Logic.
Si talharul de pe cruce, ala care s-o schimbat in bine in ultimele ore de viata, tot manipulat era, din cauza chinurilor, nu mai stia saracu' ce zice, altfel si-ar fi batut joc de Hristos ca si confratele sau, care asa cum a trait, asa a si murit, om de caracter, ce sa mai.

Prozelitismul nu e cel mai mare defect al lor.
Insasi natura credintei lor este viciata.

Binenteles ca nu, poti sa pastrezi o tacere respectuoasa in sensul ca ii respecti credinta celuilalt aflata in limitele lui de intelegere, dar nu cred ca e cazul sa te rogi CU el, mai ales in baza erorii de intelegere ca aveti cateva lucruri asemanatoare si e suficient, trecand cu totul vederea cele care va despart.

Nu eu ci Laura a voirbit de pregatire psihologica. De altfel nici ea nu a zis ca ar trebui sa ne impartasim impreuna indiferent de diferentele de credinta.
Eu am zis de la inceput ca unitatea euharistica este omeneste vorbind imposibila cel putin in stadiul actual.


Nu sunt e acord ca toata traditia 'lor' (cam general termen) este toata a schismei si a ereziei. Exista invataturi eretice, dar nu inseamna ca toata credinta catolica sau nici macar toata credinta protestanta ar fi eretica.

Exista parti din traditia occidentala mai ales catolica, care au pastrat credinta apostolica. S-ar putea ca fruct al intalnirilor ecumenice sa isi poata reformula partile care s-au departat de credinta apostolica astfel in cat sa ajungem la unire. Dar asta nu se poate decat daca cauta cu adevarat adevarul si nu este o lucrare pur umana, ci si a Duhumlui.
Pana si p. Staniloae spune asta in cartea citata de mine.

Depinde cum spui lucrurile. Ortodocsii cam asta spun, dar nu asa arogant cum o spui tu. Mesajul trece. Citeste niste texte si ai sa vezi ca ceilalti sunt la curent cu viziunea ortodoxa asupra unei eventuale uniri.

Recititi un pic felul in care s-a facut schisma. Este acesta un model de smerenie si cautare a adevarului? este mai degraba un model de aroganta, inchidere si prostie (din ambele parti). Daca atunci s-ar fi facut mai multe eforturi sincere de dialog si rugaciune, poate nu s-ar fi ajuns unde s-a ajuns.
De altfel, timp de secole au fost inca regiuni in care schisma nu a patruns.
Si secole dinainte erau conceptii diferite asupra papalitatii, dar din cauza lipsei de comunicare nu erau clarifiate.
Voi judecati de parca a venit un spiridus si a facut clic cu bagheta magica si gata, mai mult de jumatate din Biserica a debvenit de la o clipa la alta 'ne-biserica'. Si asta doar din vina lor. Si vorbiti de parca dialogul ar trebui sa fie un sir d epietre aruncate.

Exista ceva numlit ruptura de stil.
Un om isi poate schimba ideile, inclusiv un mare teolog. Dar nu a face afirmand brusc de la o zi la alta altceva, si in alt stil, decat a afirmat toata viata. Ci explicand de ce si cum si-a schimbat parerile.

Tu pe vremuri nu erai asa de pornit impotriva participrii la miscarea ecumenica, imi amintesc. (Poate intr-o zi ne poti explica de ce) Ti-ai schimbat parerea, dra nu stilul.
Spuneai atunci ca antiecumenismul este o strategie pentru a acuza episcopii, si pe urma a deveni anticip.

Da, sigur, la fel de bine putea sa spere, cu optimism, ca iadul va ingheta.

Nu stiu de unde ai scos tu astea ca nu prea reusesc sa-l vad un om atat de naiv.

Sinodul întâi. Studiază Crezul, partea cu Biserica, sobornicitatea... Zice acolo destul de clar.

Hai sa fim seriosi, facem teologia schimbarii, incercam sa o tragem pe patul lui Procust, cand nu ne place de ea: se poate asa, dar asa nu, dar daca se intampla asa, mai intai trebuie sa explice de ce asa, si etc.

Citate, context te rog.
Nu sunt impotriva dialogului, adica sa ii explici de ce greseste daca deschide o discutie in acest sens.

Dar sunt impotriva unei lalaieli de genul: "vai, esti crestin, si eu sunt crestin, tot ceea ce ne desparte sunt niste apucaturi omensti, ca in rest suntem la fel, hai sa ne rugam pentru unitate"

Nu zic, candva (mult inainte de forumul asta), cand eram prea putin informat, as fi fost inclinat sa dau crezare acestei variante.

Dar o data ce iti cunosti credinta ta si celalat vine si cu al lui si iti explica de ce e asa si nu e ca tine (sa nu uitam totusi si abordarile anti-ortodoxe ale fostilor colegi romano-catolici de aici) iti dai seama ca la mijloc sunt niste probleme grave si e bine sa nu se faca anumite confuzii.

Asa cum am mai spus, am cunoscut ortodocsi 100% implicati in miscarea ecumenica si sunt sigur ca nu s-au dus acolo avand o intelegere gresita a ceea ce se intampla sau cu intentii gresite.
Sunt de acord sa reprezinte ortodoxia in fata celor straini de dreapta credinta, daca o fac la modul demn, corect.

Insa fara doar si poate exista si o fata intunecata a ecumenismului, a celor care se duc pentru compromisuri, a celor care viseaza o unitate dar fara adevar, a celor grabnici sa le ofere celorlalti statutul de crestini cand Biserica i-a numit dintotdeauna schismatici si eretici.

Sigur, nu poti sa mergi acolo si sa le arunci in fata: "schismaticule, ereticule, iadul te maninca daca nu vii la ortodoxie", dar nici atitudinea cealalta in care pui ortodoxia pe picior de egalitate cu ratacirea, nu e buna.

Si desigur, sunt si anti-ecumenstii care nu vor sa faca o diferenta intre cele doua situatii, care dau cu parul fara discernamant si retinere, exista si un antiecumenism instrumentat de BOSV impotriva BOR si da, se pare ca la cele mai noi ratacirii si apucaturi de azi "crema" propagandei a fost culeasa tot dintre anti-ecumenistii vartosi de ieri.

Mi se parea ca intre voi doua exista o sinergie de idei in planul asta.

Nu este "omeneste imposibila" este in primul rand "dumnezeieste imposibila" asa cum nu poti amesteca binele cu raul, lumina cu intunericul, asa cum Dumnezeu nu poate inega libertatea celuilat de a alege o cale gresita.

Cand celalalt a respins invatatura Bisericii despre Taine, cand si-a numit episcopese lesbiene si altele asemenea, te-ai intrebat pe cine oare mai slujesc ei?
Ca Sfanta Scriptura zice ca nu poti sluji la doi stapani.

Sa fie clar, ca nu de rugaciuni comune duc ei lipsa, ci de rugaciunea dreptului care sa faca posibila intoarcerea lui, nu o unire mai presus de unitatea de credinta.

Sa-ti fac eu tie, tu profesoare de religie, istora Bisericii?

Oare cei care s-au despartit de Biserica si au fost legati cu cumplite anateme, au schimbat ortodoxia cap/coada?
Chiar doar pentru niste formule, cateva diferente de cuvinte, aparent minore pentru unii, au insemnat despartirea de Biserica.

Ce folos daca au pastrat tot restul, ca traditie si invatatura, daca n-au putut sa o urmeze pana la capat?

Erezia si schisma ESTE pacat de moarte.
Cum se va prezenta fiecare la judecata cu asta, nu e treaba noastra, dar ca si sistem, religia lor ESTE gresita, chiar prin acele "mici" schimbari.

Care crezi ca ar putea vreo unul din ei admite ca Luther n-a fost decat un calugar romano-catolic ratat si nu un deschizataor de drumuri sau lucrator a lui Dumnezeu?
Asta este Nesfanta lor Traditie, daca ar nega-o, nu le-ar mai ramane decat sa devina ortodocsi.
Deziderabil, dar ca miscare de grup, imposibila.

Sigur, Dumnezeu lucreaza, si unii dintre ei se intorc, dar sa speri ca se vor intoarce ca si sistem, este pura naivitate, nu stiu cum poti sa crezi asta.

Eu am exprimat o idee, formula concreta cum exprimi aceasta idee e la inspiratia ta, duhovniceasca, dar problema este daca mergi acolo cu ideea asta sau altele de fapt.

Ca de exemplu?

Te referi la cea de 1054? Ala a fost momentul evident, dar cu adevarat, schisma s-a intamplat cu mult inainte si s-a continuat cu mult dupa.

Acum, cu modificarile aduse de romano-catolici de-a lungul secolelor, suntem inca si mai departe in schisma.

Da, probabil ca unora le-a trebuit ceva mai mult timp pana sa se hotarasca de care parte sa stea, insa o data ce s-au decis, si-au asumat si consecintele.

Sa fiim seriosi, ce dialog e posibil?
Papa, cel mai mare obstacol in calea unitatii la ora actuala este trasatura definitorie pentru catolicism.

Nu va cobora niciodata de pe piedestal nici nu va renunta sa-si aroge drepturile.
Si nu e vorba doar de el, in spatele lui sunt o cohorta de episcopi care ii sustin pozitia, chiar daca el ca om ar da inapoi, cei din spate, nu l-ar lasa sa o faca.

In ceea ce priveste dialogul cu ceilalti, cam aceeasi chestie, dar e vorba de Luther,

Cred totusi ca nu ai citit pagina pe care am publicat-o eu. Trebuie sa rasfoiesti documentul de pe scribd pana ajungi la pagina respectiva. este o carte aparuta mai demult si scanata, nu poate fi contrafacere. Daca am timp am sa copiez fragmentul.

Intre mine si Laura exista un fel de lungime de unda comuna si multe idei comune, poate majoritatea (din cate am citt din postarile ei), dar asta nu inseamna ca as semna sau as spune la fel tot ce a scris ea, si banuiesc ca nici reciproca nu este adevarata. Deci totusi este bine ca atunci cand ma combati sa ma combati la ceea ce am scris eu personal.

Alin, am citit restul raspunsurilor tale. Multumesc pentru lamuririle pozitiei tale pe care o inteleg mai bine acum. In multe lucruri sunt de acord, in unele nu, dar cred ca fiecare a zis deja cam totul cel putin odata. Nu cred ca mai are sens sa continuam discutia. Mai ales ca personal, vad ca ma tulbura prea tare (din cauza slabiciunii proprii, fara indoiala, dar si din cauza 'circumstantelor deosebite' de care vorbeam mai sus, valabile in alt fel pentru mine decat pentru Steinhardt dar valabile, dupa parerea mea, si pentru un ocrestin traind in lumea ostila lui Hristos de aici) si imi mananca prea mult timp de care am realmente mare nevoie, pentru ca trebuie sa termin un articol despre cu totul altceva (asta pe langa toate treburile obisnuite).

De fapt subiectul topicului era altul, si la acela am reactionat eu mai intai. Mi se parea inutil sa readucem in discutie lucruri care nici macar nu mai sunt adevarate despre catolici - titlul topicului. Cand pe de alta parte am citit cu ochii mei pe forum ortodocsi care spun ca cutare carte ar trebui interzisa. Interzicerea citirii unei carti (inclusiv Biblia) nu mai este de actualitate la catolici, in schimb ea mai pare sa fie la ortodocsi (unii, cei putin). Mi se pare, in concluzie, incorect sa ii acuzi pe ceilalti de lucruri la care au renuntat. Daca topicul s-ar fi chemat 'catolicii nu par sa vrea sa renunte la papism', cred ca nu m-as fi simtit provocata sa ma lansez in aceasta discutie.

M-am mai gandit la ceva, o intrebare nelamurita, pe care o adresez mai ales lui Alin.

Ai spus mai sus ca singur solutie este ca ceilalti pur si siplu sa se faca ortodocsi.
Pe de alta parte, tot tu erai de parere, daca nu ma Insel, ca ortodoxia trebuie sa se patreze in formele ei nationale intacte - romanii sa ramana romani, de exemplu, sa cultive limba si traditiile romanesti inclusiv prin bisericile din occident. Pe cand eu eram pentru o ortodoxie adaptata local, adica macar pentru posibilitatea oferita pe scara mai larga de a avea parohii in limbile tarilor respective.
Unul din argumentele mele pentru astfel de parohii sunt, de fapt, ca ortodoxia nu va putea niciodata atrage prea multi din 'cei din afara' decat daca iese din sabloanele nationale prea stricte. Caci cati ar fi gata sa invete si o alta limba si sa 'se faca grec' sau roman sau sarb sau rus ca sa se faca ortodox? (ca sa nu mai vorbim d elimbile liturgice vechi, grele si pentru ortodocsii 'neaosi' - nu vorbesc neaparat de romani aici) Unii poate, dar asta ceve cultra si inteligenta. Deci facem elitism cultural?
Cum impacam una cu alta? Pastram princiopiul national, cu episcopi nationali (toti in acelasi loc, cee ace este complect neeclezial in plus), cu slujbe in limbile nationale - sau organizam ortodoxia in limba locala, cu un episcop (indiferent care) intr-un loc?

Si ca sa vorbesc iarasi din experienta mea, intalnesti mult mai multi convertiti la ortodoxie in parohiile care folosesc limba locala (de ex. aici, franceza) decat in parohiile care folosesc o limba straina.

Vedeti voi, nici ortodoxia actuala nu este pregatita sa primeasca prea multi din afara in sanul ei. Si atunci, cum sa ai un discurs atat de triumfalist? Nu este asta cinism? Sa le spunem: Numai noi avem dreptate, numai noi suntem in adevar - dar nu puteti sa veniti la noi, ca nu sunteti 'taiati imprejur' dpdv national-cultural.

Evident ca eu si ceilalti spunem acelasi lucru, pentru ca e invatatura ortodoxa. Am dat si o multime de citate, cei ce sustin credinta ecumenista nu am vazut sa dea vreodata o dovada din invatatura ortoodxa si nici nu au de unde. Pentru ca invataturile acelea sunt in protestantism.
Aproape 7 miliarde de oameni sunt convinsi ca ce cred ei este adevarat. Dar pentru marea majoritate nu e asa.
Marea problema e ca cei cu conceptii ecumensite spun ca acea invatatura este cea ortodoxa, nu ceea ce marturisesc sfintii si Biserica.
Am aratat care sunt invataturile protestante. Le reamintesc: prezenta harului in alte culte, o invatatura protestanta. Exista mai multe biserici, la fel. Conteaza doar credinta sau sa creada cineva in Hristos, asemenea. Nu are importanta daca cineva nu are Sfintele Taine (pentru ca la protestanti sunt doar simbolice, conteaza doar credinta), la fel. Nu conteaza catehismul si sfintii, doar ce spun teologii ecumenisti, la fel. In general toate invataturile ecumeniste sunt ale protestantilor liberali.
Arata-mi tu un singur citat in invatatura ortodoxa in care e prezenta o singura idee de tip ecumenist.
Nu, tocmai am spus ca nu avem aceeasi credinta. E pluralism doar pentru cei ce au aceste conceptii, protestante, in ortodoxie arianismul, pelagianismul, Filioque si toate ereziile nu erau pluralism.
In privinta aceasta invatatura e clara, nu exista scuza ca nu s-a dogmatizat, chiar in dialogul cu tine am dat o multime de citate. Eu de cand am intrat pe forum scriu exact impotriva acestor invataturi, nu doar ca nu le am, ma delimitez de ele.
Noi vorbim (sau cel putin eu) de invataturile ecumeniste, nu numai de intlanirile ecumeniste. Si eu am avut dialoguri cu multi eterodocsi, dar pentru a afirma invatatura ortodoxa. Si Apostolii propovaduiau paganilor, dar nu spuneau ca sunt la fel ca si crestinii si si religia lor e buna.
Cu minunile nu am mai avut timp sa-ti raspund, am scris totul clar acolo, trebuie doar sa citesti link-ul. Daca tu ai spune doar ca sunt bune dialogurile cu eterodocsii nu ar fi nicio problema, problema e la invatatura marturisita.

Eu nu inteleg ce vrei sa spui, cred ca e vorba de filetismul pe care il exagereaza cei ce au aderat la conceptiile ecumeniste. Despre asta am vorbit la inceput, in ortodoxie se folosesc limbile nationale, spre deosebire de catolicism care folosea doar latina. E loc in ortodoxie de inca sapte miliarde de oameni, de orice nationalitate.

Ce este erezia? O singura invatatura schimbata e erezie. Catolicii nu au doar o erezie, au mai multe. In cazul protestantilor, si mai ales a neoprotestantilor nu mia putem vorbi de erezii, ca ei eu schimbat aproape tot. Cum spunea Parintele Paisie Aghioritul, catolcii au luat mortarul si au lasat doar pietrele, protestantii au luat si pietrele.
Eu am scris multe mesaje despre Schisma. Atunci apusenii au ales sa urmeze un papa franco-german si invatatura lor, rasaritenii au ramas cu Hristos. Fiecare cult are un incepator pe care l-au urmat cei din cultul respectiv, catolicii pe papa (de aceea sunt numiti papisti), luteranii pe Luther, calvinii pe Calvin, etc. Ortodocsii il urmeaza pe Hristos, inca de la inceput.
Schisma efectiva a aparut in 1014, cand papa a spus la Roma Crezul cu Filioque. In 1054 s-a incercat o impacare, dar cererea catolica a fost ascultarea neconditionata de papa si acceptarea Filioque. Nimic nu se intampla fara ingaduinta lui Dumnezeu, Schisma s-a produs pentru ca apusenii se rupsesera de adevar si nu mai puteau fi in Biserica lui Hristos din aceasta cauza.
Am citit ca de curand un duhovnic grec a avut o revelatie in care Iisus i-a spus ca ecumenistii i-au rupt camasa. Calugarii de la Muntele Athos au cerut oficial convocarea unui sinod ecumenic (nu ecumenist) care sa condamne erezia ecumenista. E posibil ca sa se creeze in viitor o noua schisma din cauza acestei invataturi provenita de la protestanti.

Am urmarit comentariile de pe acest fir, dar nu m-am dumirit inca, in ce fel se desfasoara aceste rugaciuni comune. Fani, poate ne spui tu.
Parerea mea: nu imi imaginez ca poate merge prea bine si voi spune si de ce.
Daca se incepe cu Tatal nostru, nu e nici o problema; dar daca se continua cu Crezul, deja avem probleme intre catolici si ortodocsi, din cauza lui Filioque; ca daca incep si neoprotestantii sa spuna crezul lor, care nu are nimic in comun cu Crezul, ci e o insiruire fara sfarsit...

Am urmarit la Tv prima rugaciune in comun, care a avut loc dupa Intalnirea ecumenica de la Sibiu, si anume in Norvegia. Trebuia sa fie si Liturghie, dar ... ce a iesit... a fost o sedinta despre mediu, despre straturile de ozon si gaurile care au aparut si care topesc ghetarii din Groenlanda si de la Polul Sud. S-au cantat niste cantece f ritmate, de imi venea sa sar de pe scaun , la mine acasa, si sa dansez pe acel ritm african. Toata lumea era fericita. Da, dar unde mai era rugaciunea? Unde Liturghia?

Tot aici as vrea sa mentionez, ca acum doi sau trei ani, a venit o familie de spanioli in vizita la o familie din Romania. Au fost plimbati peste tot, au vazut multe. Si ca o incununare a tot ce au vazut si trait in Romania, au fost dusi la Sf. Liturghie la Patriarhie. Nu le venea sa mai plece, fiind in pericol sa piarda avionul. Au spus ca aici L-au simtit pe Dumnezeu aproape.
Acelasi lucru l-au afirmat si scandinavii, care au fost in Grecia si au participat la Liturghie. Intorsi acasa, au cautat un loc, in care sa-L simta aproape pe Dumnezeu, si l-au gasit la Biserica Rusa; iar apoi, din cauza barierei de limba si-au facut si ei o biserica ortodoxa.

Nu ca sunt si eu ortodoxa, dar slujbele noastre bisericesti au intr-adevar ceva inaltator. De aceea nu cred ca putem amesteca lucrurile. Dealtfel avem si canon care ne interzice sa ne rugam cu hetereodocsii sau cu schismaticii, iar mai nou, Sf. Sinod a stabilit si o lege avocateasca, prin care se interzice impartasirea ortodocsilor in alte biserici decat ortodoxe.
Oare aceste rugaciuni comune nu sunt pe muche de cutit?!?

Catalin, scuza-ma, dar la restul lucrurilor nu-ti mai raspund, pentru ca deja am mai scris si am spus adineauri ca nu verau sa mai continui discutia. Doar la asta as vrea sa ma mai pronunt.

Da, merci ca mi-ai amintit ca este chiar erzeie :-). Filetismul este erezie. A si fost definit si condamnat ca atare de patriarhul de Constantinopol in sec. al 19lea (deci inainte de orice ecumenism de care l-ai putea acuza - stiu dinainte ca ai fi zis sau chiar vei mai zice ca Constantinopolul oricum e ecumenist si influentat de occident etc - vorba ta, voi antiecumenistii aveti mereu aceleasi argumente ;-). Zici ca pentru ca sunt ortodoxe, ei bine, eu zic ca nu, ci pentru ca sustineti o ideologie, nu credinta ortodoxa - in acest punct. Dar in fine.).
Filetismul este atasamentul excesiv al ortodocsilor pentru cultura respectiva din care provin, care ii duce pana la punerea acelei culturi, in general fara sa isi dea seama, mai sus decat credinta ortodoxa, decat mesajul Evangheliei, pur si simplu.

Cred ca nu intelegi si pentru ca nu esti confruntat direct cu aceste probleme.
Eu stand in occident si confruntata de atata vreme (anul asta se implinesc 25 de ani) cu aceste probleme in diversiile medii ortodoxe in care am fost, le vad altfel. Daca ortodoxia ar fi pastrat proaspat principiul folosirii unei imbi inteligibile, nu s-ar fi ajuns la situatia actuala. Dam occidentalilor un model foarte neatractiv - fiecare biserica locala ('nationala') ortodoxa isi trimite 'legatul' ei, foloseste limba tarii de bastina (in general, greu de inteles si pentru emigranti - romana este o mare exceptie) si, desi profereaza un triumfalism dogmatic si liturgic evident, nu se straduie sa faca slujbele intr-o limba accesibila si catolicilor si protestantilor. Una ca in situatia asta, critica papismului este neconvingatoare (caci ortodoxia apare ca un fel de multipapism unui occidental inteligent, din moment ce fiecare biserica 'locala' se poarta de parca ar avea un cap care se poate ramifica in afara, in toata lumea, exact cum face papa de la Roma), a doua ca nu poti face misiune intr-o ilimba ininteligibila.
Caci parohiile in limbi locale (franceza, germana, etc) raman o exceptie, statistic vorbind. Iar vocile care spun ca situatia este anormala sunt din ce in ce mai innabusite de 'bisericle mama'. Ultimul an a mai dat niste lovituri de gratie.
Lucrurile astea ma dor pana la deprimare, personal.

Uite, iti dau dreptate (in afara de ideea canonului care interzice, cum spuneam mai sus nu cred ca asta e probema.

Slujbele noastre sunt mult mai profunde si inaltatoare. Este un act ascetic si de politete pentru un ortodox sa participe la celelalte.
Dar raman la ideea ca nu este un lucru rau sa faca acest act ascetic din cand in cand. Dumnezeu cred ca vede ce este bun din aceatsa incercare. Ramn la ideea ca ii place mai mult sa facem noi niste entorse din astea decat sa ne injuram si blestemam intre noi.
Cum se petrec ele? Pai, se pun rugaciuni pe care le pot accepta toti. Catolicii nu au nici o problema, acum, sa lase filioque la o parte (ei au recunoscut ca este o adaugare si asta nu mai pare sa fie o problema - dar raman din pacate consecintele acumulate de atata vreme de conceptia teologica construita pe filioque). Sunt si psalmi, se citeste Scriptura; sunt si rugaciuni noi. Este si o predica.
Nu se face bineinteles impartasania. Este o slujba de rugaciune, cu structura cam amorfa.
Neoprotestantii nu prea participa. Eu cel putin nu am vazut neoprotestanti la aceste slujbe (dar nu amparticipat la cele 'la nivel inalt'.)

Multumesc, Fani. Din cele spuse de tine, practic ortodocsii fac un gest de amabilitate fata de catolici.
Noi am sarbatorit Craciunul cu niste catolici. A adus fiecare ce a stiut ca e mai bun si mai gustos: noi, din toate produsele porcului - ca doar il sacrificam cu cateva zile inainte; ei, 12 feluri de peste si o supa acra din sfecla rosie. Nu s-au atins de bucatele noastre, caci catolicii mananca 12 feluri de peste de Craciun; iar noi ne-am mancat mancarea, caci eram dupa niste saptamani bune de post. Am vrut sa cantam niste cantece de Craciun, dar ne-au oprit si ne-au spus ca ei nu au asa ceva.
Iti dai seama ca nu vom repeta prea curand un asemenea Craciun!
Tocmai avand aceasta experienta, ma gandesc ca nu as participa la asa o intrunire doar din amabilitate pentru ei.
Din pacate familiile mixte, formate din ortodocsi si catolici, sunt nevoite sa inghita si aceste rugaciuni comune; n-au incotro. Impresia mea este, ca daca are cineva de suferit si trebuie sa lase de la el in asemenea imprejurari, atunci acela e ortodoxul. Acest lucru nu mi se pare ca se inscrie la smerenie...
Imi este greu sa cred si ca este un act ascetic, in mijlocul atator straini de credinta mea.

Cum ar veni este un act ascetic si de politete pentru un ortodox să meargă și el puțin în iad cu ceilalți, nu? De ce? Pentru că ceilalți Îl resping pe Dumnezeu cel viu și și-au creat ei dumnezeul lor??

Unu: Ceea ce spui tu s-ar aplica daca ar fi vorba de secte sataniste. Chiar pui pe acelasi plan pe cei care il respins pe Dumnezeul cel Viu si pe catolici si protestanti? Nu creszi ca este o exagerare?
Mie mi se pare atat de evidnet, intr-o societate din ce in ce mai atee, ca apropierea dintre noi si ceilalti crestini creste. Credem totusi in Sfanta Treime, credem in Intrupare, credem ca lumea nu este vesnica ... Credem ca Dumnezeu 'este dragoste'. Nu credem in eternitatea materiei sau in hazardul absolut.

Doi: dar chiar si asa, nici argumentul tau ad absurdum nu functioneaza. Hristos s-a dus pana in iad ca asa scoata de acolo sufletele moarte. Iar sfantul Pavel spune intr-o epistola intr-un moment de disperare pentru popurul lui care nu vroia sa il accepte pe Hristos: As prefera sa merg in iad cu ei, decat sa se piarda (in sensul ca isi risca si mantuirea pentru ca ei sa fie mantuiti). Nu mai stiu unde este acest pasaj - poate unul dintre voi stie.

Dar nu eu i-am pus, s-au pus singuri. Asta e învăţătura Bisericii.
Nu, ar trebui? :39:
În schimb nu toţi credem că este necesar Botezul, nu toţi credem că în Sfântul Potir este Însuşi Sângele şi Trupul Domnului. Chestii d'astea, mărunte. Să mai spun de Taina Pocăinţei? De purgatoriu?

In religia ecumenista (ca e deja o religie) desigur, e un act ascetic, de iubire fata de atii. In dreapta credinta ortodoxa, pe care o au cei ce nu au lepadat-o pentru a adopta o credinta falsa, protestanta, e un lucru gresit, un pacat. Si ti-am scris un mesaj care explica asta. Probabil de la aceste slujbe ai luat un duh, duhul lor, care acum te ghideaza si nu mai poti vedea adevarul. Cred ca acest duh il au toti cei ce au adoptat credinta ecumenista, pentur ca ecumensimul e o erezie, si sfintii ne spun ca fiecare erezie are un duh care a format-o. De aceea discutiile sunt fara rost, probabil mai repede ar putea convinge cineva pe un ateu sa devina ortodox decat cineva care a luat o alta credinta. Parerea mea e sa cauti sfatul unui preot sau calugar (poti scrie chiar si pe net, sunt multi calugari si preoti care au si cont de facebook) si cred ca trebuie sa faci si niste dezlegari, altfel nu cred ca o sa poti scapa de acest duh. Dar sunt apropae sigur ca nu o sa asculti nimic din ce zic, la fel cum nu te-au interesat nici citatele din sfinti sau invatatura Bisericii, pentru ca duhul acela nu te lasa, iti acopera probabil si monitorul sa nu le vezi. Si eu te cert si critic, el te incurajeaza, iti zice ca e bine ce faci, sa continui.
Daca mai e nevoie iti dau si alte citate sa vezi ca e cum zic eu:
“Hrisostom ii expune cu glas tare nu numai pe eretici, ci si pe cei care sint in comuniune cu ei ca vrajmasi ai lui Dumnezeu.” (Sf. Teodor Studitul)
“Sa ne ferim din toate puterile noastre ca nu cumva sa primim sau sa dam impartasanie la eretici. “Nu dati cele sfinte ciinilor”, zice Domnul. “Nici nu aruncati perle inaintea porcilor” (Matei 7:6) ca sa nu devenim partasi la necinstea si osinda lor.” (Sf. Ioan Damaschin, Marturisire de Credinta, Cartea IV, Cap. 13)
“Feriti-va de erezia care distruge sufletul, de impartasirea cu aceasta care este indepartare de la Hristos… Unii s-au scufundat cu totul in ce priveste credinta. Altii, cu toate ca nu s-au inecat in propriile ginduri, pier fara indoiala prin impartasire cu erezia.” (Sf. Teodor Studitul, P.G. 99, 1216)
“Daca spurcam Ortodoxia si sfinta Credinta prin impartasire adultera cu ereticii n-o sa scapam de a impartasii pedeapsa care-i asteapta pe eretici in lumea care va sa vina.” (Sf. Ioan cel Milostiv, Viata Sf. Ioan cel Milostiv, Sinaxar 12 Noiembrie)
Te-ai si impartasit la catolici la slujbe?

Sunt doua pareri opuse, mai cerem parerea vecinului si gata, avem invatatura clara. Cam asa procedeaza si neoprotestantii. Eu ti-am dat citatele si argumentele ca ceea ce crezi tu e o ratacire, tu nu ai dat nimic, doar cateva pareri personale. Daca sfintii si invatatura ortodoxa nu-ti plac, ci teoriile protestante nu inseamna ca nu aceea e invatatura ortoodxa, ci ca tu te-ai lepadat de ea? E bine sa lupti impotriva sfintilor si a Bisericii? Te las pe tine sa te gandesti.

Sfantul Iustin Popovici explica de ce nu se pot impartasi ortodocsii la eterodocsi, pana ce acestia nu leapada ereziile si schisma si vin in Biserica Ortodoxa: „Impartasania de la eretic instraineaza pe om de Dumnezeu si il preda diavolului”
http://www.razbointrucuvant.ro/2008/...da-diavolului/

Citez: “Învatatura Bisericii Ortodoxe a Dumnezeu-Omului Hristos, rostita de Sfintii Apostoli, de catre Sfintii Parinti si de catre Sfintele Sinoade asupra ereticilor, este urmatoarea: Ereziile nu sînt Biserica si nici nu pot fi Biserica. Pentru aceea în ele nici nu pot exista Sfinte Taine, si mai cu seama Taina Împartasirii – aceasta Taina a Tainelor; fiindca tocmai Sfînta Împartasire este totul si toate în Biserica...
Intercommunio” – între-unirea, între-împartasirea cu ereticii în Sfintele Taine si îndeosebi în Sfînta Împartasire – este cea mai rusinoasa tradare a Domnului Hristos, tradare de Iuda;
Pentru aceasta, potrivit cu cugetul Bisericii Sobornicesti a lui Hristos si cu întreaga Predanie Ortodoxa, Biserica Ortodoxa nu îngaduie existenta altor taine în afara de ea, nici nu le socoteste taine, pîna la venirea prin pocainta din „biserica” eretica, adica dintr-o biserica mincinoasa în Biserica Ortodoxa a lui Hristos. Cîta vreme cineva ramîne în afara de Biserica, neunit cu ea prin pocainta, unul ca acesta este pentru Biserica eretic si, în chip de neocolit, se gaseste în afara împreuna-unirii mîntuitoare.
Canonul 65 al Sfintilor Apostoli hotaraste: „Daca vreun cleric sau mirean intra în sinagoga iudeilor sau a ereticilor ca sa se roage, sa se cateriseasca si sa se afuriseasca“.
Neînfricatul marturisitor al adevarurilor Dumnezeu-omenesti al ortodocsilor [Sf. Teodor Studitul] vesteste tuturor oamenilor din toate lumile: „Împartasania de la eretic înstraineaza pe om de Dumnezeu si îl preda diavolului”. În Euharistie, „pîinea ereticilor nici nu e trupul lui Hristos“. „Dupa masura deosebirii dintre lumina si întuneric, asa e si deosebirea dintre împartasania drept slavitoare (ortodoxa) si cea ereticeasca: cea drept slavitoare lumineaza, cea ereticeasca întuneca; una îl uneste cu Hristos, cealalta – cu diavolul; una da viata sufletului, cealalta îl ucide“. „Împartasania din mîna eretica este otrava, nu simpla pîine“.”

Catalin, dar nu mi-ai raspuns cum vezi tu convertirea celorlalti la ortodoxie in conditiile filetismului actual. M-ar interesa acest raspuns. Altfel, condamnarea fara scapare a celorlalti este fara cap si coada - daca nu li se da posibilitate de mantuire.

Eu am dat argumente. Am spus ca traditia se si interpreteaza inj mod viu, organic, nu se ia asa fara gandire. Cred in sfintele taine, cred in Biserica trupul lui Hristos, tot ce am spus este ca nu poti nega prezneta harului in totalitate la ceilalti si nu poti spune ca automat cine nu este ortodox este complect privat de har si de partasie la Hristos. Am mai spupus ca este si o taina asta, si ca teologia nu este latematica, ci incearca sa exprime in cuvinte omenesti ceea ce nu este exprimabil. La fel si Biserica.
Am dat si citate din parinti contemporanti care au sprijinit miscarea ecumenica.
As putea sa ma intind inca pe multe pagini, daca as avea timp. Problema este ca nu asta este domeniul meu principal de studiu si am multe alte obligatii.
Am dat si articole care vorbesc despre prezenta harului la ceilalti. Si as mai putea da multe. Daca chiar te intereseaza, o sa le dau numele si referintele.
Dar de fiecare data, tu o sa spui ca astia sunt toti eretici si ar trebuis a li se faca dezlegari, ca suntem posedati, sau mai stiu eu ce.
Fii linistit, am contact cu preoti si calugari, ma spovedesc la un preot (ortodox, daca este nevoie sa precizez) care este foarte convins de adevarul ortodoxiei. Dar si de la el am invatat unele lucruri e care le-am scris aici. De lza el am invatat insa in primul rand frumusetea ortodoxiei si a teologiei parintilor.

Eu nu am propus sa ne impartasim impreuna cu ceilalti.

Explicarea acelui canon am mai dat-o. A fost dat in timpul aparitiei unei erezii.
Situatia istorica actuala este cu totul alta.
La fel, crestinii in primul secol intrau si se rugau inclusiv in tempu si in sinagogi (a se vedea Actele Apostolilor). era alta situatie istorica.. Faceau asta pentru ca se simteau inca iudei, si credeau ca Duhul este preznet la ei; si sperau ca si fratii lor sa il recunoasca pe Iisus drept Mesia.
Daca in Biserica lucrurile ar fi complect statice, nici asta nu s-ar fi schimbat.

Canonul/canoanele respective au fost anulate?

Am mai spus: canoanele nu sunt dogme. Ele se aplica dupa contextul istoric. Exista alte canoane care nu se mai aplica. De ex cel care spune ca cel care nu se ompartaseste trei duminici la rand fara motiv binecuvantat este considerat excomunicat.
Sau canonul cre interzice sa scrii cu cerneala rosie.

Pai daca gustati si voi din pestele lor poate gustau si ei din porcul vostru! Nu exista asemenea impediment in Biserica Catolica de a manca porc de Craciun sau de a canta colinde. Probabil asa este traditia in familia aceea, sau de unde sunt fi ei, dar nu fiindca sunt catolici.

Eu am fost invitata in primele doua zile de Craciun la doua familii diferite, catolice bineinteles. La una felul principal a fost carnea de vita. La cea de-a doua, carnea de miel. Plus tot felul de aperitive, garnituri, desert, vin, coniac, ca la o masa de oameni. Si au cantat si colinde! :)

Cat despre subiectul initial al discutiei, nu, nu este adevarat, Biserica Catolica nu interzice citirea Sf. Scripturi, dimpotriva, o incurajeaza.

Despre restul discutiilor: s-au mai discutat aceleasi lucuri de-a lungul timpului, nu s-a ajuns niciodata la nici o intelegere.

Vrei să spui o interpretare personală și subiectivă.
Canoanele nu sunt învechite. Biserica este veşnică şi biruitoare prin capul ei care este Hristos. Şi ieri şi azi şi-n veci, Hristos, același este. Canonul este destul de clar: "Nu se îngăduie a te ruga cu ereticii şi cu schismaticii".

Așa, și pentru orice erezie legată de rugăciunea comună cu ereticii, acel canon este valabil. Cine spune că nu mai e valabil?

Da, trăim perioada pogorământului, dar când e vorba de erezii și de mărturisirea dreptei credințe nu avem ce compromisuri să facem. Cum spunea pr Arsenie Papacioc: vor să vină la noi, îi primim cu drag.

Limba româna nu este o limba ininteligibila, ci o limba straina pentru vestici, pe care nici latina folosita in BC nu i-a atras.
La noi s-au botezat diversi scandinavi si au sfarsit prin a-si face propria biserica, in care slujbele se tin in limba vorbita de ei, asa cum si noi tinem slujbele in limba noastra. Dealtfel slujbele se pot tine si in engleza. Pentru tarile francofone, slujbele ar trebui tinute in franceza.
Iar in ceea ce priveste mersul in iad cu heterodocsii, sa ne amintim ca a fost deja Iisus Hristos in iad, noua ramanand doar sa ne ingrijim de propria mantuire. Mantuirea proprie este singurul lucru egoist, care ni se permite.
Chiar daca am vrea sa facem totul pentru mantuirea altuia, nu putem, fara ca si acesta sa se straduiasca in acest sens.

Intr-adevar, dar din pacate, ovidiu b, foarte multe canoane cuprinse in Pidalion (Dumnezeiescul Pidalion, care este inspirat de la Duhul Sfant) nu mai sunt respectate si sunt date uitarii. Si acest lucru ar trebui sa ne intristeze, si nu in putina masura.

Noi am mancat peste, de ce n-am fi facut-o?!? Dar la ei este obiceiul cu peste si numai peste.

Cred ca suntem de acord in aceasta priviinta: ar fi bine sa existe peste tot SI slujbe in limbile locale. Problema este ca exista foarte putine si acest proces este descurajat de 'bisericile mame' .
Pai eu nu spuneam ca romana ar fi ininteligibila (pt romani). Ziceam de slavona si greaca liturgica.

Nu este o interpretare personala. Am citit articole de Nicolae Afanasief, John Erickson (aici am editat, scrisesem altfel numele), Grégoire Papathomas, Michel Stavrou si altii in acest sens.
Canoanele de tip disciplinar (ca acesta) nu pot fi aplicate la fel in orice epoca.
Nu mi-a raspuns nimeni de ce anumite canoane sunt ignorate si nimeni nu-si mai aduce aminte de ele (uneori pt aceleasi motive invocate de mine cu contextul istoric).
Una este dogma si alta este canonul.

Mai adaug la dosarul 'convertirea catolicilor si protestantilor la ortodoxie' (ca singura solutie, spuneti voi - supa mottoul: ori tot, ori nimic. Ca nu le foloseste doar sa mai afle despre ortodoxie, ca tot sunt complect in afara Bisericii). Este legat si de 'rugaciunea comuna cu ereticii'.

Am spus mai sus ca noi nu ii incurajam, pentru ca facem ortodoxia inaccesibila si inatractiva, ba chiar este de neinteles critica noastra adusa papalitatii din cauza ca noi practicam un fel de 'multipapism'. (OK, nu e atat de grav ca papismul, pentru ca nu se manifesta, cel putin deocamdata, in plan dogmatic; dar este grav si contrar teologiei ortodoxe)

Eu as mai adauga aici:

1) Daca si noi avem o erezie (filetismul), cum putem avea obrazul sa spunem ca ceilalti sunt complect cazuti de la ortodoxie iar noi suntem complect inauntru? Cum putem spune 'daca cineva are cateva erezii, atunci totul este stricat de ele, si ce cred corect' - atunci noi, daca avem o erezie, unde ne aflam? (Eu NU cred ca din cauza filetismului se strica complect Biserica, dar intru in logica voastra ca un cartof stricat strica tot cosul. Nu, nu cred ca il strica complect - dar aceasta erezie face foarte rau si este o piedica pentru mantuire, sau poate fi pentru unii)

2) Daca noi punem asa sus respectarea canoanelor ca le consideram in bloc imuabile si necalcabile, atunci de ce calcam intr-o veselie canonul care spune ca 'in afara' are jurisdictie Constantinopolul? (canonul 28 de la al 4lea sinod)(personal, eu nu cred ca acest canon mai poate fi aplicat ad literam in situatia istorica actuala; el a fost scris cand mai era imperiu; ar trebui ca ortodocsii sa gaseasca o solutie impreuna, dar solutia nu este constructia de jurisdictii paralele).

Si cand ma gandesc ca atunci cand am abordat prima data aceste probleme pe acest fir cineva mi-a sus ca 'am nerusinarea sectantului"! Cand era vorba tot de respectarea unor canoane! si inca mai mult, a ecleziologiei, care tine si de dogmatica!

Nu am participat si nici nu voi participa vreodata la "slujbele" comune cu ereticii. Una e ca Biserica sa se roage pentru unire alta este a sluji impreuna cu cei care o necinstesc pe Maica Domnului, hulesc Sfanta Cruce etc.
Daca Dumnezeu vrea unirea Bisericii va asculta rugaciunile facute la fiecare Sfanta Liturghie, nu cred ca aceste "intalniri" anuale vor grabi marea unire. Niciodata nu se va tine cont de Ortodoxie in aceste uniri si exemple in istorie sunt destule...

Pr Arsenie Papacioc spune clar că e pentru canonul pe care îl discutăm. Pentru tine nu are nici o valoare acestă poziție? Sau îl bagi la înaintare pe Steinhardt sau pe alții?

Ce îndemnaţi pe teologi să citească?

arhimandrit Arsenie: Să citească ce spune Biserica Ortodoxă; e consemnată învăţătura. Chiril al Alexandriei cu o serie întreagă de lucruri; să pună mîna pe învăţătura acestor mari titani: Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare, Grigorie de Nazianz, Teologul mai corect, că de Nazianz a fost şi tatăl său - a fost un mare trăitor, dar nu a fost într-o formă eroică şi să aducă noutăţi ca fiul său Grigorie Teologul; a prezidat Sinodul al II-lea Ecumenic care privea Duhul Sfînt.

Ignorarea canonului nu-l anulează, să ne fie foarte clar. Și ți-am răspuns că trăim perioada pogorământului. Dar nu facem pogorăminte când vine vorba de mărturisirea Adevărului (de credință).

Offtopic: se zice și scrie "complet". E deranjant ochilor și zgârâie urechile.

Ii pun desigur inainte pe parintii Bisericii in orice problema de teologie. Teologia ortodoxa este in continuitate organica cu teologia patristica.

Dar in problema de fata, cu tot respectul, nu sunt de acord cu parintele Arsenie Papacioc, ci cu ceilalti poe care i-am citat.

"Ignorarea canonului nu-l anuleaza' -dar atunci de ce antiecumenistii nu se supara de loc de ignorarea canoanelor pe care le-am citat eu si care sunt ignorate?
Nu este vorba de pogoramant acolo, ci de ecleziologie, deci de dreapta credinta, direct sau indirect. Sau de un canon care daca nu este respectat (sau daca nu i se gaseste un inlocuitor convenabil) se ajunge la erezie (filetism).
Pe cand in canonul cu nerugaciunea cu ereticii, nu este anulat: el se aplica daca apare o noua erezie, de exemplu. Nu ne ducem imediat sa tinem slujbe cu o noua secta care apare.

Merci. Este adevarat ca ezit mereu la ortografia acestul cuvant. :1: