Bun, și atunci, având trup și suflet omenesc, astea nu alcătuiesc o persoană omenească? Nu una separată de cea dumnezeiască, ci unită cu aceasta, alipită, asimilată, printr-o unire deplină în unul și același Duh Sfânt.
Sau prin întrupare, Dumnezeu-Cuvântul, rămânând ce era, Persoană divină, a devenit ce nu era, adică (și) persoană umană.

-nu e vorba de mine,nu e vorba de tine,nu e vorba de oameni e vorba de Dumnezeu din Sfanta Treime
-nu vorbim de persoane umane create ci de Dumnezeu intrupat

-intelegi diferenta ?

-"Şi Cuvântul s-a făcut fără schimbare trup din Duhul cel Sfânt şi din Maria Sfânta Pururea Fecioară Născătoarea de Dumnezeu"

-deci a ramas Dumnezeu din Sfanta Treime si " si-a alcătuit Lui din sângiurile ei sfinte şi prea curate, trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător,"

-aici e paradoxul ca Dumnezeu cel vesnic,Persoana,Ipostasul, Cuvantul din Sfanta Treime -asa cum a creat toate trupurile si sufletele noastre,asa si-a creat si Lui "trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător" adica firea umana
-da firea dumnezeiasca a ramas neschimbata
-si Ipostasul,Persoana Vesnica si necreata a devenit compusa din 2 firi umana si dumnezeiasca

"Cuvântul s-a făcut ipostasă trupului. In chipul acesta este simultan si trup: trup al Cuvântului lui Dumnezeu şi trup însufleţit, raţional si cugetător. Pentru aceea nu vorbim de om îndumnezeit, ci de Dumnezeu întrupat. "

-deci de sfinti care sunt persoane umane vorbim de oameni indumnezeiti dar Hristos (si nu mai este si nu o sa maoi fie nimeni ca El) este Dumnezeu întrupat

-tot ceea ce stim noi despre oameni ca persoane cu trup si suflet care se pot indumnezei prin har nu se aplica in cazul lui Hristos

-"ci s-a unit după ipostasă în chip neamestecat, neschimbat si neîmpărţit cu trup însufleţit, raţional si cugetător, care are în el însuşi existenţa, pe care l-a luat din Sfânta Fecioară, fără ca să se schimbe firea Dumnezeirii Lui în fiinţa trupului si fără ca să se schimbe fiinţa trupului în firea Dumnezeirii Lui "

-nu e deloc simplu de inteles,nu intelegem cu dex-ul ,nu intelegem la modul simplu

"noi învăţăm că Hristos nu este dintr-o fire compusă, nici că a rezultat ceva deosebit din naturi deosebite, după cum rezultă omul din suflet si corp

-deci aici zice clar Sfantul Ioan Damaschin ca Hristos nu e ca toti oamenii care sunt alcatuiti din suflet si trup

-"Mărturisim că Hristos este din Dumnezeire si omenire, acelaşi este si se numeşte Dumnezeu desavârsit, si om desăvârşit, din două şi în două firi. Cuvântul Hristos spunem că este numele ipostasei; acest cuvânt nu ind ică numai o singură natură, pe cea omenească sau pe cea dumnezeiască, ci arată că este din două naturi"

-"căci El este si Dumnezeu şi om"

-aici imediat veniti si ziceti voi ,vezi ca a zis Sfantul Ioan Damaschin ca Hristos e om,da a zis dar nu ca toti oamenii ,nu ca noi persoane umane, ci este Dumnezeu Cuvantul intrupat care si-a creat Lui "trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător"

-"Cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos nu se poate admite o specie comună. Căci nici nu a fost, nici nu este, nici nu va fi cândva un alt Hristos din Dumnezeire si omenire, în Dumnezeire si omenire, acela şi si Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit. Prin urmare nu se poate vorbi cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos de o singură fire compusă din Dumnezeire si omenire, după cum se poate vorbi cu privire la individ (om) de o singură fire compusă din trup si suflet. Aici este un individ. "

-deci la noi se poate vorbi ca suntem persoane umane alcatuite din suflet si trup, dar nu se poate zice acelasi lucru despre Hristos

"Hristos, însă, nu este un individ şi nici nu există specia Hristos, după cum există specia om. Pentru aceea spunem că unirea s-a făcut din două firi desavârsite, din cea omenească si cea dumnezeiască; ele nu s-au amestecat, nici nu s-au confundat, nici nu s-au combinat,"

-"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi. Nu aşezăm pe fiecare din firi deosebit si separat, ci unite una cu alta într -o singură ipostasă compusă"

-"Cuvântul îşi împropriază cele omeneşti — căci ale Lui sunt toate cele ale sfântului Lui trup — împărtăşeşte corpului cele ale Lui proprii, "

-"Unul şi acelaşi a fost Domnul slavei, care a fost prin fire şi cu adevărat Fiul omului, adică om"

-prin fire a fost om nu prin persoana, Persoana Vesnica a fost dumnezeiesc-umana

-VEDETI ACUM CLAR CE ZICE SFANTUL IOAN DAMASCHIN CA HRISTOS-DESI E OM DUPA FIRE,EL FIIND DUMNEZEU INTRUPAT-SE DEOSEBESTE DE NOI OAMENII CARE SUNTEM PERSOANE UMANE ?

http://s30.postimg.org/kie3o9z4x/Hri...lti_oameni.png

Celalalt titlu al acestui topic ar fi "Dialog al surzilor spre smintirea credinciosilor in Postul Invierii Domnului".
Nu exista fire non-personala, nu exista persoane fara fire.
Persoana Fiului este si divina si omeneasca. Daca nu e persoana omeneasca, atunci e fie erezia gnostica, cica Intruparea e mit, Trupul Lui un fel de holograma, fie erezia eutihiana (cea pe bune monofizita), cica dumnezeirea a dizolvat umanitatea, si Al Doilea din Trinitate cica are acum o natura compusa, cumva mixta, adica un ...hibrid (ce blasfemie!). Nu sunt sigur ca nu cumva monofisimul clasic nu are niste firicele radiculare infipte zdravan in apolllinarism.
Pe vremuri, Capy ar fi fost mustrat public de parohul sau, sau chiar oprit de la Comuniune. Nu e de gluma; smintirea cu discutii sterile pe subiecte cu adevarat mai presus de mintea mireanului e un atac la adresa Bisericii. Ca sa nu mai pomenesc de mult prea evidenta subminare a autoritatii Sinodului. Eu asa vad acest topic. Ce e mai nasol e ca s-a luat si Cristi dupa el, care totusi are o ravna copilaroasa dar temeinica impotriva ecumenismului, chiar daca o da uneori in balarii (ca mine si noi toti de altfel).
Pe forumul asta nu intra si preoti?

Unită nu înseamnă nici alipită, nici asimilată, ci înseamnă întrepătrunderea firii omeneşti (care am spus deja ce înseamnă) de către firea dumnezeiască în Ipostasul Cuvântului.

"intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Prin unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului nu are loc nici o asimilare fiindcă cele două firi sunt unite pentru totdeauna în Ipostasul Cuvântului fără amestecare, fără schimbare, fără despărţire şi fără împărţire.

Am explicat deja. Trupul şi suflet omului alcătuiesc firea omenească (umană) adică, trup însufleţit de suflet raţional şi mintal.


Unirea firii dumnezeieşti cu firea omenească s-a realizat în Persoana Cuvântului odată cu zămislirea şi Întruparea Fiului lui Dumnezeu în pântecele Născătoarei de Dumnezeu, de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria.

Aşadar, firea dumnezeiască (divină) s-a unit cu firea omenească (umană) în Persoana Cuvântului.

"După "Fie" al Preasfintei Fecioare (Luca 1:38), Duhul Sfânt a venit la ea, a curăţit-o şi i-a dat puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte..." (Vlădică Ierotheos Vlachos)

"Dupa unirea ipostatica a celor doua firi, a existat o singura Persoana intr-un singur ipostas. Prin gandire filosofica, Nestorie a ajuns sa sustina categoric ca fiecare fire isi are persoana sa. El spunea ca, prin unirea celor doua firi, Hristos a luat doua persoane, adica Persoana dumnezeirii si cea a omenescului (exact ceea ce ai afirmat şi domnia ta n.m.), si ca astfel, a rezultat o a treia persoana, pe care el a numit-o “persoana iconomiei” sau “persoana legii“. Dupa gandirea lui Nestorie, persoana lui Hristos nu se identifica nici cu persoana lui Dumnezeu, si nici cu persoana omului; de aceea, atunci cand cele doua firi se separa, aceasta persoana inceteaza sa mai existe.

Si aceste puncte de vedere eretice au fost respinse de Biserica. Unirea celor doua firi a avut loc in Persoana Cuvantului. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, Insusi Dumnezeu Cuvantul a devenit ipostas in trup (aceasta este definirea corectă, ci nu că a devenit persoană umană n.m.). "Dumnezeu Cuvantul S-a făcut ipostas al trupuluiâ€". Hristos este unul, Dumnezeu desavarsit si om desavrarsit, si Se smereste intru totul, in alcatuirea Sa din fire dumnezeiasca si omeneasca. Prin urmare, si trupul primeste inchinare tocmai pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas in el. Aceasta inseamna ca Hristos nu este alcatuit din doua persoane si mai inseamna ca, prin unire, nu s-a format o persoana a legii, pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas al trupului, iar firea dumnezeiasca si cea omeneasca s-au unit fara schimbare, fara amestecare, fara despartire in ipostasul Cuvantului." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

In vechea Biserica existau diferiti eretici care, prin gandire filosofica, incercau sa inteleaga cum lucrau cele doua firi ale lui Hristos, adica firea dumnezeiaca si cea omeneasca. In acest sens, putem sa distingem doua puncte de vedere principale: cel nestorian si cel monofizit. Potrivit adeptilor lui Nestorie, avand in vedere faptul ca cele doua firi si trasaturile lor caracterisitice sunt total diferite, adica nu sunt de acelasi tip, nu era posibil ca firea dumnezeiasca sa fie unita cu cea omeneasca. Prin urmare, asa cum sustineau ei, firea omeneasca a fost numai o anexa a celei dumnezeiesti, iar unirea a fost intr-un fel ca lipirea a doua bucati de lemn. Dimpotriva, dupa invatatura monofizita, firea dumnezeiasca a absorbit-o pe cea omeneasca si, de aceea, firea omeneasca si-a pierdut trasaturile ei caracteristice.

Combatand aceste puncte de vedere eretice, Biserica a dogmatizat ca Hristos este Dumnezeu desavarsit si om desavarsit, adica Dumnezeu-Om, ca firea omeneasca s-a unit cu cea dumnezeiasca in ipostasul cuvantului si, prin urmare, Hristos are doua firi fara amestecare, fara schimbare, fara despartire, fara impartire. Aceasta invatatura se pastreaza intr-un tropar inchinat Maicii Domnului din octoih, scris de Sfantul Ioan Damaschin: nicicum n-a rabdat osebirea amandurora firilor. Cu alte cuvinte, fiecare fire a pastat propriile sale trasaturi si, astfel, cele doua firi nici nu s-au schimbat, nici nu s-au amestecat, dar nici nu s-au despartit. (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Îți mulțumesc pentru efortul pe care l-ai făcut pentru a explica aceste chestiuni și cred că nu este fără folos. După cum nici efortul celorlalți participanți la discuție, chiar dacă aflați pe poziții diferite. A rezultat, în orice caz, o discuție interesantă, la care eu, unul, cred că voi medita încercând să înțeleg mai bine. Va trebui să recitesc și ce scrie părintele Stăniloae în Dogmatică cu privire la aceste aspecte.
Post binecuvântat!

-nu inteleg de ce nu citesti din Sfantul Ioan Damaschin ca explica foarte bine si clar.

DOGMATICA :
http://www.biserica-luzern.ch/Dogmat...0Damaschin.pdf

Ar fi bine să existe şi rezultate îmbucurătoare după atâta muncă de lămurire.
Mulţumesc, la fel. Post uşor şi toate cele bune!

Capy, serios, acum, cu tot respectul: de ce iei ca normative scrieirile ierarhului Hierotheus Vlachos si horos-ul de la 553? De ce nu te referi la mai multi Parinti, si mai ales la acest diamant care a fost Sinodul de la Calcedon?

Nu iau ca normative scrierile ierarhului Hierotheos Vlachos, însă le consider printre cele mai bune la ora actuală. Vlădica Hierotheos este pe linia Sfinţilor Părinţi şi nu filozofează. Scrierile sale sunt de fapt, o sinteză a Sfinţilor Părinţi pe care îi citează adesea, fiindcă nu face "teologia sa", ci a sfinţlor.
Ceea ce am scris aici, nu contestă cu nimic Hotărârile Sinodului de la Calcedon. Iar al V-lea Sinod Ecumenic din 553 de la Constantinopol, care s-a ţinut după cel de la Calcedon, are aceeaşi autoritate.
Doar teologii modernişti (aşa-zişi de carieră) comit monstruasa eroare atunci când consideră că ei pot crea teologie.
Teologia nu se crează, ci este Revelată. Teologia este descoperirea lui Dumnezeu transmisă Sinoadelor Ecumenice şi Sfinţilor.

"Nu este vorba despre lavoro-da-volino, adică de o lucrare la birou sau în bibliotecă, cercetarea în amănunţime a adevărului şi ferirea de erezii păşeşte împreună cu vindecarea inimii de patimi, cu rugăciunea, cu îmbărbătarea şi zidirea duhovnicească." (păr. Gheorghios Metallinos)

Cred ca numai mandria poate face "minunea" sa nu inteleaga cineva ceea ce stie orice copil, ca un om este o persoana umana. Desi o persoana umana s-ar presupune ca e inzestrata si cu ratiune, ca sa poata intelege.
Mai rau nu e lipsa de intelegere, ci persistarea in erezie, desi toti le-au spus adevarul. Il putem intelege acum si pe Arie, de ce s-a incapatanat pana in panzele albe, desi era si el teolog.

-daca esti tu asa de smerit si intelept explica te rog ce zice Sfantul Ioan Damaschin:

"Dar cu privire la modul prin care sunt unite firile Lui, spunem că [Hristos] se deosebeşte … de ceilalţi oameni. Firile se unesc în ipostasa Lui si au o ipostasă compusă, în virtutea căreia se deosebeşte …de noi.” [persoane umane]

-"Am spus în repetate rânduri că altceva este fiinţa(firea) şi altceva este ipostasa, "

"deofiinţă cu Tatăl si cu Sfântul Duh"

"Şi Cuvântul s-a făcut fără schimbare trup"

-"Cuvântul s-a făcut ipostasă trupului. In chipul acesta este simultan si trup: trup al Cuvântului lui Dumnezeu şi trup însufleţit, raţional si cugetător. Pentru aceea nu vorbim de om îndumnezeit, ci de Dumnezeu întrupat.

"Hristos nu este dintr-o fire compusă, nici că a rezultat ceva deosebit din naturi deosebite, după cum rezultă omul din suflet si corp"

-"Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi,"

-"Unul este deci Hristos"

-"o singură persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul"

-"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul"

-"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei, s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.
Sfânta Fecioară n-a născut simplu om [persoana omeneasca], ci un Dumnezeu adevărat."

-"Căci unul este Hristos si una este persoana Lui, adică ipostasa. Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui."

-"Trupul n-a fost decât un instrument al Dumnezeirii"

-

Amuzant cum s-a pornit o întreagă discuţie de la o expresie care apare într-un text centrat, cum e obiceiul Patriarhatului, pe faptele milei creştine şi care de data aceasta a fost împodobit şi cu câteva trimiteri la iconografia creştină.
Nu a contat că sunt acolo zeci de trimiteri bibliografice în cadrul a mii de cuvinte, nu a contat mesajul central al Pastoralei, nici conţinutul adaptat la posibilităţile şi nevoilor credincioşilor. A contat doar că undeva, într-un mic loc, a bâzâit un ţânţar. Din care s-a făcut un falnic armăsar!
Păi, fraţilor dogmatişti, voi nu luaţi în considerare contextul, mesajul general şi destinatarii unui text? Nu ţineţi cont de lumea în care trăim, de evoluţia termenilor, de înţelesul publicului pentru termenul de "persoană"? Aţi fi vrut să se apuce Soborul să citeze copios din Dogmatică, rezumînd câteva secole de lupte pentru formulările Bisericii? Cui să spună asta şi de ce? Textul e centrat pe una-două teme, focalizează pe nişte obiective - nu citirăţi?
În acest context şi ţinînd cont de scopul Pastoralei e cu totul firesc ca să nu se insiste atât de mult pe anumite formulări, pe care doar cei mai instruiţi dintre creştini le pot pricepe şi cântări. Consideraţi că acest text este cumva un rezumat al unei dizertaţii de master? S-a expus vreun doctorat de dogmatică?

E limpede că iniţiatorul topicului a făcut exces de zel pe marginea formulării "Hristos a devenit o persoană omenească". Capy a scotomizat din ditamai mesajul un grăunte, ţinînd să ne arate că şi în Soare sunt pete....:) Oare ce ai urmărit, Capy, cu asta?
Chiar aşa, ce ai vrut cu acest topic?

Nu mai pun la socoteală că afirmaţia pe care o conteşti se poate susţine în fel şi chip, pentru cine are răbdare să facă asta. Delia a avut multă, foarte multă răbdare ca să îţi arate ce poate să însemne afirmaţia respectivă - dacă nu ai interpreta-o tendenţios, în mod evident. S-a străduit şi Lucian, au mai intervenit şi alţi fraţi, am încercat şi eu să lărgesc universul problemei dar te-ai făcut că nu remarci. Ai răspuns doar la una dintre întrebările pe care ţi le-am pus, destul de succint şi la aceea, în rest ai repetat pe metoda plăcii stricate aceeaşi melodie. Dezvoltînd un dialog al surzilor. Cu ce scop?

Din formularea contestată de tine se poate înţelege foarte uşor ceea ce am precizat de la bun început: Părintele Stăniloae se referă acolo, în mod evident (pentru cine are bunăvoinţa unei interpretări pe măsura autorului afirmaţiei şi a contextului în care e plasată formularea), la faptul că Fiul lui Dumnezeu a luat în Ipostasul Său firea omenească prin Întrupare. Scurt şi limpede.
Asta înseamnă şi nimic altceva nu înseamnă expresia de acolo. Ce tot mai cauţi alte semnificaţii, adică nod în papură? De ce atribui Părintelui intenţii pe care nu le-a avut şi nu le-ar fi putut avea niciodată ca dogmatist? Şi mai dezvolţi şi nuanţe ironice, pe ici pe colo, la adresa Părintelui... Bravos!

Am întrebat clar, spre lămurirea neînţelegerii tale (dar acum e limpede că tu nu ai de fapt vreo neînţelegere ci ai vrut să ne arăţi că înţelegi foarte bine - anume că Părintele nu înţelege şi/sau greşeşte în formulare):
- ce este pentru tine "a devenit"? Înţelegi cumva că S-a preschimbat şi că din Fiul lui Dumnezeu a rămas doar un om? Sau ce anume? - Dar nu mi-ai răspuns.
- ce este "a deveni persoană"? - iarăşi nu ai precizat ce este aceea a deveni persoană, ca să ştim şi noi de ce n-ar fi devenit persoană Hristos sau dimpotrivă, ca să argumentăm că a devenit.

Şi era limpede că accentul cade, de fapt, pe omenitate, pe faptul că Domnul a luat chip de rob, că S-a înomenit etc. Adică pe tot ce mărturiseşte Biserica.... Şi încă, nu neapărat static (cum rezultă din textele alese de tine) - ar fi urmat să dezvolt eu asta, dacă nu sesizam că de fapt nu vrei să dialoghezi ci să impui.

În concluzie, mie mi se pare că ai făcut o furtună de nisip într-un pahar şi că, dacă este totuşi un merit al topicului, acela ar fi că, pe fondul unor discuţii din fericire decente (comparativ cu alte topice care au avut o soartă mult mai tristă), ne-am reamintit cu toţii unele noţiuni fundamentale ale Dogmaticii iar pe ici pe colo ne-am mai îmbogăţit cunoştinţele cărturăreşti. Pentru asta, în ce mă priveşte, sunt mulţumit şi îţi sunt recunoscător.

Rămân cu regretul că ai focalizat prea analitic şi, după mine, chiar obsesional asupra formulării respective. Şi mai ales că ai refuzat să îmbogăţim subiectul discuţiei cu chestiuni poate chiar mai folositoare decât cele repetate la nesfârşit. Am fi putut vorbi de pildă despre:
- persoană ca experienţă vie, care vine doar prin rugăciune (versus modul obiectualist, static şi abstract în care s-a cam purtat discuţia despre persoană)
- descoperirea tainei persoanei
- naşterea persoanei în rugăciune şi omul-persoană ca duh
- dragostea ca acel cuprins cel mai lăuntric al persoanei, fără de care nu se poate devenire întru Fiinţă
- imposibilitatea persoanei de a cunoaşte singurătatea (solitudinea)
- biruirea limitelor individului prin comuniunea personală cu Hristos
Abia aşteptam să propun spre lectură câteva minunate paragrafe, pe aceste direcţii, din Cuviosul Sofronie şi din Sfântul Siluan...:)

Acestea şi poate încă altele ar fi fost, cred, cu mult mai potrivite în contextul nu doar al acelui text, Pastorala, care accentua milostenia şi închinarea la Dumnezeu Cel Întrupat,
ci şi în acord cu Sfântul şi Marele Post al Sfintelor Paşti, în care ne aflăm cu toţii.

Doamne ajută!

Afirmaţia că "Hristos a devenit persoană omenească", începînd cu actul Întrupării şi continuînd neîntrerupt cu întreaga Lui Lucrare, este cu totul adevărată şi de o importanţă crucială atât pentru Ortodoxia cât şi pentru Ortopraxia noastră. Pentru mântuire.
Părintele Stăniloae subliniază ca întotdeauna că Hristos ne este nu doar Împăratul şi Domnul, ci şi Învăţătorul şi Modelul nostru. Fratele nostru.
Oamenii nu pot deveni persoane decât aşa cum a arătat Hristos că este Calea, Adevărul, Viaţa. Şi cum anume a arătat Hristos, luînd în Ipostasul Său firea noastră omenească, devenirea noastră întru Fiinţă? Prin tot modul Lui de viaţă caracterizat de o desăvârşită smerenie, de o golire completă de voia proprie (în supunerea desăvârşită faţă de Tatăl, în ascultarea până la moartea pe Cruce), de o supunere a voinţei omeneşti faţă de Voia Tatălui Ceresc.
Rugăciunea din Ghetsimani este momentul în care primim cea mai măreaţă lecţie despre devenirea omului ca persoană. Pricepem că aşa, doar aşa, cu acel mod de a trăi şi a ne ruga, noi devenim persoane.
În acelaşi context, apostrofarea ucenicilor care nu puteau să Îl însoţească la rugăciune, exprimă şi adevărul pedagogic referitor la taina devenirii omului ca persoană.
Apoi, Domnul vorbeşte necontenit despre dragoste. Vorbeşte, punînd dragostea ca valoare supremă, şi totodată arată concret ce înseamnă aceasta. De aceea şi cere, la sfârşit, să ne iubim unii pe alţii aşa cum El ne-a iubit mai întâi. Dealtfel, acest Mesaj este Mesajul central al Evangheliei, care nici nu putea lipsi din chemarea pe care Dumnezeu o adresează mereu omului şi pe care o regăsim mereu în Vechiul Testament - această mare scrisoare de dragoste a lui Dumnezeu, mereu retrimisă prin prooroci şi drepţi, către oameni.
Înţelegem din taina devenirii lui Hristos ca persoană omenească un lucru cheie pentru noi: nici noi nu putem deveni persoane dacă nu deprindem, precum ne-a învăţat chiar El, comuniunea cu Persoanele Sfintei Treimi. Prin lepădarea voii proprii, prin lepădarea de sine. Nu poat edeveni nimeni vas al Duhului dacă mai întâi nu se leapădă de toate cele ale sale. Prin voia noastră doar omenească, aşadar fără Hristos - fără Duhul Lui lucrător în noi, înţelegem că nu putem nimic face pentru devenirea noastră din indivizi în persoane, din fiinţe solitare şi egotice în evenimente ale comuniunii dintâi.

Toate aceste lucruri, care orientează întreaga noastră viaţă de credinţă, de la idei şi sentimente până la cele mai mici detalii ale faptelor noastre, au în centrul lor lepădarea voii proprii şi urârea de sine, totală, până la deznădejde. Hristos ne arată, prin moartea urmată de Inviere că în iadul deznădejdii creştinul va găsi în sfârşit pe Cel pe Care Îl caută cu atâta dor: pe Dumnezeu. Aceasta însă nu o facem prin moartea cea de la sfârşit, ci prin moartea de fiece zi a tendinţei noastre către nimic.

Să ne ajute Dumnezeu să înţelegem ce înseamnă a deveni o persoană şi apoi, cu silirea şi dragostea noastră, după puteri, însoţiţi de Mângâietorul, să biruim fiecare piedicile cumplite din noi înşine, mai întâi.
Deie Dumnezeu să devenim cu toţii din indivizi umani persoane, aşa cum El a devenit mai întâi persoană, pentru noi şi pentru a noastră mântuire!

Mai degrabă avem de a face cu un sunet de cicada, decât cu un bâzâit de ţânţar!

De o importanţă crucială pentru Ortodoxie, adică pentru Ortodoxia inventată de tine, cred că asta vroiai să spui!
Eu cred că nu citeşti mesajele înainte să le postezi, ci scrii doar aşa, ca să te afli în treabă.

Amice, ţi-am explicat de "n" ori că nu discutăm că oamenii nu sunt persoane omeneşti. Vorbim despre Hristos, Care nu este persoană omenească. Nu mai face analogii între Hristos şi oamenii concepuţi prin fecundarea ovuluilui de către spermatozoid. Nu mai confunda firea cu persoana !


"Asupra acestui subiect a hotărât Sinodul VI Ecumenic, care, între altele a dogmatizat:

Propovăduim de asemenea două voinţe ale firilor şi două energii-lucrări [care sunt] întru El [în chip] nedespărţit, neschimbat, neîmpărţit, neamestecat potrivit învăţăturii Sfinţilor Părinţi. Şi două voinţe ale firilor, nu una împotriva celeilalte, să nu fie!, aşa cum au spus ereticii necredincioşi, ci voinţa Lui omenească urmând şi supunându-se voinţei Lui dumnezeieşti şi atotputernice, iar nu împotrivindu-se sau luptând împotriva acesteia. Hristos are două voinţe ale celor două firi într-o singură Persoană, iar aceste voinţe fireşti nu îşi sunt ostile una alteia. Asta înseamnă că voinţa nu este însuşire a persoanei, pentru că atunci Hristos ar avea o voinţă, ci este o însuşire a firii-naturii (phýsis). Părinţii Bisericii primesc deplin hotărârile Sinoadelor Ecumenice şi de aceea fac deosebirea dintre voinţa care este legată de fire (phýsis) şi alegerea deliberată (proaíresis), prin care oamenii îşi exercită opţiunea (epilogí). Adică, la Părinţi voinţa nu este libertatea aşa cum o definesc filosofii şi teologii filosofici contemporani."

"Sfântul Ioan Damaschin se pronunţă astfel asupra acestui subiect: una este energia-lucrarea (enérgeia) şi alta sursa energiei (energetikón), una este actul (enérgima) şi alta elementul activ (energón). Energia-lucrarea este mişcarea activă şi esenţială-fiinţială a firii-naturii (phýsis). Sursa energiei este firea-natura din care provine energia-lucrarea. Actul este rezultatul energiei.

in ce carte gasesc ceea ce zice Vlădica Hierotheos Vlachos ?

Textul poate fi găsit la acest link. Trimiterile bibliografice la acest text urmau să apară într-o carte a autorului. Nu ştiu dacă această carte a apărut sau dacă a fost tradusă şi în limba română.

Bun, Capy, o intrebare cu totul amabila si tehnica: esti sigur ca tu nu gresesti in interpretari? Si sfintii pot gresi, si vladica Vlachos (a propos, banuiesti de unde are numele asta?), nu mai zic de mine, de tine, restul.
Ai cunostinte si pregatire in teologie, cel putin indeajuns sa te asiguri ca nu pici in erezie?
Nu e un atac, e o indoiala.
Nici macar Danion Vasile nu s-a incumetat la ce faci tu.
Si, totusi, sensul in care e definita "persoana" sau "natura/substanta/firea", a evoluat fata de perioada Sinoadelor din primul mileniu crestin.
Terminologia e arhaica si depasita. Da, Hristos e Acelasi, ieri, azi, in veci, dar nu si societatea creaturilor cazute care suntem noi. Ne schimbam, fie in rau, fie in bine, atat ca indivizi, cat si ca societate.
Cred sincer ca daca umanitatea Domnului nu este ca a noastra, cu cele doua exceptii, anume conceptia divina si absenta pacatului, atunci, nefiind persoana omeneasca, cum sustineti tu si vladica, mantuirea nu e realizata de fapt. Caci doar un om real si deplin poate suferi si asuma cele omenesti, inclusiv suferinta, soteriologic centrala, de pe Cruce. Daca doar o fire umana, asumata divin, impersonala, a suferit pe Cruce, atunci mantuirea nu exista (sa nu fie!).

Rog public un preot sau chiar un ierarh sa binevoiasca sa intre pe forum. Doar pentru aceasta mica nelamurire. E prea de tot ce se intampla.
Cu smerenie, multumesc.

De câte ori mai ai de gând să repeţi aceleaşi întrebări??? Ţî-am explicat că Hristos este Dumnezeu şi Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat. Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat înseamnă firea omenească (umană) fără lipsuri adică - trup însufleţit de suflet raţional şi mintal. Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat indică firea omenească, ceea ce este comun tuturor oamenilor, ci nu indică ceea ce este distinct - adică vreo persoana omenească.


Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat - indică firea omenească (nu arată că Hristos este de aceeaşi persoană cu noi, ci arată că Hristos este şi de aceeaşi fire cu noi) pe care Fiul lui Dumnezeu Şi-a asumat-O. prin unirea ei cu firea divină în Ipostasul Cuvântului.

Dumnezeu adevărat. Dumnezeu desăvârşit - indică firea dumnezeiască, fiindcă Hristos este şi de o fire/fiinţă/esenţă/substanţă cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt. Prin urmare, arată că Persoanele Sfintei Treimi au o fire/fiinţă/esenţă/substanţă identică, şi în acelaşi timp, combate erezia lui Arie, care susţinea că Hristos este făptură.

Ipostasul/Persoana Cuvântului - indică Persoana/Ipostasul Fiului, născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii, Care S-a Întrupat de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria şi în Care s-a realizat, pentru totdeauna, unirea firii dumnezeieşti (divine) cu firea omenească (umană).

Aşadar, din moment ce unirea celor două firi S-a realizat pentru totdeauna în Persoana Cuvântului fără schimbare, fără amestecare, fără împărţire şi fără despărţire. Persoana Fiului şi Cuvântului posedă ambele firii unite în Ea pentru totdeauna, şi ambele firi sunt în Ipostasul Fiului, iar Ipostasul Fiului este în ambele firi!!! Cum îndrăzneşti deci, să spui că firea umană a lui Hristos este impersonală, din moment ce este unită cu firea divină în Persoana Fiului lui Dumnezeu???

La ce să-ţi mai explic, că oricum eşti prea înţepenit în propia-ţi ignoranţă!!!

Post uşor şi toate cele bune!

Dăi mă cu crucea!

Serios, Dragos, am o rugaminte mai personala la tine. Poti vorbi cu un ierarh sau macar cu confesorul tau, sa...nu stiu, sa faca o precizare publica pe forumul asta? Adminului se pare ca nu ii pasa ca unii fac tulburari hristologice in post.
a fost nevoie de 5 (cinci) sinoade ecumenice din sapte, ca sa se puna la punct hristologia ortodoxa, si vine Capy cu cartile unui mare ierarh (care insa NU e, per se, Biserica) ca sprijin, si imprastie sminteala.
Esti un mult mai bun crestin decat mine, si mult mai implicat in Biserica. Poti face ceva?
Aceeasi rugaminte e valabila pentru toti stalpii forumului: Alin, CristianR, Ioan Cezar, cristiboss, Delia, etc.
Stiu, poate aberez, dar e o aberare data de disperare.

Reiese asadar din ceea ce sustii ca atunci cand a murit omul Iisus Hristos, n-a murit nicio Persoana omeneasca, nu? Si atunci cine a murit? Persoana Lui divina nemuritoare? Evident, nu.
Atunci intrebarea e, nu CINE a murit, ci CE a murit? Care e subiectul mortii Lui? UN CINE? sau un CE? Daca nu un CINE, inseamna ca un CE/CEVA.
In consecinta, conform evangheliei dupa Capy, moartea Lui a fost impersonala, nu? Daca intelege cineva ce inseamna asta, il rog sa-mi zica si mie.
La asta cred ca se referea Barsaumas prin termenul impersonal.

Nu cred ca ar trebui sa se deranjeze cineva pentru doua persoane care spun o erezie si neaga Intruparea. Ei neaga practic ca Hristos a devenit Om, ca e o Persoana divino-umana. Ei spun ca e doar Persoana divina.

Cei doi spun e erezie opusa arianismului. Arianismul spunea ca Hristos a fost doar o Persoana umana, negand divinitatea Fiului. Cei doi spun ca Hristos a fost doar o Persoana divina, negand umanitatea Sa.
Adica Fiul lui Dumnezeu, Persoana divina, dupa Intrupare ramane tot Persoana divina, fara sa fie si Om. Ortodoxie spune ca dupa intrupare Persoana divina devine Persoana divino-umana, pentru ca a luat si firea omeneasca, pe langa cea divina. Nu e nicio filozofie, ce sustin cei doi nu e diferit de nestorianism, monofizism si altele asemanatoare. S-ar putea sa fie o erezie in premiera, care n-a mai fost pana acum sau care n-a mai fost formulata astfel.

Noi minciuni inventate şi aceeaşi eroare care confundă firea cu perosana.
Habar n-ai pe ce planetă trăieşti. Emiţi nişte minciuni mai mari decât Himalaya. Erezia arianismului n-a susţinut niciodată ceea ce spui tu, cu persoana umană. Arie spunea cu totul altceva.
Nu am neagat Întruparea. Nimeni nu a negat umanitatea lui Hristos. Nimeni nu a negat că Hristos este şi Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat. Hristos este deopotrivă Dumnezeu Adevărat, Desăvârşit şi Om Adevărat, Desăvârşit însă, nu este persoană omenească.

Ţi-am zis a nu ştiu câta oara să nu mai confunzi firea cu persoana. Om desăvârşit, Om adevărat, Om deplin indică firea omenească pe care Şi-aasumat-o Hristos - trup însufleţit de suflet raţional şi mintal.
Nu indică ceea ce este distinct, adică vreo persoană omenească, ci indică ceea ce este comun tututor oamenilor, adică firea omenească.Aşadar, nu indică că Hristos a devenit persoană omenească.


Domnul nostru Iisus Hristos a fost fara de pacat, "caci pacat n-a facut cel care ridica pacatul lumii si nici nu s-a gasit viclenie in gura Lui"( I Petru, II. 22; Isaia LIII, 9; Ioan I, 29.). Nu era supus mortii, de vreme ce prin pacat a intrat moartea in lume (Romani V, 12.). Asadar, Domnul moare, primind in locul nostru moartea, se aduce pe sine insusi in locul nostru jertfa Tatalui, caci noi am pacatuit fata de Tatal, si El trebuia ca sa-l primeasca pe El, in locul nostru, pret de rascumparare ca astfel sa ne libereze pe noi de condamnare. Sangele Domnului n-a fost adus ca jertfa tiranului. Sa nu fie! Asadar, moartea se apropie si inghitind momeala corpului este strabatuta de undita Dumnezeirii; si gustand din corpul infailibil si facator de viata este distrusa si da indarat pe toti aceia pe care altadata i-a inghitit. Caci dupa cum intunericul dispare cand vine lumina, tot astfel si stricaciunea este alungata la apropierea vietii; atunci toti capata viata, iar cel care a introdus stricaciunea in viata, distrugere.

Aşadar, chiar daca a murit ca om, si chiar daca Sfantul Lui suflet s-a despartit de corpul Lui prea curat, totusi Dumnezeirea nu s-a despartit de cele doua, adica de suflet si de corp, si astfel nici unica ipostasa nu s-a despartit in doua ipostase. Caci corpul si sufletul au avut de la inceput, in acelasi timp, existenta in ipostasa Cuvantului, si cu toate ca in timpul mortii a fost despartit sufletul de trup, totusi fiecare a ramas, avand existenta in unica ipostasa a Cuvantului. Astfel, unica ipostasa a Cuvantului a fost si ipostasa Cuvantului si a sufletului si a trupului. Niciodata, nici sufletul, nici corpul n-au avut o ipostasa proprie, alta decat ipostasa Cuvantului. Ipostasa Cuvantului a fost totdeauna una si niciodata doua. Prin urmare, ipostasa lui Hristos este una totdeauna. Chiar daca spatial sufletul s-a despartit de corp, ipostatic, insa, era unit prin Cuvant.

Cum bine am spus, dialog al surzilor. Daca El nu e (si) persoana omeneasca, nimic din ce a facut ca Om Perfect nu conteaza, inclusiv moartea pe cruce, inclusiv predicile si pildele, si nici din cele facute divin, inclusiv miracolele si Invierea. Pur si simplu, prin aceasta noua erezie se scuipa pe rostul Intruparii. Adica, in ultima instanta, blasfemie pura.

-nu spun deloc ca a fost doar persoana divina

-ci exact ce ai zis tu acum "Persoana divina devine Persoana divino-umana", asta cred si eu ,deci Dumnezeu si om,doua firi (umana si divina) dar nu 2 ipostase (persoane)

-voi ziceti ca a devenit persoana umana ,dupa aceea ziceti persoana divino umana

-pai e o diferenta intre:

-persoana divina
-persoana divino-umana si
-persoana umana

-deci eu cred ca adevenit persoana divinoumana ,cu 2 firi umana si dumnezeiasca

-dar daca tu zici ca era persoana divina
-apoi dupa intrupare vorbesti de o persoana umana

-atunci rezulta ca a fost si persoana umana si persoana divina,deci 2 persoane
-deci il contrazici pe Sfantul Ioan Damaschin

"Cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos, pentru că ştim că are două firi si o singură ipostasă compusă din cele două, când avem în vedere firile, le numim Dumnezeire si omenire"

"Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi"

-deci e gresita si exprimarea din pastorala :"€žHristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor"

-trebuia sa zica: "Hristos a devenit o persoană divino-umana , una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor"

Tu îţi dai seama că ceea ce spui este o rătăcire cumplită?
Ce rost ar mai fi avut Să Se Întrupeze Ipostasul/Persoana Fiului lui Dumnezeu, dacă toate câte le-a făcut El, le-ar fi putut face, chipurile, o persoană omenească, aşa cum susţii tu?

Îl consideri pe Hristos persoană omenească. După acelaşi scop tânjeşte şi umanismul iluminiştilor. Doar aceia vor să ne închinăm persoanelor omeneşti, în locul Persoanelor Sfintei Treimi. Adică, de la teocentrism, să ajungem la ereziile antropocentriste. Asta susţii de fapt domnia ta!
Prin asemenea năzuinţe deja, te-ai luat de mână cu ASUR, Emil Moise şi cu Remus Cernea.

Iar Hristos este Unul din Treime, Care Şi-a asumat firea omenească - şi S-a Întrupat de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria. Dumnezeu şi Om, deopotrivă - nu este persoană omenească.

Spui aceleasi aiureli ca si Capy. Gandeste-te cu mare grija, daca ce spui e o erzie este pacat impotriva Duhului Sfant, care nu se iarta. Iti risti mantuirea doar pentru ca te iei dupa Capy, un user care a intrat acum pe forum? Crezi ca el e vreun profet? Pentru ca numai voi doi sustineti o asa tampenie. De ce mai esti impotriva ecumenismului daca ai cazut intr-o erezie? Zelotismul, caderea de dreapta, duce la aceeasi ratacire ca ecumenismul sau ereziile. Stilistii au cazut luptand impotriva ecumensimului si s-au rupt de Biserica. Pe cand ortodocsii care au din nestiinta conceptii ecumeniste sunt in Biserica si au sansa de mantuire. E greu sa tii cararea de mijloc, pentru ca e de mijloc, nu zice sa nu mergi in stanga ci doar in dreapta. Nici in dreapta nici in stanga.
Nimeni nu spune ca sunt doua Persoane. Dar gandeste-te ce spui. Din ceea ce spui rezulta ca nu ar fi nici Persoana divina. Exact asta rezulta din ce spuneti. Pentru ca e Persoana divino-umana, deci voi spuneti ca nu e Persoana umana, deci nici divina. Este o singura Persoana, dar e speciala, e si Dumnezeu si Om, adica e si Persoana umana si divina, in acelasi timp. Firile nu se amesteca, cum sustineti voi, deci e separat OM si Dumnezeu, ca fire, fara sa fie despartite firile. Insemna ca nu intelegeti nici Sfanta Treime, voi spuneti ca nu pot fi Trei Persoane si un singur Dumnezeu. Pentru ca mintea voastra (noastra) limitata nu poate intelege cum vine asta. La fel nu puteti intelege si cum e o singura Persoana, dar doua firi, Om si Dumnezeu.
Am vazut ca mai intelegeati ceva gresit din citatele date. Acolo spune ca nu e doar Persoana umana, ca asta spunea Arie. E si Persoana umana si persoana divina, in acealsi timp, fara sa fie doua Persoane.
Mai bine nu te mai lua dupa Capy, intreaba un preot daca inca mai ai nelamuriri, iti risti degeaba mantuirea pentru o prostie si incapatanare.

Ratacire e ce spui tu, n-ai inteles nimic din crestinism pentur ca nu ai cunostintele necesare, dar, din mandrie, crezi ca ai ajuns deja teolog. Citeste mesajul meu pentru cristirg, iti dau acelasi sfant. Intreaba un preot sau mai multi, ca asta e erezie si e pacat impotriva Duhului Sfant. Merita sa iti pierzi mantuirea pentru o prosite, din incapatanare?

Cine vorbeşte, tocmai tu, care emiţi rătăciri după rătăciri cumplite în fiecare comentariu de-al tău. Minţi că acum am intrat pe forum, fără să ştii, de fapt, nimic despre mine. Pe lângă acestea, inventezi tot felul de erori altora, punându-le în cârcă cuvinte şi afirmaţii pe care ei nu le-au exprimat niciodată. Prin asta, arăţi de fapt că habar n-ai despre ce se discută, şi că te-ai băgat în această discuţie doar pentru a te afla şi tu în treabă. Ai dovedit că, de fapt, nici despre arianism, nici despre apolinarism, nici despre alte erezii habar nu ai. Scuteşte-ne de minciunile, răstălmăcirile şi aberaţiile tale ridicole!

De data asta, insist sa-mi dai exact locul/locurile unde am confundat eu firea cu ipostasul si locurile (de nu-stiu-cate ori) unde mi-ai mai zis mie, nu altcuiva, sa nu le confund.

Nu ai inteles nimic din ce intelegem noi, de aceea repeti ad nauseam aceeasi placa, de aceea ne tot dai citate pe care NU le contesta nimeni (ca Hristos e om desavarsit, ca e fara de pacat si altele asemenea).
Chestiunea in discutie e ipostasul unic devenit compus. Asta cred eu ca intelegi tu altfel decat Biserica.


Nicio noutate.
Repet, intrebarea era alta. Intelegi care?
Pe cruce a murit un CINE? sau un CE? Un trup personal sau un trup impersonal? Intelegi ideea?


Iarasi nicio noutate, nicio lamurirea problemei.
Arati doar ca n-ai curajul sa-ti gandesti gandul pana la capat la ce te-am intrebat eu si Barsaumas. Ne-ai spus parerea Sf. Ioan Damaschin, nu a ta.

Am lasat eu sau altcineva de pe aici sa se inteleaga ca am nega ideile de mai sus, ca sa fie necesar acest citat? Incearca te rog sa te sincronizezi si sa nu tot incerci sa corectezi pana nu intelegi la ce trebuie sa raspunzi. Tu iti pui vreodata la indoiala propriile perceptii vizavi de perceptiile altora? Te intrebi vreodata daca nu cumva le interpretezi tu tendentios?


Asta stim ca e parerea Sf. Ioan Damaschin. In plus, n-am auzit pe nimeni pe aici sa zica ca ipostasul unic s-ar fi despartit in doua ipostasuri.

Si totusi CE (sau CINE) din fiinta Lui a murit cand a murit? Ceea ce este comun tuturor oamenilor sau ceea ce e distinct, unic si personal numai si numai lui ca om? Moartea Lui a fost Personala sau Impersonala? This is the question!

Este sau nu este Ipostasul unic (nu doua) atat Ipostas al Logosului divin cat si Ipostas al trupului si sufletului uman? E corect sau e gresit sa afirme cineva mot-a mot, fara nici o interpretare urmatoarea propozitie -
Acest unic Ipostas e si divin fiindca apartine Logosului si e si uman fiindca apartine trupului si sufletului uman? E adica un singur ipostas divino-uman.
Asta te tot intreb si refuzi un raspuns clar, da sau ba.

Asta spunem si intelegem noi (mai ales par. Staniloae) prin ipostas divino-uman. Si dumnezeiesc si omenesc. Unul singur, nu doua. Exact, exact asta si nu altceva.
NU suntem in contradictie cu Sf. Damaschin. Doar tie ti se pare.


Exact ideea asta am zis-o inca din prima mea interventie pe acest topic. Si-am tot repetat de ma doare capul. De ce totusi tii sa-mi tot spui ca si cum ai vrea sa ma surprinzi cu asa o descoperire de ultima ora?

Vrei sa ma citez pe mine de cate ori am zis eu asta numai pe acest topic? Vrea cineva de pe aici? Nu e greu, dar care e scopul? Sa jucam ping-pong cu postari?
De ce atunci, tot imi repeti la nesfarsit ca si cum acum invat sa numar pana la 2?

-pai asta cred si eu ca nu sunt 2 persoane
-pai asta zic si eu ca e si Dumnezeu si Om, adica e Persoana umana si divina, in acelasi timp, pt ca are 2 firi umana si divina

-eu nu am zis ca firile se amesteca,de ce inventezi ?

-eu cred ce zice Sfantul Ioan Damaschin:

"Căci fiind prin fire Dumnezeu desavârsit, acelaşi s-a făcut prin fire om desavârsit. Nu si-a schimbat firea, nici nu avem o iluzie de întrupare, ci s-a unit după ipostasă în chip neamestecat, neschimbat si neîmpărţit cu trup însufleţit, raţional si cugetător, care are în el însuşi existenţa, pe care l-a luat din Sfânta Fecioară, fără ca să se schimbe firea Dumnezeirii Lui în fiinţa trupului si fără ca să se schimbe fiinţa trupului în firea Dumnezeirii Lui si fără ca să rezulte o singură fire compusă din firea Lui dumnezeiască şi din firea omenească pe care a luat-o."

"Firea dumnezeiască nu s-a îndepărtat de simplitatea ei proprie, iar firea omenească nici nu s-a schimbat în firea Dumnezeirii, nici n -a devenit inexistentă şi nici din cele două firi nu s-a făcut o singură fire compusă."

-de ce oare in toata dogmatica Sfantului Ioan Damaschin nu apar cele 2 cuvinte :persoana omeneasca" ?- te rog sa raspunzi

". Unul şi acelaşi a fost Domnul slavei, care a fost prin fire şi cu adevărat Fiul omului, adică om. Cunoaştem că atât minunile cât si patimile sunt ale Lui, deşi acelaşi cu altă natură făcea minunile si cu alta suferea patimile. "

-de ce nu zice Sfantul Ioan Damaschin cu persoana dumnezeiasca facea minunile si cu persoana umana suferea patimile ?

-as raspunde eu aici si te corectez deci nu Ipostasul,Logosul,Dumnezeu...apartine trupului si sufletului uman ci invers trupul si sufletul uman apartin Ipostasului,Logosului deci lui Dumnezeu intrupat.

"Cuvântul îşi împropriază cele omeneşti — căci ale Lui sunt toate cele ale sfântului Lui trup — împărtăşeşte corpului cele ale Lui proprii, potrivit modului comunicării însuşirilor, din cauza întrepătrunderii reciproce a părţilor şi a unirii după ipostasă şi pentru că a fost unul şi acelaşi cel care a lucrat atât pe cele dumnezeieşti cât şi pe cele omeneşti în fiecare din cele două forme cu tovărăşia celeilalte. Pentru aceea se zice că s-a răstignit Domnul slavei, deşi firea Lui dumnezeiască nu a pătimit"

"Dar cu privire la modul prin care sunt unite firile Lui, spunem că se deosebeşte de ceilalţi oameni. Firile se unesc în ipostasa Lui si au o ipostasă compusă, în virtutea căreia se deosebeşte de noi.€ [persoane umane]"


"o singură persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

Mă închin celor două firi ale lui Hristos din cauza Dumnezeirii unită cu trupul. Căci nu introduc a patra persoană în Treime — să nu fie! —, ci mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui. Căci Treimea a rămas Treime si după întruparea Cuvântului"

"Chiar dacă nu există fire neipostatică sau fiinţă nepersonală — căci atât fiinţa cât şi natura este considerată în ipostase si persoane — totuşi nu este necesar ca firile unite unele cu altele după ipostasă să posede fiecare o ipostasă proprie. Aceasta pentru motivul că este cu putinţă ca să se împreune într-o singură ipostasă, fără ca să fie neipostatice si fără ca să aibă fiecare o ipostasă deosebită, ci amândoua să aibă una si aceeaşi ipostasă.

Astfel aceeaşi ipostasă a Cuvântului este ipostasa celor două firi, fără ca să îngăduie ca una din ele să fie neipostatică, fără ca să permită să aibă una faţă de alta ipostase deosebite si fără ca să fie uneori a acesteia, iar alteori a celeilalte, ci este totdeauna ipostasa amândurora în chip neîmpărţit şi nedespărţit."

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea, îşi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului, si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu introduce o altă ipostasă în Treime."

"Ramâne deci să spunem că a fi întrupat înseamnă a fi unit cu trupul, iar a se face Cuvântul trup înseamn ă că însăşi ipostasa Cuvântului a devenit în chip neschimbat ipostasa trupului."

-"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei, s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.
Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat.

Cuvântul nu si -a pogorât din cer corpul, care să fi trecut prin ea ca printr-un tub, ci a luat din ea un trup de o fiinţă cu noi pe care l-a ipostasiat în El însuşi.
"

daca-i bal ,bal sa fie...

Pana acum, uite ce ne-a tot explicat Capy, atotcunoscatorul tainelor dumnezeiesti si omenesti (sau doar al celor dumnezeiesti :), ca adica trupul si sufletul uman este firea/natura umana.

Sa inlocuim expresia trup si suflet uman cu expresia fire umana in propozitia ta si sa vedem ce iese.
cristirg - nu Ipostasul,Logosul,Dumnezeu...apartine firii umane ci invers firea umana apartine Ipostasului,Logosului deci lui Dumnezeu intrupat.

ooops, deci Hristos nu apartine firii umane, dar firea umana ii apartine!!!

Intelegi acum de ce ziceam ca tainele nu se cugeta trupeste cu mintea nedespatimita?

Si acum sa inlocuim aceeasi expresie in propozitia mea
Acest unic Ipostas e si divin fiindca apartine Logosului si e si uman fiindca apartine firii umane.

Era de fapt intrebare.

Adevarat sau fals? Este Unica Persoana a Logosului, atat divina, cat si umana, (fara sa fie vorba de doua persoane)? Adica UNA divino-umana? Nu doar divina si nici intr-un caz doar umana. Ci, si, si.

Daca raspunsul tau e da, incearca sa-i explici asta si lui Capy, daca nu,
vezi ca Sf. Ioan Damaschin zice ca noi, pardon, noi ca el: Astfel, unica ipostasa a Cuvantului a fost si ipostasa Cuvantului si a sufletului si a trupului.

Deci SI, SI.


Era o vorba care se potriveste acestui topic -Zgomot mult si par putin. Asa o zis dracu cand o tuns pisica :)

Buna dimineata Cristirg!
Multumesc de citatele din Sf. Ioan Damaschinul. Imi confirma ca ceea ce am scris in prima mea interventie pe acest topic, pe prima pagina, e perfect in concordanta cu cele spuse de sfant. Sa nu-mi fie spre infumurare, da chiar asta am zis de la bun inceput. Nicio noutate pentru mine, so far.

Du-te şi vinde gogoşi blegilor.
Nu îmi mai atribui şi înlocui mie cu cuvinte de-ale tale, pe care eu nu le-am exprimat, pentru a-mi răstălmăci comentariile.
Dacă aparţine nu înseamnă că se confundă. Una este să aparţină şi altceva este să se confunde.

Ţi-am răspuns din Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin la întrebarea pe care mi-ai pus-o, de unde reiese limpede că a pătimit şi a murit pe Cruce - nu ca Dumnezeu - ci ca Om (adică firea Sa omenească/umană). Hristos nu este persoană omenească, fiindcă firea nu se confundă cu persoana.

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

https://s6.postimg.org/enk6h8vm9/28_280.png