie! Ceea ce este cel mai frapant, Septuaginta lasă deschisă posibilitatea de a înţelege nu două personaje, ci două momente, realizând o paralelă între cele două ipostaze, pe care le introduce cu conjuncţia ca (în greacă hos). Aceeaşi persoană merge pe norii cerului ca Fiul al Omului, dar ca Cel vechi de zile stă alături de alaiul ceresc. Apoi, Septuaginta nu are în partea finală a versetului indicaţia că unul se prezintă în faţa celuilalt, ci că alţii („cei de faţă“) au stat în faţa aceluia. Dar este vorba de unul şi acelaşi.

La cartea Daniel, ediţia critică a Septuagintei a lui Ralfs reţine în paralel ambele variante, adică atât Theodotion, cât şi Septuaginta propriu-zisă. Alte ediţii critice au încercat să corecteze Septuaginta după Theodotion.

Din păcate, aceeaşi întâietate acordată lui Theodotion se observă şi în traducerile româneşti. Biblia din 1914, Biblia sinodală urmează aici lui Theodotion, şi implicit textului masoretic, nu Septuagintei. Traducerea de la Polirom care le pune în paralel pe amândouă traduce totuşi la Septuaginta unilateral, neamintind nici măcar în notă această posibilitate reală ca Septuaginta să identifice personajele.

Dintre traducerile englezeşti ale Septuagintei, Brenton nu o reflectă, însă Pietersma/Wright (A New English Translation of the Septuagint, Oxford, 2007) o traduce în spiritul indicat mai sus: „he came as far as the ancient of days“. Într-adevăr, studii despre textul grecesc al lui Daniel şi particularităţile Septuagintei au arătat că, deşi nu este exclusă o corupere a textului, aceasta ar fi cea mai bună traducere. Gramatical vorbind, fie hos este înţeles temporal (ceea ce ar sprijini citirea masoretică şi pe Theodotion), fie, mai logic, îndeplineşte aceeaşi funcţie ca şi înaintea termenului „Fiul Omului“, arătând de fapt două manifestări ale aceleiaşi persoane (cf. F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997, p. 25). Într-un excelent articol recent, Benjamin E. Reynolds, deşi nu identifică cele două persoane, arată totuşi - şi acest aspect este important pentru noi - că în textul din Daniel Fiul Omului seamănă în patru aspecte importante cu Cel vechi de zile: paralelismul „ca… şi ca“, sosirea pe norii cerului, adorarea care i se cuvine (v. 14), poziţionarea alaiului ceresc faţă de el (v. 10/v.13) („The One Like a Son of Man According to the Old Greek of Daniel 7,13-14“, în: Biblica 89 (2008), nr. 1, pp. 70-80).

Întâlnirea celor două firi în Persoana Mântuitorului

Ceea ce mi se pare însă cel mai interesant, Noul Testament a reţinut exact această interpretare spectaculoasă (R. Timothy McClay, The Use of the Septuagint in New Testament Research, W.B. Eerdmans, Grand Rapids, Michigan/ Cambridge, 2003, pp. 157-158). În Apocalipsă 1 Hristos numit Fiul omului este reprezentat ca bătrân, asemenea Celui vechi de zile. Descrierea lui în Apocalipsă 1:14 („capul Lui şi părul Lui erau albe ca lâna albă şi ca zăpada“) coincide cu descrierea Celui vechi de zile din Daniel 7:9 („S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său, curat ca lâna“).

Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Pe lângă interpretările patristice menţionate mai sus, care presupun două personaje, regăsim şi în Tradiţia Bisericii identificarea Celui Vechi de zile cu Fiul, nu doar cu Tatăl. De exemplu, s-a spus: „Cel Vechi de zile S-a făcut copil“ (Pseudo-Atanasie, Cuvânt la Naşterea lui Hristos, în: PG 28 961). De altfel identificarea cu Fiul este cea care în final s-a impus. Impunerea s-a făcut însă mai târziu, în sec. XVII, când au existat dispute legate de reprezentarea iconografică a Persoanelor Sfintei Treimi. Sinodul de la Moscova dintre 1666-1667, care s-a bucurat şi de prezenţa altor biserici ortodoxe pe lângă cea rusă, a tranşat o problemă care trena de un secol în legătură cu modalitatea de reprezentare iconografică. În Rusia existau icoane numite ale paternităţii, în care Dumnezeu Tatăl reprezentat ca un bătrân Îl ţinea în braţe pe Fiul, reprezentat tânăr, care la rândul Lui Îl ţinea pe Duhul reprezentat ca un porumbel. Sinodul hotărăşte definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos (cf. Steven Bigham, The Image of God the Father in Orthodox Theology and Iconography and Other Studies, Oakwood Publications, 1995, p. 58)."

Foarte interesant citatul si plecand de la acesta umila constatare imi voi permite sa emit o scurta opinie(in context strict istoric),in contextul polemic general :) Citatul din vesriunea ortodoxa-sindoala a Bibliei suna asa: ,,Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui."

In primul rand trebuie precizat faptul ca evreii nu au fost nici primii si nici singurii care au folosit sintagma ,,Cel vechi de zile"cu referire la Dumnezeu Tatal.In textele religioase ugaritice parintele zeilor,zeul EL,era numit in acelasi mod.Au fost voci universitare care au afirmat ca Daniel ar fi imprumutat denumire din perioada exilului babilonian,tocmai ca o metoda de a evita vechea problema iudaica,de a se rosti numele sfant al lui Dumnezeu.Apoi trebuie tinut cont de faptul ca scrierea lui Daniel este prima mare carte apocaliptica a VT,o premergatoare a scrierilor ce au urmat.In scrierile de acest tip evreii foloseau un anumit tip de limbaj care foarte rar trebuia inteles in sensul lui imediat,ci el reflecta o realitate dincolo de text, lucru observabil in versetul 16 din capitolul 7 unde se da esenta acestui mod de descriere al evenimentelor: ,,M-am apropiat atunci de unul din cei de faţă şi l-am rugat să-mi spună adevărul privitor la toate acestea. Şi el mi-a vorbit şi mi-a făcut cunoscut înţelesul acestor lucruri."Ca sa incerc sa explic si mai clar pe cat ma pricep,evreii,de exemplu,foloseau in textele lor imagini precum caderea stelelor pe pamant.Asta nu insemna ca acele stele vor cadea efectiv,si un copil cu minime cunostiinte de astronomie stie ca asa ceva ar insemna disparitia planetei noastre.Cand se folosea acest gen de sintagme ideea era ceva de tipul,,Va fi un eveniment care va avea un efect/o importanta precum ar fi daca ar cadea stele pe pamant".

Sintagma ,,Fiul Omului",datorita folosirii ei repetate de catre Iisus, constituie una dintre cele mai disputate expresii folosite de catre El,cercetarea mergand de la analiza ei in contextul traditiei iudaice,in contextul spuselor Mantuitorului si in disparitia ei,aproape completa,din restul scrierilor NT(acesta este inca un subiect intr-o completa nebuloasa a ipotezelor,din punctul meu de vedere).Demn de remarcat este faptul ca in aramaica,limba nativa a Mantuitorului,expresia era desemnata prin sintagma ,,bar nasha" si multi cercetatori expreti in acest gen de probleme lingvistice,precum Geza Vermes,au afirmat ca acesta sintagma era o alocutiune cand cineva,din modestie,nu dorea sa se refere la el la persoana I ci prefera acesta sintagma.Expresia a fost tradusa in ebraica prin ,,bar adam".Iisus nu este singurul care a folosit-o,Ezechiel cred ca foloseste expresia de peste 80 de ori.In cartea lui Daniel insa expresia,in aramaica ar fi sunat altfel,pentru ca nu se foloseste expresia directa ,,Fiul al Omului" ci ,,cineva ca Fiul Omului" si prin urmare ar fi sunat : ,,kevar nash"(unii cercetatori afirma ca forma corecta ar fi kebar enash)ceea ce este un lucru diferit fata de formula folosita de Iisus.In acest caz traducerea ebraica ar fi ,,kevar adam".De unde provine diferenta? Din context.

Asa cum se remarca mai sus,in contextul scrierii lui Daniel,sintagma nu simboliza o persoana anume,ci era o metafora pt ,,Israelului adevărat care rezistă în faţa succesiunii regatelor lumii reprezentate de cele patru fiare.".La momentul scrierii cartii lui Daniel,in literatura iudaica nu exista inca definit conceptul de Mesia cu calitati supranaturale,el aparand (a se vedea in acest Psalmii lui Solomon) gradual in conceptia/intelegerea lor,ca o persoana binecuvantata,extraordinara dar pur umana(la inceputul conceptiei,ulterior fazei simbolice a sintagmei).De ideea crestina a unui Fiu preexistent nici nu se poate vorbi in conceptia lor,in acel moment,tinand cont de monoteismul lor strict.Ulterior insa,in perioada intratestamentara,inclusiv in zona apocrifelor apocaliptice (precum Enoch) sau 4 Ezra incepe in iudaism tranzitia conceptuala spre intelegerea ei de la o metafora pt Israel la o persoana mai intai pur umana dar care reprezenta Israelul si apoi o persoana mai presus cumva de calitatea pur umana.Este daca doriti, cumva o revelatie graduala :) Eu as mentiona aici chiar si ,,Oracolele Sibiline"unde este surprinsa acesta forma ,,in miscare" a conceptului in sintagma ,,"Măreţul Fiu al Celui Nemuritor… căruia I s-a dat de către Tatăl să stea pe Tronul Judecătorului".Acesta transformare a fost prilejuita de trecerea conceptiilor ebraice,in VT, de la o mantuire strict iudaica spre posibilitatea unui anumit tip de universalism in mantuire,totusi cu limite.In acest cadru tranzitional nu numai sintagma mesianica sau conceptul mantuirii sufereau transformari ci inclusiv conceptiile cu privire la starea sufletului dupa moarte( de ex).

Incercand sa rezum ceea ce doresc sa spun:

1.La momentul scrierii textului Cel vechi de zile"era categoric Dumnezeu Tatal in conceptia iudaica(si in multe conceptii corelative ale mai multor popoare din zona).Acesta parte a conceptului nu s-a mai modificat la evrei.Parintii Bisericii care au inteles,incipient, in acest mod au mers exact in linia de interpretare a VT.Desi, din motive culturale,nu au putut merge pe o exegeza a textului in aramaica/ebraica,in comparatie cu textul Evangheliilor,totusi au inteles prefect sintagma ,,Cel vechi de zile" in contextul ei ebraic,ceea ce pt mine este cel putin uimitor,tinand cont de diferenta de cultura si de faza de dezvoltare a conceptelor.Cred ca le era insa efectiv imposibil,din punct de vedere strict lingvistic si istoric,sa faca diferente intre diverse nuante in aramaica.Retrospectiv privind totusi nu au gresit,pt ca sintagma de ,,cineva ca Fiul Omului"nu a ramas pietrificata,in forma incipienta,nici macar in iudaism,ci a evoluat dupa cum am incercat,amator as spune,sa argumentez mai sus.

2.Conceptia ulterioara crestina(,,două manifestări ale aceleiaşi persoane") ar fi fost complet de neinteles in contextul evreilor din perioada intratestamentara.Este o conceptie pur crestina dar care,undeva in zorii nasterii conceptului,a fost pregatita de acel inceput de intelegere tranzitionala care incepea sa ataseze sintagma de o persoana cu calitati peste limita umana.Referintele din cartea apocaliptica iudeo-crestina ,,Apocalipsa",ce incheie scrierile NT,deja cimenteaza despartirea clara de intelegerea iudaica incipienta,notiunea de ,,Fiu al Omului"fiind clar atasat Fiului cu calitati supraomenesti.

3.Momentele evolutiei conceptului de la doua persoane la o singura persoana in doua ipostze este,din ce inteleg eu,mai mult o problema derivata din iconografie,cu punct de referinta al intelegerii teologice ulterioare fazei de inceput a crestinismului.Aici problema ma depaseste,voi stiti mai bine :)

4.Sintagma ,,Fiul Omului"utilizata de catre Iisus,mai ales in contextul Parusiei ( a se vedea in acest sens, de exemplu,Matei 16:28) merita o analiza separata fie si pt faptul ca Mantuitorul schimba sensul axei de realizare a actiunii fata de VT.Acolo cineva precum fiul omului urca pe norii cerului in timp ce in spusele Mantuitorului modalitatea istorica de realizare se schimba:,,Iisus a zis: Eu sunt şi veţi vedea pe Fiul Omului şezând de-a dreapta Celui Atotputernic şi venind pe norii cerului."(Marcu 14:62).Este o schimbare a semnificatiei evenimentelor evidenta fata de scena din VT.A folosit Iisus drept referinta scena din cartea lui Daniel?Cel mai probabil da dar ca si in cazul altor aspecte i-a conferit deplina semnificatie,in cadrul persoanei Sale si a semnificatiei lucrarii Sale.

5.Sintagma ,,cineva ca Fiul al Omului"a suferit la randul ei o tranzitie (pana la implinirea ei in forma ,,Fiul Omului),de la un inteles metaforic la folosirea ei in sensul ei strict(o persoana umana),apoi o persoana exceptionala dar strict umana, apoi o persoana mai presus de conditia umana, si pana la implinirea ei deplina,finalmente, in spusele lui Iisus din Nazaret care dat forma finala,sintetizand in persoana Sa toate semnificatiile ei atat din VT cat si din contextul NT.

Cam asta ar fi,daca nu este nimic de folos nu trageti in pianist :) Numai bine tuturor

Multumim, Pelerin!
 

Dupa ce am citit postarea lui Pelerin spre Rasarit, am inteles cu adevarat problema, din unghi istoric si spiritual deopotriva, cit pot eu intelege. Dar mai ramine "neinsemnata" problema a catehezei, inclusiv iconografice, printre credinciosii romini.
Catalin, fara sa vrei poate, si cu siguranta fara sa o spui, ai ridicat o problema grava: citi dintre noi putem "defini" credinta noastra ortodoxa, pina la "amanunte" de erminie, de exemplu? Cred ca, atunci cind se mai intimpla o intilnire a ochilor nostri cu ceva din biserica ce ne nedumereste simtul alarmei duhovnicesti, asa atrofiat cum il avem, sa vorbim cu confesorul, si chiar cu episcopul nostru, daca mai simtim nevoia. De asta am zis ca si Cata a avut dreptate, dar la alt nivel, sau cum a zis el "pe linga". :) Pe linga, frate, dar inauntru de fapt. Nu toti putem sa ajungem cum sunt unii colegi, la cultura lui Mihail sau Ovidiu sau Pelerin spre Rasarit. Evident. Dar Biserica e obligata sa ne inarmeze cu cunostintele duhovnicesti necesare si corect formulate, iar noi sa ne supunem, urmindu-i strict si neabatut invatatura, care nu e a ei, ci a Institutorului Bisericii la Cinzecime.

Pelerin,

Evreii VT aveau cunostinta de Sfanta Treime?

Am mai scris de cateva ori ce spune autorul in acel mesaj. Pe scurt, eu sustin interpretarea ortodoxa, iar tu sustii o interpretare a unui autor din Anglia, probabil anglican. Fiecare mesaj a trebuit sa-l repet de cateva ori.
Ce scrie autorul, care sustine un punct de vedere eterodox, diferit de cel al sfintilor, asa cum arata chiar el:
1. Sper sa vada odata si MihailC citatul asta, ca ma acuza ca eu sunt impotriva sfintilor:
"Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primeşte toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar şi domn (kyrios) ca şi Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul şi Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezenţa unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterităţii trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea şi înainte, dar acum o primeşte de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că şi Părinţii înţeleg că este vorba de două persoane distincte.
2. ...fie, mai logic, îndeplineşte aceeaşi funcţie ca şi înaintea termenului „Fiul Omului“, arătând de fapt două manifestări ale aceleiaşi persoane (cf. F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997, p. 25).
Acest autor, F.F. Bruce, e singurul autor care sustine acest lucru. In continuare lectorul nostru ortodox, suparat pe sfintii parinti, si chiar pe traducerea Sfintei Scripturi, se chinuie sa gaseasca o explicatie a acestei noi teorii. Si gaseste faptul ca si Iisus e numit Cel vechi de zile, ceea ce am explicat si eu de vreo zece ori. Era mai usor sa isi dea seama sa si Dumnezeu Fiul este numit Cel vechi de zile, fiind din vesnicie, la fel ca Tatal.

Din punctul meu de vedere intrebarea corecta,in context istoric,ar suna asa:,,Evreii,in perioada VT,aveau o intelegere a Sfintei Treimi precum am eu crestin,azi,dupa 2000 de ani de dispute si definiri crestine?".Raspuns:nu.In traditia lor de interpretare(deloc monolitica pe multe aspecte)nu am gasit ceva similar cu ce intelegi tu azi.Daca te referi strict la texte existau si atunci ca si acum.Nu insa si intelegerea lor,care functiona in alt cadru si alte limite.Este ca si cum i-ai cere lui Avraam sa inteleaga Conciliul de la Calcedon,in limitele timpului sau.Daca ai gasit ceva in acest sens in interpretarile lor nu ma tine-n suspans.

Un exemplu de intelegere iudaica,ca sa subliniez cumva diferentele.Intr-o interpretare la Geneza 11:7-8 evreii talcuiau faptul ca dupa amestecarea limbilor natiilor la Turnul Babel ar fi rezultat 70 de popoare.Dumnezeu ar fi pus peste fiecare popor un inger,Israelul avand de partea sa pe Dumnezeu.Ideea se poate observa in Ecclesiasticul 17:14.Cu toate acestea,in conceptia iudaica Israelul era reprezentat in fata lui Dumnezeu si de Arhanghelul Mihail care,conform conceptiilor ulterioare din Talmud,serveste si ca Mare Preot.In cartea lui Daniel au fost intelepti evrei care au afirmat ca aceea persoana precum Fiul Omului este de fapt Mihail care reprezinta Israelul si care este in razboi cu ,,capeteniile"popoarelor ostile din cartea lui Daniel( vezi de ex Daniel 10:13),capetenii care ar desemna pe acei ingeri initiali care cumva au devenit precum popoarele din grija lor,unii rai si altii buni.O reminiscenta iudaica a acestei conceptii despre un Mihail protector,o poti vedea si intr-o carte din NT,adica in Iuda 9.La nivel popular,precum si in crestinism,ideea a luat si o interpretare mai putin pretentioasa.Evreii simpli credeau ca Dumnezeu permite duhurilor rele sa colinde pamantul(lucru observabil si in partea introductiva din Iov)mai putin in ziua de Sabat,cand le inchidea in adancuri.Sa spunem ca este o interpretare mai putin pretentioasa,la nivel folcloric,a unei idei complexe referitoare la o inclestare cereasca intre fortele Binelui si Raului cu singura precizare ca,spre diferenta de conceptia iraniana(de ex)similara(ca lumea este un etern teatru de lupta intre forte potrivnice cu final indecis)la evrei(spre diferenta de restul popoarelor cu conceptii similare) totul este sub controlul unui unic Dumnezeu si finalul este foarte sigur,Binele va invinge.Este o idee ce a rezistat pana astazi,inclusiv in crestinism.

Paradigma lor de interpretare,dupa cum poti observa,poate avea similitudini,dar opereaza in alt registru.

Cand s-a scris "Fecioara va lua in pantece" crezi ca aveau cunostinta de Fecioara Maria? Daca citeai mesajele vedeai ca sfintii spun ca in aceste pasaje e profetirea intruparii Mantuitorului, adica Fiul Omului in acele pasaje.

Tu ai o scuza, faptul ca nu cred ca ai citit toate mesajele.

Cine spune ca e necanonica? Eu am scris clar, inca din primul mesaj, dar din cauza ca MihailC nu a inteles despre ce e vorba si apoi si altii s-au luat dupa el, s-a discutat fara rost pana acum.
Adica, ce am spus de prima data. Sinodul din 1666 si Lossky, care l-a luat ca argument, spun ca nu poate fi pictat Dumnezeu Tatal in divinitatea Sa (o sa vezi ca exact asa spune si sinodul). Dar nu se picteaza Dumnezeu Tatal in divinitatea Sa, pentru ca nici Dumnezeu Fiul nu poate fi pictat. Nu exista nicio icoana in care sa fie pictat Dumnezeu tatal in divinitatea Sa. Pictam pe Dumnezeu Fiul intrupat, adica Iisus, si pe Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Duhul Sfant in felul in care S-au aratat oamneilor, adica ce au vazut diferiti oameni. Astfel, Dumnezeu Duhul Sfant e pictat cum S-a aratat la botezul Domnului, sub forma de porumbel, iar pe Dumnezeu Tatal in mai multe forme: ca o mana, in forma de inger, cum S-a aratat lui Avraam (desi acolo unii sfinti spun ca e este Dumnezeu Fiul cu doi ingeri, deci mai exacta este icoana de care vorbim) si cum s-a aratat lui Daniel.
Atat sinodul, cat si Lossky au crezut ca e pictat Dumnezeu Tatal in divinitatea Sa, de aceea Lossky spune ca e vorba de Nasterea din vesnicie si ca ar simboliza dogma Filioque. De aceea nu se pomeneste de pasajul din Daniel.
Dar vedem ca "Erminia picturii bizantine", care e cartea dupa care se ghideaza iconarii de zeci de ani, facuta la Muntele Athos, spune ca se picteaza Dumnezeu Tatal ca un batran, cum a fost vazut de Daniel.

Am raspuns nu o data, ci de mai multe ori, dar nu ai inteles tu, desi nu vad ce nu e de inteles. Si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, pentru ca si Iisus este din vesnicie, la fel ca Tatal. In acel pasaj Cel vechi de zile este numit Dumnezeu Fiul, iar Dumnezeu Tatal, Cel Preainalt. In pasajul din Daniel, Dumnezeu Tatal este numit Cel vechi de zile, iar Iisus Fiul Omului.
Pai asta si spun de la primul mesaj. Daniel nu a vazut pe Tatal, ci cum S-a aratat El, ca un barbat cu parul alb. Iar pe Iisus ca Fiul Omului.

In primul rand aceasta era o discutie secundara, pentru ca MihailC si ceilalti nu au inteles ce am scris eu in primul mesaj, ca nu exista nicio icoana in care sa se picteze Tatal (sau chiar Fiul) in divinitatea Sa, iar sinodul din 1666 si Lossky la asta se refereau, ca nu poate fi pictat asa Tatal. Se picteaza doar cum S-a aratat lui Avraam sau lui Daniel.
Abia apoi e discutia secundara, legata de ce aparitie este in pasajul din Daniel, care nu are legatura cu pictarea lui Dumnezeu Tatal in divinitatea Sa, pentru ca acolo oricum e o aparitie, adica Tatal apare sub forma unui barbat cu haine si parul alb (si daca era parul negru tot o aparitie era). Parul alb este de la comparatia cu lana, nu scrie ca stralucea, ci era alb ca lana. Iar in Erminia picrutii bizantine exact asa scrie ca se picteaza Dumnezeu Tatal ca in pasajul din Daniel.

Vorbești de părcă comentezi două versete, din două capitole diferite, de la doi prooroci diferiți. Dar nu este așa, este vorba de același prooroc, de același capitol și doar de versete diferite. Așadar, nu rupe din context versete și le arunca pe masă cu interpretări personale.

E vorba de aceste versete:

Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui. (Daniel 7, 13)

Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7, 22)

În primul verset nu este vorba o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Al doilea verset nu mai e nevoie să-l explic că ai înțeles.

Păi în Evavanghelia după Ioan se spune clar: "Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)

Pe cine să cred pe tine sau ce spune Evanghelia?

Bună logica, dacă e din Anglia e anglican. Apoi ceea ce el susține nu e bun, cu o mică excepție, doar ce te mulțumește pe tine e bun. Ipocrizie pe față.

Ești împotrivă pentru că tu iei interpretarea istorică (anul 164 d. Hr.) și te rezumi doar la VT. Mihailc ți-a citat interpretarea sfinților care au trăit după această perioadă: Sf. Hipolit, Sfântul Atanasie cel Mare, Sfântul Chiril al Ierusalimului, Sf. Vasile cel Mare, Sf Ioan Gură de Aur etc.

Rupi din context pasaje care îți argumentează indiferența. Citește ce scrie înainte:

”Părinţii Bisericii, cu unele mici excepţii, nu cunoşteau ebraică sau arameică pentru a avea acces la original, iar pentru cartea Daniel au folosit traducerea literară a lui Theodotion (sec. II d.Hr.), pe care au preferat-o Septuagintei. În cazul de faţă, Theodotion consună cu textul arameic.
Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl.”

Apoi versetul de la Daniel (7, 7) nu are nici o relevanță în discuția de față.

Dacă nu era Daniel (7, 22) mai că te credeam, dar sunt atâtea argumente pe care tu continui să le ignori și refuzi să le vezi.

În cest sens vezi interpretările sfinților citați, ca să eliminăm ideea că este o părere personală a autorului. Tocmai, părerea autorului este în acord cu citatele pe care ți le-am repetat de n'șpe ori.

Cum am intuit, citatul din Sfantul Ipolit este gresit, am gasit acum citatul complet, si de ce s-a facut acea greseala: http://orthodoxwiki.org/Ancient_of_Days
Tot aici sunt citate ale multor sfinti, care arata ca toti sfintii au inteles exact ce spun si eu din acel pasaj.

Despre Sfantul Ipolit:
"In “The Ancient of Days: Patristic and Modern views of Daniel 7:9-14, by Wilfred Sophrony Royer, St. Vladimir’s Theological Quarterly 45:2 (2001), p 139 we read:
“One of the earliest patristic commentators on the Book of Daniel, Hippolytus (ca. 170 – 236) writes that the Ancient of Days “is for Daniel, nothing more than the Lord, God and Master of all, the Father of Christ himself.”
This citation differs from the reading found in the Ante-Nicene Fathers Series, which reads:
"And came to the Ancient of days." By the Ancient of days he means none other than the Lord and God and Ruler of all, and even of Christ Himself, who maketh the days old, and yet becometh not old Himself by times and days. "His dominion is an everlasting dominion." The Father, having put all things in subjection to His own Son, both things in heaven and things on earth, showed Him forth by all as the first-begotten of God, in order that, along with the Father, He might be approved the Son of God before angels, and be manifested as the Lord also of angels." (From: St. Hippolytus, Fragments of Commentaries, ANF vol. 5, p. 189)
There is a footnote in the article, which explains this discrepancy:
“Hippolytus, Fragmenta in Danielem (PG 10:684); critical edition in G.N> Bonwetsch, Hippolytus Werke, vol. I: Die Kommentaire zu Daniel and zum Hohenliede (Leipzig: J.C. Hinrichs’sche Buchhandlung, 1897), 212. The text found in J.P. Migne’s Patrologia Graeca is based on a pre-critical edition that mistakenly omitted the important word pater (“Father”) from Hippolytus’ statement.”
J.P.Migne a fost un preot catolic care a publicat scrierile sfintilor, dar cu mai multe erori de traducere. Se pare ca in cartea in care se incerca validarea conceptiei ca Cel Vechi de zile este Iisus autorul s-a facut ca nu stie acest lucru si a dat citatul gresit. Lectorul in schimb stia aceste lucruri, de aceea a scris ca toti sfintii au spus ca in acele pasaje e vorba de Dumnezeu Tatal si Fiul.
Sper ca s-a inteles.

Dacă până şi Sfinţii au înţeles exact ce ai spus şi tu, cine suntem noi să mai comentăm?
Eu te cred.

Exact ce spuneam mai sus, au fost discutii fara rost doar pentru ca tu si MihailC nu ati inteles ce inseamna aceste fraze. Nu era mai simplu sa recunoasteti ca nu intelegeti invatatura aceasta, ca sa nu mai discutam degeaba in contradictoriu?
Repet a zecea oara, nimeni nu L-a vazut pe Tatal in divinitatea Sa, pentru ca El este Duh. In schimb S-a aratat lui Avraam, Daniel, etc., sub diverse forme. La fel, numeni nu a vazut pe Dumnezeu Fiul in divinitatea Sa, au vazut doar intruparea Sa, pe Iisus.
Nimeni nu picteaza o persoana a Sfintei Treimi in divinitatea Sa, ci felul cum S-au aratat oamenilor.

Eu m-am uitat atunci sa vad daca e ortodox, acum vad ca nu e nici macar anglican, a facut parte dintr-un cult protestant (neoprotestant): http://en.wikipedia.org/wiki/F._F._Bruce

Sa vedem acum ce spune lectorul ortodox in acel pasaj. Inca de la inceput arata sursele neortodoxe din care se inspira, in ortodoxie Sfantul Prooroc Daniel nu a trait in secolul II, ci in secolul V, inainte de Hristos: http://www.calendar-ortodox.ro/luna/...ecembrie17.htm
Nici nu stiu cum ar fi putut trai in secolul II inainte de Hristos, cand Septuaginta (traducerea in greaca) s-a facut in secolul III inainte de Hristos.
In al doilea rand s-a folosit traducerea Theodotion pentru ca era mai exacta, mai apropiata de textul masoretic: http://ro.wikipedia.org/wiki/Daniel_(carte)
Autorul sustine ceva incredibil pentru un ortodox, ca toti sfintii s-au inselat si, mai mult, ca Sfinta Scriptura folosita peste tot e gresita. Pentru ca nu doar cea ortodoxa, dar nicio Biblie nu sustine ce spune el, din orice cult.
Traducatorii au avut la dispozitie toate versiunile, de exemplu IPS Bartolomeu Anania, care are exact aceeasi traducere.
Acum sa analizam presupusa discrepanta, vom vedea ca ea nici nu exista. Am gasit o Septuaginta in greca, are si traducerea in engleza, traducerea este aceeasi ca in Biblia ortodoxa: http://en.katabiblon.com/us/index.ph...book=DnOG&ch=7
Dar sa dam crezare autorului si sa vedem traducerea sa „Am privit în vedenia de noapte şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi ca Cel vechi de zile a stat şi cei de faţă au stat în faţa Lui“.
Chiar autorul recunoaste ca ce sustine el e doar o speculatie "Gramatical vorbind, fie hos este înţeles temporal (ceea ce ar sprijini citirea masoretică şi pe Theodotion), fie, mai logic, îndeplineşte aceeaşi funcţie ca şi înaintea termenului „Fiul Omului“, arătând de fapt două manifestări ale aceleiaşi persoane (cf. F. F. Bruce). Deci autorul spune ca toti au dat un inteles temporal acelui cuvant, doar acel autor protestant si el, care s-a luat dupa acela, au inteles altceva.
Dar chiar in citatul dat de el se vede clar ca nu poate fi decat traducerea normala, pentru ca daca ar fi altfel nu ar avea niciun sens fraza. Deci in acea fraza "ca Cel Vechi de zile a stat" are sens doar daca e vorba de "la fel ca Cel vechi de zile a stat" adica a stat la fel ca El, nu ca s-ar referi ca e la fel ca El.
Daca ar fi cum spune autorul, adica s-ar referi la faptul ca este la fel si ca Cel vechi de zile, fraza nu ar avea niciun sens: "pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi ca Cel vechi de zile a stat." Ar fi trebui adaugat un "si" inainte de "a stat". In mod firesc fraza suna asa, adaugand virgulele: "pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi, ca Cel vechi de zile, a stat."
Deci nu e nicio diferenta fata de traducerea din Septuaginta data de el, e doar acea interpretare gresita a autorului protestant.
In continuare autorul spune ca Cel vechi de zile e numit si Iisus, dar spune exact ce am spus si eu, ca si Iisus e numit asa, si Tatal: "Pe lângă interpretările patristice menţionate mai sus, care presupun două personaje, regăsim şi în Tradiţia Bisericii identificarea Celui Vechi de zile cu Fiul, nu doar cu Tatăl."