Nu a adus rod pentru că niciunul dintre opinenţi nu a riscat să înainteze dincolo de idiosincraziile lui jalnice.
Dialog mort, ce voieşti acum?
Ia mai bine, spre îmbunarea inimii şi supleţea duhului:
https://www.youtube.com/watch?v=IyzY5kKzfFM
E ceva drăgălăşenie aici, una reală, dincolo de danteluţele roz ale chiloţeilor snobinetelor, auzi?

Am spus cu mare parere de rau ca nu pot sa-i ofer lui @PenticostalT ceva mai autentic si ca imi pare rau ca eu, ortodox, nu ma ridic la inaltimea care ar trebui pentru a putea arata ca noi suntem cu adevarat lumina.

Dumnezeul nostru nu este fabricat din reziduuri, este in primul rand fabricat din lumina care se coboara cand este chemata. In rugaciune, in Taine, peste tot, care se vede in mod real in Ortodoxie. Este Dumnezeul cel Viu, Tatal Meu si Dumnezeul Meu pe care eu Il cunosc in Ortodoxie, si a carui lumina si Adevar si Cale si Hristos este in Ortodoxie.

"In acelasi rahat ideologic..." - nu urasc, ci ma cam doare vazand ca si alte suflete sunt lipsite de lumina. Si vor fi lipsite de lumina in veci. Pot sa spuna ei orice vor spune, fara lumina Sfantului botez in Adevar nu vor avea lumina in veci. Mila lui Dumnezeu este peste tot, si judecata lui. Dar lumina si Adevarul sunt deplin la noi. Asta avem mai mult fata de altii.

Ortodoxia are lumina lui Dumnezeu in ea, toti sfintii marturisesc asta si mai marturisesc ca nu este lumina in alta parte. Nu am cum sa marturisesc altceva fata de ce marturisesc sfintii Bisericii, m-as separa de ei, pe motiv de 'indulcire' a 'fanatismului' ortodox care e de fapt o corectitudine in marturisire.

"Plasmuirile schizofrenicilor" trecuti in calendar? Fa-ti biserica ta daca asta nu iti convine. Sau mai bine gaseste pe cineva sa te invete corect cine sunt 'schizofrenicii' din calendar si ce au facut.

Vad ca esti suparat, nu iti inteleg supararea. Arunci cu multe cuvinte grele..

Toleranţă la ce, la erezie?

Nimic, prefer să-mi văd de treaba mea. Lucrul ăsta trebuie îndreptat de ierarhi, nu de mine.

Mulţumesc. :)

https://www.youtube.com/watch?v=XxPZMWFSj54

Sa nu ma înțelegi greșit tu sau oricine altcineva.Eu respect oamenii,nu vreau sa îi jignesc.Dar atunci când vad afirmații care nu coincid cu ceea ce eu cred ca este veridic,si aici recunosc si eu sunt subiectiv,atunci da ,se poate sa arunc cuvinte grele.Dar repet,niciodată nu intenționez sa atac persoana,doar îmi afisez opinia asupra părerii afișate.Nu cred ca am nevoie încă sa aderez la vreo religie,nici măcar nu vreau asta.Dar vreau sa mențin dialogul cu ortodoxia,respectiv creștinismul.

Aceeaşi dezamăgire o am şi eu. Acesta este pseudo-creştinismul pe care-l practicăm, de aici şi rezultatele.

Sper că nu un Dumnezeu tiran care pedespeşte, ci unul care este iubire. Pedeapsa trebuie înţeleasă în sens pedagogic şi nu în sens rechizitoriu.

În oamenii care propovăduiesc ortodoxia, care înseamnă dreapta slăvire. Îl slăvim noi drept pe Domnul? Cred că foarte puţini sunt aceia. Mai degrabă suntem aceia care nu fac ceea ce spun că fac şi nu spun ceea ce fac. Suntem un neam de constipaţi duhovniceşte care mimează că ar face ceva. Nu vorbesc de excepţii, că sunt, Slavă Domnului!

Eu îl înţeleg, este dezamăgit de ceea ce întâlneşte, în unele cazuri, pe bună dreptate.

Asadar eu am luat-o pe aratura, poate pentru ca ti-am aratat adevarul si mandria nu te lasa sa recunosti ca ai gresit. E ireal ce faci tu, eu pana acum te-am crezut un om cat de cat normal, cuc are se poate purta o discutie, dar pe tine nu te intereseaza absolut deloc adevarul, orgoliul e pe primul loc si mai bine negi adevarul decat sa recunosti ca te-ai inselat vreodata. Din cate imi amintesc niciodata nu ai spus ca ai gresit cu ceva sau ca te-ai inselat. Chiar acum cateva zile ai spus ca scriu tampenii despre Sfanta Traditie, am aratat ca nu e asa, dar nu ai spus deloc ca te-ai fi inselat, nu credc a poti sa o spui vreodata, pentru ca cel ce e mandru nu poate sa recunoasca faptul ca greseste, probabil e cel mai greu lucru din lume pentru el. Nu se intampla niciun dezastru daca faci asta, dimpotriva, o sa vezi ca e ca o eliberare, nu mai trebuie sa crezi ca nu poti gresi niciodata.

Nu stiu de ce faci asta. M-ai acuzat ca eu ignor cu desavarsire talcuirile sfintilor. Eu ti-am aratat ca toti sfintii spun ceea ce am sustinut si eu. Degeaba imi aduci tu un sondaj cu ce spun vecinii tai sau unii colegi de forum, important e ce spun sfintii. Toti sfintii spun acelasi lucru, doar la sfarsit scrie ca un sfant, Sf. Ambrozie, nu se stie sigur daca a sustinut acelasi lucru. Ti-am spus si de unde sunt acele surse pe care le citai tu si MihailC, o carte scrisa de un autor protestant, iar citatul pe care il tot dadeai tu, din Sf. Ipolit, luat din aceeasi carte, era gresit. Atunci cum poti sa sustii acelasi lucru, ca eu ignor talcuirile sfintilor si ca as fi luat-o pe aratura?
Cine mi-a "mai spus"? Eu cred ca tu nu stii exact despre ce era vorba, ai intrat in disuctie doar pentru ca aveam o discutie in contradictoriu cu MihailC. Pentru ca vad ca nu intelegi ce este reprezentat in icoana pe care o sustii, cu Avraam. Uite ce se spune cu adevarat, in cea mai cunoscuta lucrare despre iconografie, Erminia picturii bizantine a lui Dionisie din Furna: ”Noi Il inchipuim pe Dumnezeu Tatal Cel fara de inceput in chipul unui Batran, asa cum L-a vazut Daniel”. De aceea in o multime de biserici se afla aceste icoane si la ele s-au inchinat chiar si sfinti si duhovnici. Sa nu hulim sfintele icoane, mai ales cea a Sfintei Treimi.

Da-mi, te rog, numarul paginii din Erminie de unde ai luat citatul, sau macar capitolul. Eu nu gasesec si nu am gasit in Erminie ceea ce spui. Si as fi curioasa sa citesc contextul.

Despre scena de la stejarul din Mamvri, Dionisie de Furna NU spune ca e Sf Treime ci "Avraam ospatand pe straini [la stejarul din Mamvri]" si descrie astfel la pag 71, editia din 2000, editura Sofia: "Casa si trei ingeri sezand la masa, avand inaintea lor o capatana de vitel pe o tipsie, paini si alte blide cu bucate, pahare si o cana de vin, iar de-a dreapta lor Avraam aducand o strachina cu bucate acoperita, si de-a stanga Sara tine in maini o strachina cu gaina fripta." Atat.

Conteaza care este adevarul, nu opiniile unor persoane si numarul lor, pentru ca nu e ca in democratie, daca sunt mai multe persoane care spun acelasi lucru inseamna ca acel lucru ar fi adevarat. Nimic nu am scris gresit acolo, iar ultimele doua mesaje demonstreaza pe deplin acest lucru. La un singur lucru nu am raspuns atunci, pentru ca nu am avut timp atunci sa citesc tot pasajul din Biblie. L-am citit de curand si totul e clar, in primul pasaj scrie ca Fiului Omului I S-a dat toata stapanirea: "Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, şi toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată." Iar in pasajul 27 scrie: "Iar regatul şi stăpânirea şi mărirea regilor de sub ceruri se vor da poporului sfinţilor Celui Preaînalt; împărăţia Lui este împărăţie veşnică şi toate stăpânirile Îi vor sluji Lui şi pe El Îl vor asculta".
Asadar, in aceste pasaje Cel Preainalt este Dumnezeu Fiul. Aceasta era intrebarea pe care mi-ai pus-o atunci si nu raspunsesem complet la ea.

In iconografia traditionala ortodoxa exista doua moduri de reprezentare a Sf. Treimi. Una dintre acestea este chiar chipul lui Hristos iar cealalta scena numita Ospitalitatea lui Avraam. Bizantinologul George A. Soteriou spune urmatoarele in ceea ce priveste chipul lui Hristos: "Teologia a hotarat mai inainte de sec IX ca in Persoana lui Hristos intrupat s-a aratat Insasi Sf Treime, iar credinciosul a crezut ca vazandu-L pe Fiul, L-a vazut pe Tatal, dupa cuvantul lui Hristos: cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal."
Dupa Schisma din 1054, pentru a propaga si a inocula doctrina filioque, latinii au conceput un alt model abandonand modelul traditional. Astfel, Tatal este infatisat ca un batran cu par alb, asezat in partea dreapta a compozitiei, binecuvantandu-L pe Fiul, Care se afla asezat in cealalta parte cu crucea intr-o mana si Scriptura in cealalta. Intre ei, deasupra Sf Duh sub forma de poruumbel. Ideea principala a acestei noi reprezentari este aceea de a raspandi erezia doctrinara care afirma ca Sf Duh purcede si de la Tatal si de la Fiul.

Citatul este chiar din articolul dat de Ovidiu, numit "Icoana eretica". Deci cel in care autorul combate ce spune in Erminie. Sunt convins ca autorul nu si-a inventat argumente false care sa-l contrazica.
P.S. Citeste, daca vrei, tot dialogul, altfel o sa repetam tot ce s-a scris acolo.
P.S 2. Despre intalnirea lui Avraam cu Sfanta Treime citeste, te rog, mesajul meu de pe acest topic, unde am scris ca unii sfinti au considerat ca acolo erau Iisus si doi ingeri, alti sfinti ca este Sfanta Treime.

LOL, si-a imaginat cineva ca Cătălin chiar a citit cartea ?!

Repet ce am spus in mesajul precedent, citeste, te rog mesajele de pe topicul acesta si celalalt sau macar articolele (sunt trei articole cred). Altfel repetam aceleasi mesaje. Legat de ceea ce ai scris, chiar Lossky, pe care il citeaza cei ce resping icoana Sfintei Treimi, scrie ca reprezentarea iconografica a lui Dumnezeu Tatal a aparut la bizantini, de la care au preluat si latinii. Citez; "Cea mai veche reprezentare de acest fel cunoscuta noua, este o ilustrare a scrierilor Sfantului Ioan Scararul dintr-un manuscris grecesc de la inceputul secolului al XI-lea (acum in Biblioteca Vaticanului, Ms. grec. 394, fol. 7)." reprezentarea Lui Dumnezeu Tatal sub forma unui batran incepe sa apara din sec. IX. Dar si pana atunci era reprezentat Dumnezeu Tatal, sub forma unei maini, a ochiului, a rugului, a tronului, etc. Am mai scris aceste lucruri, nu are rost sa le repet pe toate.

LOL, si-a imaginat cineva (in afara de tine) ca cineva a citit toate cartile ortodoxe? Daca citeai mesajele vedeai ca am citat din articolul dat de cei ce contesta acea icoana.

Autorul care scris acel articol e un simplu ziarist, a strans si el informatii cum a putut, fara sa le patrunda. Ma intreb daca e acelasi Radu Alexandru care scrie pt Catavencii, de genul http://www.catavencii.ro/secta-de-do...-arsenie-boca/
Acea reprezentare nu este icoana ortodoxa! In Transilvania este raspandita datorita greco-catolicilor, deaceea multi sunt familiarizati cu ea si nu considera ca ar incalca dogma ortodoxa/ bizantina. Dar, in iconografia bizantina Dumnezeu-Tatal nu este reprezentat, decat ca o mana care iese din cer binecuvantand.

Este icoana greco-catolica. Este pictata in stil bizantin dar are dogma catolica.


Da, ambele sunt dar scena de la stejarul din Mamvri e canonica pt ortodocsi iar cealalta cu batranul e canonica pt greco-catolici.

Sa recunoaștem totuși ca-i bizar cum a ajuns Cătălin sa dea dreptate catolicilor, în contrast cu pravoslavnicii părinți ai soborului muscovit care au cam dat-o în bara cu interpretarea Sfintei Scripturi ....

E bun ca macar atata am lamurit, nu exista inainte de sec. IX aceasta reprezentare (sub forma unui batrain) in iconografia ortodoxa.


Desi nu inteleg de ce se insista pe ideea ca ar fi ortodoxa cand a aparut tam-nisam cu explicatia destul de plauzibila data oitza noastra.

Buna treaba, totusi.

De ce crezi ca te-am rugat de doua ori sa citesti mesajele sau articolele? Si eu am scris ca acel autor spune lucruri gresite cateva mesaje mai sus. Acel autor era invocat de cei ce contesta icoana Sfintei Treimi. Sunt sigur ca acel citat din Erminie este corect, e ilogic ca sa il puna, din moment ce nu e de acord cu el. Nu cred ca e cel ce scrie in Catavencu, dar nu se stie.
E gresit ce spui in partea a doua. Icoana este si la cateva manastiri in Muntele Athos, a avut-o Sf. Nectarie si alti sfinti, plus, Par. Cleopa, Olaru, etc. Iar discutia pornise de la Sinodul din 1667, dinainte de cucerirea habsburgica din Transilvania. Ai detaliile in mesaje si articole.

Eu intotdeauna tin cu adevarul, deci dau dreptate celor ce spun adevarul.
Pe de alta parte nu prea are legatura cu catolicii, Lossky spune ca apusenii au preluat reprezentarea din Bizant.

Păi tu susţii de ani buni că la catolici nu prea e adevărul, nu?
Acum iată că te răzgândeşti!
Şi cum rămâne cu ecumenismul, papistaşii, ereticii, câinii şi alte lighioane numite de tine şi de prietenii tăi de-a lungul sutelor şi miilor de postări "ortodoxe"?

Si ce vrei sa spui? cei din Athos nu pot gresi in materie de iconografie? Mai ales in secolele trecute cand putini stiau citi.
Din sec XVI, in perioada ocupatiei turcesti din Grecia si alte tari balcanice, cand popoarele ortodoxe au fost aruncate in intunericul ignorantei, astfel de reprezentari au capatat preponderanta. Exploatand aceasta ignoranta, nenumarati iezuiti si alti calugari apuseni au adus in aceste tari, o data cu alte materiale propagandistice, un nr mare de gravuri in arama - reprezentari religioase moderniste apusene. Rezultatul a fost acela ca adevarurile doctrinare exprimate in icoanele traditionale au fost din ce in ce mai distorsionate.
Propaganda apuseana din acea perioada a exercitat o influenta puternica si in Rusia si a afectat adanc iconografia ruseasca. Astfel modificate, icoanele rusesti au ajuns in Grecia, mai ales in Sf. Munte, ca un alt val ce aducea cu sine conceptii catolice.

Eh, ar fi prea ironic ca tocmai cei care sunt depictati ca opozanti de baza la ereziile apusului sa fie chiar ei, indirect, perpetratorii ei.

Te rog arată-mi şi mie în ce mănăstiri din Sf. Munte este prezentă această reprezentare. Am avut ocazia să văd aproape toate mănăstirile mari din Sf. Munte, dar nu mi-a sărit în ochi o asemenea "icoană". Că o fi un caz izolat, adică să fie prezentă într-o mănăstire, nu neg. Dar asta nu înseamnă nimic, nu tranforma o excepţie în regulă.

E ca şi cum ai spune: părinţii menţionaţi sunt peste un Sinod.

E o greseala frecventa la unii se pare, in care autoritatea Sfintilor sau a unor Sinoade locale este invocata necorespunzator peste sau in locul celei a Bisericii.

Astia degeaba zic ca si papagalii "Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica" ca la ei numai soborniceasca nu este.

Cătă, uite aici încă o carte, poate când te va mustra conştiinţa o vei citi: http://edituradeisis.ro/opencart/ind...&product_id=70

Nu am inteles prea bine din schimbul de replici de aici din ce motiv(e) Dumnezeu-Tatal nu poate fi reprezentat in icoane, pe cate vreme Dumnezeu-Sfantul Spirit poate fi. Sau nici Acela nu poate fi reprezentat ?

Eu am inteles, ca pe simplu motiv ca nimeni nu a vazut fatza lui Dumnezeu, de aceea Dumnezeu Tatal nu poate fi reprezentat, ceea ce intru-un fel ar fi logic pe de-o parte, pe d-alta parte insa Dumnezeu Fiul s-a aratat in trup omului, iar
Dumnezeu Fiul este intru Tatal si Tatal este intru Fiul.

Eu înţeleg nu că Tatăl n-ar putea fi reprezentat, ci nu sub forma unui bătrân, bătrâneţea însemnând perisabilitate. Sfânta Treime poate fi reprezentată aşa cum i s-a înfăţişat lui Avraam la stejarul Mamvri.

Pe langa aceasta carte recomand si: 1. Ghid de iconografie bizantina de Constantine Cavarnos - de la pag 160 la 166 despre Sf Treime si Dumnezeu in iconografie. http://www.sophia.ro/Ghid-de-iconogr...rte-ro-167.htm
2. Indrumar iconografic, vol. 1, de Nikolai Gusev, Mihail Dunaev si Rafail Karelin -pag 96-99 despre Sf Treime a lui Rubliov. Cartea e minunata in intregime. http://www.librariasophia.ro/carti-I...l-so-2501.html

Buna observatie.

E un punct de vedere comun intalnit in teologia iudaica. Rabinii Evului Mediu (si, probabil, si cei de azi) credeau ca ori de cate ori in Vechiul Testament scrie ca Dumnezeu s-a aratat oamenilor, incepand cu Adam, ei au vazut, de fapt, un inger din corul Tronurilor. I-au gasit si un nume acestui inger: Metathron. Tot trei ingeri, spune rabinatul, s-au aratat si la Stejarul din Mamvri.

Dar nu imi amintesc sa fi intalnit acest punct de vedere in teologia crestina. Cu o exceptie liturgica: slujba rasariteana pentru morti, cand se spune "pe Dumnezeu a-L vedea nu este cu putinta oamenilor". Dar si acolo e vorba de Dumnezeu Unul, nu de Tatal.

Ce ne spune Isus ? Ne spune ca nimeni (in afara de El) nu-L cunoaste pe Tatal. Nu ca nu L-ar putea vedea.

Esti sigur ca citezi corect?

Dar cum L-ar putea vedea cineva, cu ochi fireş™ti, El fiind mai presus de fire, imaterial?

1. Unde am zis eu ca la catolici este adevarul? Mesajul mai continea o fraza, despre faptul ca nu are legatura cu catolicii. Dimpotriva, cei ce sunt impotriva icoanei Sfintei Treimi spun ca ar avea legatura cu catolicii.
2. Unde am numit eu, asa cum afirmi, pe altii din alte culte cu acele apelative "caini", "lihioane"? Intotdeauna eu am scris despre invataturile gresite, asa cum face si ortodoxia. Iar fata de orice om trebuie sa ne comportam ca in exemplul cu ajutorarea aproapelui. Ortodoxia este religia iubirii, adevarata religie a iubirii, nu iubirismul propagat de credinta ecumenista. E adevarat, sunt si ortoodcsi care inteleg gresit si cad in zelotism, nu am spus niciodata ca am aceeasi parere ca ei.

Cei care contesta icoana Sfintei Treimi afirma ca doar Iisus poate fi reprezentat sub forma unui batran cu parul alb. Deci niciuna din parti nu contesta asta.
Pe de alta parte, acum am citit si eu ce spun unii, vad ca Ovidiu are aceeasi parere. Ei neaga si icoana Sfintei Treimi de la stejarul Mamvri, spunand ca acolo este doar Iisus cu doi ingeri sau trei ingeri. O sa vezi in mesajul urmator.

In care icoane ortodoxe este reprezentat Iisus sub forma unui batran cu parul alb???

Bine, poate am înţeles eu greşit, nu te inflama...:)
Toate cele bune!

:)) Cum rezolvi tu necunoscutele! Cătă, Cătă... :)

La Utrenie (canonul Sfintei Maria Egipteanca), în Duminica a cincea a Postului Sfintelor Paşti se cântă aşa:
„Scăpând de legile fireşti, Fecioară, ai născut curată mai presus de fire, Prunc tânăr pe pământ, pe Cel ce este dătător de lege şi vechi de zile[cf. Daniel 7:9], cerule înţelegător al Făcătorului tuturor. Pentru aceasta, cu credinţă şi cu dragoste pe tine te fericim.”

Iar la praznicul întâmpinării Domnului, cântăm:
„Cel vechi de zile, Care a dat de demult Legea lui Moise în Sinai, astăzi Prunc este văzut şi, după Lege, ca un făcător al Legii, Legea plinind, în biserică este adus şi este dat bătrânului.

„Prunc Te-ai făcut pentru mine Cel ce eşti vechi de zile; curăţirii Legii Te împărtăşeşti, Precuratule Dumnezeu, ca să îmi încredinţezi mie trupul cel din Fecioară"

Altă cântare a Vecerniei slujbei de a doua zi spune:
„Prunc cu trupul, Cel vechi cu anii cu uimire este văzut în ziua de astăzi şi în templu este adus.”

Sfântul Teofan cânta:
„Cel vechi de zile S-a pogorât în pântecele tău cel sfinţit, ca ploaia pe lână, Preacurată, şi nou Adam S-a arătat, Iubitorul de oameni.”

Acatistul Întâmpinării Domnului
Icosul al 4-lea
Vino, Cel vechi de zile, Care de demult ai dat lui Moise legea în Sinai;
Vino, Prunc Tânăr, că ai intrat acum în biserică, vrând să împlinești legea;

Condacul al 8-lea
Străine cuvinte auzind de la bătrân, minunatul Iosif și Preacurata Fecioară s-au mirat de cele spuse, l-au văzut pe Simeon proorocind despre Prunc, dar nu ca despre un prunc, ci ca despre Cel vechi de zile...

Aici il citezi pe Constantine Cavarnos (scriitor american), pe care il citeaza si Radu Alexandru, din articolul de pe site-ul acesta. Din fericire am gasit acel fragment din lucrarea sa, sustine o multime de neadevaruri si lucruri eronate, multe le-am discutat pana acum. http://www.aparatorul.md/reprezentar...tine-cavarnos/
1. Spune: "Sfântul loan Gură de Aur, Sfântul Atanasie cel Mare, Sfântul Chiril al Alexandriei şi alţi Sfinţi Părinţi ai Bisericii îl identifică pe „Cel vechi de zile” cu Iisus Hristos." (in viziunea sf. Prooroc Daniel). Asa cum am aratat, aceste afirmatii sunt neadevarate. Din referinta data de un lector, se pare ca sunt luate dintr-o carte a unui autor protestant englez, care incearca sa demonstreze ca nu L-a vazut niciun om pe Dumnezeu Tatal. Din cate inteleg aceasta credinta este prezenta la unii protestanti (nu stiu daca la toti).
2. Mai afirma ca si icoana cu reprezentarea Sfintei Treimi din intalnirea cu Avraam este gresita, tot in virtutea ideii ca niciun om nu L-a vazut pe Dumnezeu. Sustine ca acolo a fost Iisus cu doi ingeri. E adevarat, scriitorii si cativa sfinti, pana in sec. IV au spus ca este doar Iisus, dar incepand cu Sfantul Ambrozie al Milanului toti sfintii au talcuit ca este Sfanta Treime. Autorul spune ca "Omiterea lor (Avraam si Sarra), ca în vestita icoană a lui Rubliov numită „Sfânta Treime”, este o eroare gravă. Pentru că ea sugerează ideea că Sfânta Treime este un grup de trei îngeri. Mai mult, icoana ar trebui să se numească: „Primirea de Străini a lui Avraam”, nu „Sfânta Treime”."
Deci autorul contesta si icoana Sfintei Treimi de la stejarul Mamvri.

Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător. (Daniel, 7:9)

Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7:22)


Dacă Cel Preaînalt este Dumnezeu Fiul, cine este Cel vechi de zile?