marmat ce ar fi sa explici versetele postate de Iustin32?
Ceea ce ai postat tu mai sus se numeste eschivare. Adica te-ai infundat, nu ai fost in stare sa dai un raspuns la acele versete, si te-ai apucat sa dai o explicatie s sufletului

10. Atunci cei douăzeci şi patru de bătrâni, căzând înaintea Celui ce şedea pe tron, se închinau Celui ce este viu în vecii vecilor şi aruncau cununile lor înaintea tronului, zicând:
11. Vrednic eşti, Doamne şi Dumnezeul nostru, să primeşti slava şi cinstea şi puterea, căci Tu ai zidit toate lucrurile şi prin voinţa Ta ele erau şi s-au făcut. (Apocalipsa 4, 10-11)

8. Şi când a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având fiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie care sunt rugăciunile sfinţilor.
9. Şi cântau o cântare nouă, zicând: Vrednic eşti să iei cartea şi să deschizi peceţile ei, fiindcă ai fost înjunghiat şi ai răscumpărat lui Dumnezeu, cu sângele Tău, oameni din toată seminţia şi limba şi poporul şi neamul;
10. Şi I-ai făcut Dumnezeului nostru împărăţie şi preoţi, şi vor împărăţi pe pământ.
11. Şi am văzut şi am auzit glas de îngeri mulţi, de jur împrejurul tronului şi al fiinţelor şi al bătrânilor, şi era numărul lor zeci de mii de zeci de mii şi mii de mii,
12. Zicând cu glas mare: Vrednic este Mielul cel înjunghiat ca să ia puterea şi bogăţia şi înţelepciunea şi tăria şi cinstea şi slava şi binecuvântarea.
13. Şi toată făptura care este în cer şi pe pământ şi sub pământ şi în mare şi toate câte sunt în acestea le-am auzit, zicând: Celui ce şade pe tron şi Mielului fie binecuvântarea şi cinstea şi slava şi puterea, în vecii vecilor!
14. Şi cele patru fiinţe ziceau: Amin! Iar bătrânii căzură şi se închinară.
(Apocalipsa 5, 8-14)

Explicati va rog si aceste versete

Noi discutam despre pilda bogatului si a saracului Lazar din Luca 16. Intrebarea era: in ce stare se aflau bogatul si Lazar dupa ce murisera? Daca erau suflete, de ce aveau parti trupesti (degete si limba)? Daca erau trupuri, inseamna ca de fapt nu murisera, sau au fost inviati.

Dvs. veniti cu explicatii despre inviere. Sa inteleg ca acesta este raspunsul la intrebare? Bogatul si Lazar erau de fapt inviati cand discutau cu parintele Avram? Enigmele domnului Ovidiu raman inca neelucidate. Astept explicatii si la enigma de pe Muntele Schimbarii la Fata (aceea in care, dupa parerea dvs., Domnul Iisus Hristos a stat de vorba, in acelasi timp cu un om viu si cu un mort neinviat).

Ma intereseaza adevarul. Din pacate, dogmatica Parintelui Staniloaie a fost facuta praf de dogmatica domnilor Iustin sau Ovidiu, care au prezentat aceleasi aspecte biblice (dupa cum le-a inteles fiecare), dar insotite de o sumedenie de expresii crestine cum ar fi "bai desteptule" sau "dai mostre de prostie rara", etc.

Dvs. ati preluat postarea in care eu ceream d-lui Ovidiu sa explice misterul din pilda bogatului nemilostiv (Luca 16), referitoare la starea in care se aflau bogatul si Lazar dupa ce murisera. Erau suflete (aveau suferinte trupesti si parti trupesti-degete sau limba) sau trupuri (insemana ca nu murisera sau fusesera inviati). Ati raspuns cu un verset care nu lamureste deloc problema. Dvs. ati raspuns odata la aceasta problema. Ati sustinut ca sufletul celui care moare preia simtaminte trupesti, adica simte la fel ca si cum ar avea toate partile corpului. Nu stiu de unde ati scos acest raspuns, dar vad ca nici nu sunteti consecvent cu el.

Sa va dau, totusi, un raspuns la versetele postate (le-ati mai postat si pe alt topic in dorinta disperata de a-i incuia pe "eretici"). De fapt voi copia raspunsul pe care l-am dat pe alt topic (adresat tot dvs.).

Sa luam, in special versetul 10 (din Apocalipsa cap.6). "EI STRIGAU CU GLAS TARE si ziceau: Pana cand Tu Stapane ..."
Dvs. ati luat literar acest verset? Chiar ati inteles ca niste suflete strigau cu adevarat la Domnul? Eu am inteles ca totul era o metafora. Ca sa va conving, ca postarea dvs. trebuie luata in sens simbolic (metaforic), va mai dau un verset asemanator. In cartea Facerii, cap. 4, ni se arata cum Cain il ucide pe fratele sau, Abel. "Si Dumnezeu a zis: Ce ai facut? GLASUL SANGELUI FRATELUI TAU STRIGA DIN PAMANT LA MINE"(Facerea 4:10). Se vede asemanarea intre Facerea 4:10 si Apocalipsa 6:10? Asa cum glasul sangelui lui Abel striga din pamant la Dumnezeu tot asa si sufletele celor junghiati strigau la Dumnezeu. Daca ar fi asa cum credeti dvs, ar trebui sa mai gasiti inca, cel putin un set de versete in care sa se vorbeasca despre suflete care vorbesc cu Domnul. Dar, "CEL CE MOARE NU-SI MAI ADUCE AMINTE DE TINE (DOAMNE)"(Psalmul 6:5).

[SIZE=4]Asta se cheama raspuns la un text atat de clar al Sfintei Scripturi? Nu am inteles nimic. Poate vrei sa-mi explici.
[/SIZE]
[SIZE=4][COLOR=Navy]9[/COLOR][/SIZE].[SIZE=4][COLOR=Navy] Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
10. Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant?
11. Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.[/COLOR][/SIZE][COLOR=black][SIZE=4][COLOR=Navy]” [/COLOR][/SIZE](Apoc. 6, 9-11).

[COLOR=Navy][SIZE=4]Voi spuneti ca sufletul crestinului nu e constient dupa moarte, ci e doar suflare de viata asa cum au si animalele. Atunci cum explici acest text care[/SIZE][/COLOR][/COLOR][SIZE=4][COLOR=Navy] contrazice flagrant invatatura voastra ratacita?
,,Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? [/COLOR][/SIZE][COLOR=black] ,,

[COLOR=Red][SIZE=4]vasniec! de ce nu mai raspunzi? Cum explici acest text din Apocalipsa care este in opozitie cu cele postate de tine din Vechiul Testament?[/SIZE][/COLOR][/COLOR]1. Cel ce moare nu-si mai aduce aminte de Tine; si cine Te va lauda in locuinta mortilor? (Psalmul 6:5)
2. "Ce vei castiga daca-mi versi sangele, si ma pogori in groapa? Poate sa Te laude tarana? Poate ea sa vesteasca credinciosia Ta"?(Psalmul 30:9)
3. Oare pentru morti faci Tu minuni? Sau se scoala mortii sa Te laude? Se vorbeste de bunatatea Ta, in mormant si de credinciosia Ta, in adanc? Sunt cunoscute minunile Tale in intunerec si dreptatea Ta in tara uitarii?(Psalmul 88:10-12)
4. Nu mortii lauda pe Domnul si nici vreunul din cei ce se pogoara in locul tacerii.(Psalmul 115:17)
5. Cei vii, macar stiu ca vor muri; dar cei morti nu stiu nimic.(Eclesiastul 9:5)
6. Tot ce gaseste mana ta sa faca, fa cu toata puterea ta! Caci, in locuinta mortilor, in care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta, nici intelepciune. (Eclesiastl 9:10)
7. Totus Tu esti Tatal nostru! Caci AVRAM NU NE CUNOASTE, si Israel nu stie cine suntem. (Isaia 63: 16). (AVRAM NU NE CUNOASTE - a se revedea pilda bogatului nemilostiv din Luca 16).
8. Caci nu locuinta mortilor Te lauda, nu moartea Te mareste; si cei ce s-au pogorat in groapa nu mai nadajduiesc nimic. (Isaia 38:18)
9. Dar omul cand moare, ramane intins; omul cand isi da sufletul, unde mai este?(Iov 14:10).
10. Pana nu se intoarce tarana in pamant, CUM A FOST, si pana nu se intoarce duhul la Dumnezeu, care l-a dat. (Eclesiastul 12:7) - Moartea descrisa ca fiind procesul invers creatiei. Era cineva constient inainte de a fi creat?

[COLOR=Navy]In VT nu era formulata clar invatatura despre sufletele oamenilor si ce se intampla cu ele. Dar totusi avem unele marturii pe care voi le-ati trecut cu vederea:[/COLOR]
15. Oare nu altora vei lasa averea ta si bunurile tale nu vor fi impartite la sorti?
16. Da si ia si sfinteste-ti sufletul; ca in seol nu este a cauta desfatari. (Cartea înţelepciunii lui Isus, fiul lui Sirah (Ecclesiasticul)14,15-16)

1. Cei care cugeta nedrept si-au zis in sine: "Viata noastra este scurta si trista si omul nu poate scapa de moarte, [COLOR=Red]nici nu cunoaste cine l-ar izbavi de seol.[/COLOR][SIZE=3]([/SIZE][SIZE=3]Cartea Intelepciunii lui Solomon 2,1)

[/SIZE]13. Atunci a zis Domnul catre Avram: "Sa stii bine ca urmasii tai vor pribegi in pamant strain, unde vor fi robiti si apasati patru sute de ani;
14. Dar pe neamul acela, caruia ei vor fi robi, il voi judeca Eu si dupa aceea ei vor iesi sa vina aici, cu avere multa.
[COLOR=Red]15. Iar tu vei trece la parintii tai in pace [COLOR=Black]si vei fi ingropat la batraneti fericite. [/COLOR][/COLOR](Facere 15,13-15)

[COLOR=Red]8.[COLOR=Black] Apoi, slabind, Avraam a murit la batraneti adanci, satul de zile[/COLOR] si s-a adaugat la poporul sau.[/COLOR] (Facere 25,8)

Cum poti [COLOR=Red]trece la parintii tai in pace[/COLOR] sau [COLOR=Red]adaugat la poporul sau [COLOR=Black]daca[/COLOR][/COLOR][COLOR=Black] [/COLOR] ,,cei morti nu stiu nimic,,
[COLOR=black][/COLOR]

Am uitat ceva. Studiati cu atentie simbolistica de la sanctuar (unde era un altar de jertfa si lucrarea Domnului Iisus Hristos, mai ales cea din prezent). Veti vedea ca astazi nu mai exista altar de jertfa (jertfelnic) nici macar in Templul din cer.

Nici un text din Biblie nu este in opozitie cu alt text din Biblie. Daca mergeti pe ideea aceasta, nu va chinuiti sa aflati adevarul. Nu-l veti afla niciodata.

Toate textele din Biblie sunt in perfecta armonie. Sunt dictate de acelasi Autor: DUMNEZEU. Ce ati spus dvs. este o blasfemie.

Formati-va invataturi punand in armonie toate textele din Sfanta Scriptura. Daca nu faceti asa, lasati Biblia si fabricati-va singuri propria teologie, fara a pangari Cuvantul lui Dumnezeu. Ar fi, cel putin , mai cinstit. Si diavolul s-a folosit de Biblie in incercarea de-asi argumenta parerile sale(Matei cap.4).

Ia nu mai face pe ofensatu' ca Sfanta Scriptura va numeste [COLOR=Red],,lupi rapitori imbracati in blana de oaie,,[/COLOR] si nu i-ati reclamat pe Apostolii care va numesc asa.

,,Eu am inteles ca totul era o metafora. Ca sa va conving, ca postarea dvs. trebuie luata in sens simbolic (metaforic), va mai dau un verset asemanator. In cartea Facerii, cap. 4, ni se arata cum Cain il ucide pe fratele sau, Abel. "Si Dumnezeu a zis: Ce ai facut? GLASUL SANGELUI FRATELUI TAU STRIGA DIN PAMANT LA MINE"(Facerea 4:10). Se vede asemanarea intre Facerea 4:10 si Apocalipsa 6:10? Asa cum glasul sangelui lui Abel striga din pamant la Dumnezeu tot asa si sufletele celor junghiati strigau la Dumnezeu.,,

Te pomenesti ca si tu esti om sfant al lui Dumnezeu de indraznesti fara nici o rusine sa talcuiesti scriptura dupa socotinta ta, asa cum spune Sf. Ap. Petru:
[SIZE=3][COLOR=Red]20. Aceasta stiind mai dinainte ca nici o proorocie a Scripturii nu se talcuieste dupa socotinta fiecaruia;
21. Pentru ca niciodata proorocia nu s-a facut din voia omului, ci oamenii cei sfinti ai lui Dumnezeu au grait, purtati fiind de Duhul Sfant. (2 Petru 1,20-21)
[COLOR=Black]
Ca sa pricepi ca doar textul de la Facere este cu sens figurat,hai sa le comparam:
[/COLOR][SIZE=4][COLOR=Navy]
[/COLOR][/SIZE][/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=Navy]GLASUL SANGELUI FRATELUI TAU STRIGA DIN PAMANT LA MINE"(Facerea 4:10)[/COLOR][/SIZE]

[SIZE=4][COLOR=Navy]9[/COLOR][/SIZE].[SIZE=4][COLOR=Navy] Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
10. Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant?
11. Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.[/COLOR][/SIZE][COLOR=black][SIZE=4][COLOR=Navy]” [/COLOR][/SIZE](Apoc. 6, 9-11). [/COLOR]
[SIZE=4][COLOR=Navy]
E o diferenta mult prea mare ca sa spui ca si acest text ,,trebuie,, luat in sens figurat. Dupa ce criteriu sau exegeza ti s-a nazarit ca trebuie luat in sens metaforic, unde ai gasit in Biblie ca scrie care text trebuie luat in sens metaforic si care nu? Atunci si eu pot spune pe baza aceluiasi rationament ca si textele din VT postate de tine, trebuie luate in sensul lor metaforic..

Daca tu ai avea dreptate ar trebui ca sangele lui Abel sa spuna ceva concret, de genul: Pana cand il vei rabda pe fratele meu, Cain care m-a omorat? si apoi sa puna acel sange in vesmant alb si sa i se spuna sa stea in tihna pana se va implini numarul picaturilor... Nu mai continui. Tu chiar crezi in acesta aberatie. Daca tot o crezi, te rog sa-mi dai voie ca si eu sa spun ca cuvintele Sfantului Iustin, pe care le-ai postat de atatea ori, trebuie luate tot in sens metaforic.[/COLOR][/SIZE]

Motto:
"DACA INTALNESTI PERSOANE CARE ISI ZIC CRESTINI, DAR CARE NEAGA INVIEREA MORTILOR SI SUSTIN, DIMPOTRIVA, CA SUFLETELE LOR VOR FI LUATE LA CER DE INDATA CE MOR, PE ACESTIA SA NU-I SOCOTESTI CRESTINI".Sfantul Iustin Martirul, in lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.

Pe ce criterii sustin ca versetele postate de Apocalipsa 6:9-11 au un sens metaforic?
1. In Templul din cer nu exista altar de jertfa (jertfelnic).
2. Asemanarea cu Geneza 4:10. Chiar daca acolo nu scrie exact cum ati vrea dvs.
3. Multimea de versete care arata ca omul, intre momentul mortii si cel al invierii, nu este constient si nu are comuniune cu Dumnezeu. Dumnezeu este un Dumnezeu al celor vii (sau inviati). Redau aceste versete. Sunt prea multe si imprastiate prin toata Sfanta Scriptura ca sa puteti spune ca ar avea un sens metaforic:

1. Cel ce moare nu-si mai aduce aminte de Tine; si cine Te va lauda in locuinta mortilor? (Psalmul 6:5)
2. "Ce vei castiga daca-mi versi sangele, si ma pogori in groapa? Poate sa Te laude tarana? Poate ea sa vesteasca credinciosia Ta"?(Psalmul 30:9)
3. Oare pentru morti faci Tu minuni? Sau se scoala mortii sa Te laude? Se vorbeste de bunatatea Ta, in mormant si de credinciosia Ta, in adanc? Sunt cunoscute minunile Tale in intunerec si dreptatea Ta in tara uitarii?(Psalmul 88:10-12)
4. Nu mortii lauda pe Domnul si nici vreunul din cei ce se pogoara in locul tacerii.(Psalmul 115:17)
5. Cei vii, macar stiu ca vor muri; dar cei morti nu stiu nimic.(Eclesiastul 9:5)
6. Tot ce gaseste mana ta sa faca, fa cu toata puterea ta! Caci, in locuinta mortilor, in care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta, nici intelepciune. (Eclesiastl 9:10)
7. Totus Tu esti Tatal nostru! Caci AVRAM NU NE CUNOASTE, si Israel nu stie cine suntem. (Isaia 63: 16). (AVRAM NU NE CUNOASTE - a se revedea pilda bogatului nemilostiv din Luca 16).
8. Caci nu locuinta mortilor Te lauda, nu moartea Te mareste; si cei ce s-au pogorat in groapa nu mai nadajduiesc nimic. (Isaia 38:18)
9. Dar omul cand moare, ramane intins; omul cand isi da sufletul, unde mai este?(Iov 14:10).
10. Pana nu se intoarce tarana in pamant, CUM A FOST, si pana nu se intoarce duhul la Dumnezeu, care l-a dat. (Eclesiastul 12:7) - Moartea descrisa ca fiind procesul invers creatiei. Era cineva constient inainte de a fi creat?
11. David a adormit cu parintii lui, si a fost ingropat in cetatea lui David (1 Imparati 2:10)
12. Caci David nu s-a suit la ceruri (Faptele apostolilor 2:34)- spune apostolul Petru.
13. IAR TU, DU-TE, PANA VA VENI SFARSITUL; TU TE VEI ODIHNI, SI TE VEI SCULA IARASI ODATA IN PARTEA TA DE MOSTENIRE, LA SFARSITUL ZILELOR"(Daniel 12:13)
14. Apoi a ingenuncheat si a strigat cu glas tare: "Doamne, nu le tinea in seama pacatul acesta"! Si dupa aceste vorbe, a adormit. (faptele apostolior cap 7:60 - moartea diaconului Stefan).

Am postat si aceste versete deoarece eu sunt de parere ca toate versetele din Sfanta Scriptura sunt in armonie nu in opozitie (cum sustineti dvs.).

,,Pe ce criterii sustin ca versetele postate de Apocalipsa 6:9-11 au un sens metaforic?
1. In Templul din cer nu exista altar de jertfa (jertfelnic).
2. Asemanarea cu Geneza 4:10. Chiar daca acolo nu scrie exact cum ati vrea dvs.
3. Multimea de versete care arata ca omul, intre momentul mortii si cel al invierii, nu este constient si nu are comuniune cu Dumnezeu. Dumnezeu este un Dumnezeu al celor vii (sau inviati). Redau aceste versete. Sunt prea multe si imprastiate prin toata Sfanta Scriptura ca sa puteti spune ca ar avea un sens metaforic:
[SIZE=3]
Versetele din Biblie nu sunt in opozitie decat daca le talcuiesti dupa mintea ta, fara calauzire asa cum faci tu. Singura asemanare pe care numai tu ai vazut-o intre cele doua texte este verbul ,,a striga,,. in rest, nu vad nici o alta asemanare.
[/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]Unii dintre teologii protestanti mai noi sustin ca dupa moarte si [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]înai[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]nte de învierea cea de obste nu mai exista o viata a sufletului, ca sufletul se distruge împreuna cu trupul, sau se scufunda în nefiinta, din care va fi chemat[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]împreuna cu trupul la învierea cea de obste, daca a crezut în Hristos. E o opinie care a parasit învatatura despre compozitia dualistã a omului[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]18[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]. [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]Aceastã teorie e ultima concluzie a opiniei lui Luther despre somnul în care cad sufletele dupã moarte, cu exceptia unora, asteptând judecata din urmã. De la Luther au luat aceste secte si acesti teologi ideea cã omul nu mai poate avea o viata numai prin suflet fara trup[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]. [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]Dar în general, atât luteranismul, cat si calvinismul au pastrat convingerea general crestina ca moartea e numai o despartire a sufletului de trup, ca sufletul continuã sã existe si dupã [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]moarte. [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]Sfânta Scripturã afirmã însã categoric existenta si lucrarea sufletului dupa moarte. Amintim de locul din Epistola a II[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]-[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]a catre Corinteni (5, 6[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]-8): “Noi [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]avem buna încredere si suntem bucurosi sa nu locuim în trup, ci sã ne salasluim [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]la Domnul”. Ap[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]oi de cea cãtre Filipeni (1, 22). Mai amintim de Ecclesiast (12, 7): “si pulberea sã se întoarcã în pamant, cum a fost, iar sufletul sa se intoarcã la [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]Dumnezeu care l-[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]a dat”. Apoi, de pilda bogatului si saracului Lazar, în care se vede cã acestia vietuiesc si dupã moarte si inainte de invierea cea de obste a trupurilor, deci vietuiesc cu sufletul (Lc. 16, 19 si urm.). În sfarsit, [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]de multe [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]locuri din Apocalipsã (4, 10[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]-11; 5, 8-[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]14 etc.) unde se vorbeste de cei 24 de batrani, care se inchinã Mielului; sau unde se vorbeste de marea multime ce sta în fata tronului Mielului (7, 9, 1[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]-[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]14); sau unde se vorbeste de cei ce locuiesc în [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]cer (13, 6; 14, 3; 1.4, 13;[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]15, [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]2 etc.). Apoi de “sufletele celor junghiati pentru [/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=black]cuvântul Iui Dumnezeu, ce stau sub jertfelnicul din cer[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=4][COLOR=Red]
Arata-mi textul unde scrie ca in cer nu mai e jertfelnic sau ai fost pe acolo de esti asa sigur! Eu ti-am aratat ca este jertfelnic.[/COLOR][/SIZE]

"si tocmai un astfel de Mare Preot ne trebuia: sfînt, nevinovat, fãrã patã, despãrtit de pãcãtosi, si înãlþat mai presus de ceruri, care n-are nevoie ca ceilalti preoti, sã aducã jertfe în fiecare zi, întîi pentru pãcatele sale, si apoi pentru pãcatele norodului, cãci lucrul acesta L-A FACUT O DATA PENTRU TOTDEAUNA, CAND S-A ADUS JERTFA PE SINE INSUSI."(Evrei 7:26,27) De ce ar mai nevoie de jertfelnic? Are Dumnezeu nevoie de obiecte decorative in Locasul Sau?

Studiati simbolistica de la sanctuarul pamantesc (care era o copie a celui ceresc). Veti vedea ca multe din cele existente in sanctuar nu-si mai au rostul (mai ales altarul de jertfa). La Cruce si-au incheiat semnificatia.

Apoi cititi cartea Apocalipsei. Se vorbeste de mai multe ori despre Templul din cer (ex: apocalipsa cap. 11:19), dar nici o data despre altarul de jertfa (exceptie face acea metafora din apocalipsa cap. 6:9). NU MAI ESTE NEVOIE DE JERTFELNIC. Daca dvs. sustineti ca mai exista jertfelnic, ce rost are acesta?

Eu nu vad unde scrie ca in cer nu mai are voie sa existe jertfelnic.Cine esti tu de afirmi ca e metafora; tu mereu pui la indoiala cuvantul Scripturii pentru a se potrivi invataturii tale ratacite. Daca Sfantul Ioan Evanghelistul a vazut sufletele sub jertfelnic, inseamna ca asa e. Neavand radacinile Sfintei Traditii, voi ati fost nevoiti sa va fabricati alte,,traditii si invataturi,, care contrazic flagrant Biblia.

Scrie pe Cruce, unde Domnul Iisus Hristos s-a jertfit o data pentru totdeauna. "O DATA PENTRU TOTDEAUNA, CAND S-A ADUS JERTFA PE SINE INSUSI."(Evrei 7:27).

[SIZE=3]Hei!! :15: Discuţia era despre existenţa sufletelor după moarte, nu despre jertfelnic. Ce repede poate amăgi Diavolul! În loc să îl preocupe faptul că în versetul respectiv sufletele fără trup vorbesc, Vasinec a găsit o portiţă de scăpare ;i s/a luat de jertfelnic. [/SIZE]
[SIZE=3] Versete de comentat pentru Vasinec si alti eretici adventişti care mişună pe forumul crestinortodox şi neagă in spiritul doctrinei lor existenţa constienta a sufletului după moarte si existenta Iadului:

[/SIZE]
[SIZE=3]1 Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOARE, care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.
Am încercat să dau citatul complet. Sf. Petru se referă clar la cele trei zile ale Mântuitorului în care a fost mort cu trupul (pentru că spune clar “omorât cu trupul”) şi la pogorârea Sa în Iad unde erau duhurile unor oameni care trăiseră demult pentru că face şi precizarea „în zilele lui Noe”
Apoi în aceaşi carte biblică şi referindu-se la acelaşi episod sf. Petru face precizarea :
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL. “ În Biblia tradusă de B. Anania scrie “s-a bivestit CHIAR ŞI morţilor” iar în Biblia Cornilescu: “ŞI CELOR morţi”. Adică sensul e clar: pe lângă cei vii cărora le-a propovăduit Mântuitorul în timpul vieţii pământeşti le-a propovăduit ŞI CELOR MORŢI în timpul coborârii în Iad.

4 Regi 13.21 (sau 2 Imp.13.21-biblia sectantilor) “Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei.CĂZÂND ACELA, S-A ATINS DE OASELE LUI ELISEI ŞI A ÎNVIAT ŞI S-A SCULAT PE PICIOARELE SALE”.
Puteau oasele unui sfânt decedat să facă minuni dacă sufletul acelui sfânt nu mai exista?

De asemenea nu aţi dat niciodată nici un răspuns plauzibil nici la citatele:
Marcu 9.43-48 „Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE.”
Despre ce foc care nu se stinge şi despre ce vierme e vorba aici, dacă voi adventiştii negaţi existenţa Iadului?

Să ne oprim şi la citatul din Apocalipsa 20.7-10 :
„Şi către sfârşitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din închisoarea lui, Şi va ieşi să amăgească neamurile, care sunt în cele patru unghiuri ale pământului, pe Gog şi pe Magog, şi să le adune la război; iar numărul lor este ca nisipul mării. Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, ŞI VOR FI CHINUIŢI ACOLO ÎN VECII VECILOR”.
Aici Biblia susţine clar existenţa veşnică a sufletelor şi existenţa Iadului, referindu-se la pedeapsa antihriştilor şi a celorlalţi oameni amăgiţi de diavol. Sunt curios să văd cum veti ocoli răspunsul la problema asta!

Să ne oprim şi la definiţia pe care o dă însăşi Mântuitorul termenului de Înviere:
Ioan 5.28-29 “vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui. Şi vor ieşi, CEI CE AU FĂCUT LUCRURI BUNE SPRE ÎNVIEREA VIEŢII ŞI CEI CE AU FĂCUT CELE RELE SPRE ÎNVIEREA OSÂNDIRII”.
Acesta e un alt citat pe care adventiştii îl ocolesc, pentru că argumentează existenţa Iadului.

Să ne referim şi la Schimbarea la Faţă a Domnului:
Luca 9. 28-31“luând cu Sine pe Petru şi pe Ioan şi pe Iacov, S-a suit pe munte ca să Se roage. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind.ŞI IATĂ DOI BĂRBAŢI VORBEAU CU EL, CARE ERAU MOISE ŞI ILIE Şi care, arătându-se întru slavă, vorbeau despre sfârşitul Lui”
Evangheliile arată că Hristos a vorbit cu două personae care trăiseră demult. Ilie s-a înălţat la cer, dar Moise era mort. (Deut 24.5 “Şi a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, în pământul Moabului, după Cuvântul Domnului”) Cu cine a vorbit Hristos acolo la Schimbarea la faţă, dacă sufletul lui Moise nu mai exista conştient?

Apoi, in epistola catre Evrei 12 ;22 "Ne-am apropiat de muntele Sion si cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc si de zeci de mii de ingeri in adunare sarbatoreasca si de BISERICA CELOR INTAI NASCUTI care sunt injscrisi in ceruri si de DUHURILE DREPTILOR CELOR DESAVARSITI si de Iisus Mijlocitorul Noului testament"
Se vede clar din acest pasaj in primul rand, timpul trecut "ne-am apropiat de Muntele Sion, deci nu ne v-om apropia intr-o epoca viitoare, si duhurile dreptilor celor desavarsiti care-l lauda pe Dumnezeu, deci e clar ca cineva intr-o stare de inconstienta nici nu poate avea inca aceste calitati de dasavarsiti ci le-ar primi atunci cand ar invia la a doua venire, si nici nu-l pot lăuda pe Dumnezeu.

2 Cronici 33.6 “ Manase a adus oameni care chemau duhurile morţilor şi fermecători; şi a înmulţit relele împotriva Domnului, mâniindu-L.”
Lev 20.27 “Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat”
[/SIZE][COLOR=black][SIZE=3]Dacă vechii evrei nu credeau în existenţa sufletelor după moarte, atunci de ce le interzice D-zeu sub pedeapsa morţii, spiritismul?
[/SIZE][SIZE=3](Apoc. 6, 9-11). Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.”
Domnule vasinec, o sa zici ca si astea tot metafore sunt???[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=black] Nu am mai adus argumentul Pildei săracului Lazăr de la Luca 16, în care se vorbeşte limpede de existenţa Iadului şi a sufletelor după moarte, pentru că acolo aţi venit cu nişte comentarii de tot hazul, ba încă aţi avut curajul să spuneţi că nicăieri în Biblie nu se mai apar persoane decedate care vorbesc sau fac acţiuni. Deci când vă apucaţi la modul serios de citatele de mai sus??? Dacă ocoliţi răspunsurile, o să le reiau la nesfârşit.[/COLOR]

[COLOR=black]

Citat:

În prealabil postat de vasinec 1. Cel ce moare nu-si mai aduce aminte de Tine; si cine Te va lauda in locuinta mortilor? (Psalmul 6:5) 2. "Ce vei castiga daca-mi versi sangele, si ma pogori in groapa? Poate sa Te laude tarana? Poate ea sa vesteasca credinciosia Ta"?(Psalmul 30:9) 3. Oare pentru morti faci Tu minuni? Sau se scoala mortii sa Te laude? Se vorbeste de bunatatea Ta, in mormant si de credinciosia Ta, in adanc? Sunt cunoscute minunile Tale in intunerec si dreptatea Ta in

Citat:

În prealabil postat de vasinec [/COLOR]

Citat:

În prealabil postat de vasinec [COLOR=black]ţara[/COLOR]

[/COLOR]
[COLOR=black]Domnule Vasinec, arătaţi-ne unde scrie aici că odată cu moartea omului, sufletul încetează să mai existe, unde scrie că sufletul îşi pierde simţurile odată cu trupul? Într-un verset aruncat de tine scrie că îşi „dă sufletul” locuţiune egală cu verbul „a muri”, „a deceda”, nu are înţelesul de a anula existenţa sufletului după moarte. Iar în versetul în care scrie că: „in locuinta mortilor, in care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta, nici intelepciune”, este vorba de moartea fizică a trupului şi a simţămintelor sale, nu de dispariţia totală a sufletului.
În jumătăţile de versete pe care le-ai dat este vorba fie despre moartea fizica a trupului, fie este vorba de starea de moarte a simţămintelor de apropiere de Dumnezeu, moarte a stării de credinţă, nu de moarte a sufletului cum susţin adventiştii. Sensul în care e folosit cuvântul moarte in citatele care le-ai dat este folosit şi de Hristos:
Mat.8.21 “Un altul dintre ucenici I-a zis: Doamne, dă-mi voie întâi să mă duc şi să îngrop pe tatăl meu. Iar Iisus i-a zis: Vino după Mine şi LASĂ MORŢII SĂ-ŞI ÎNGROAPE MORŢII LOR.”
Şi de Pavel la 1 Tim.5.5-6 “Cea cu adevărat văduvă şi rămasă singură are nădejdea în Dumnezeu şi stăruieşte în cereri şi în rugăciuni, noaptea şi ziua. Iar cea care trăieşte în desfătări, DESI E VIE, [/COLOR][COLOR=black]E MOARTA[/COLOR][COLOR=black].”
Este vorba aici de persoane care vieţuiesc, dar dacă nu au credinţă sunt ca şi moarte, acesta este sensul pe care il are cuvântul “moarte” şi în versetele pe care l-ai înşiruit domnule vasinec, nu acela că sufletul omului moare odată cu trupul său cum susţin adventistii tăi.[/COLOR][COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Îar d[/COLOR][COLOR=black]efinfiţia termenului de Înviere ne este dată de Biblie: Luca 16. Este vorba de două persoane decedate care vorbesc: Luca 16.27-31 „[/COLOR]Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu, Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi. Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi..” [COLOR=black] [/COLOR]
[COLOR=black]Deci INVIEREA nu inseamna recrearea sufletului, ci este vorba de recrearea unui trup pe un suflet care există conştient. Asta spune Hristos cel care povesteste pilda: “nici dacă ar învia cineva din morţi”[/COLOR]
[COLOR=black]Felul în care învie morţii ne-a fost prezentat si prin fapte de însuşi Hristos. Sufletul său care exista conştient s-a îmbrăcat într-un trup material nesupus stricăciunii, aşa cum trupul său vechi a fost preschimbat pentru că nu mai exista în mormânt, iar locul în care a fost străpuns cu cuiele şi sabia a fost pipăit de apostoli. În plus Hristos, după Înviere a mâncat inaintea apostolilor. Deci era în trup. Un trup duhovnicesc, nesupus stricăciunii:[/COLOR][COLOR=black]
[/COLOR][COLOR=black]Luca 24.40-43 “Şi zicând acestea le-a arătat mâinile şi picioarele. Şi lor celor încă necrezând de bucurie şi minunându-se, El le-a zis. “aveţi aici ceva de mâncare? Iar ei i-au dat o bucată de peşte fript şi dintr-un figure de miere. Şi luând a mâncat înaintea lor.[/COLOR][COLOR=black]
[/COLOR][COLOR=black]Ioan 20.27 “Apoi i-a zis lui Toma: Adu-ţi degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele. Şi adu-ţi mâna ta şi pune-o în coastele Mele”[/COLOR]

[SIZE=4]
[/SIZE] [SIZE=4]Intr-adevar, Hristos S-a jertfit o singura data si jertfa Lui nu se mai repeta, pentru ca, de s-ar repeta, ar insemna ca n-a avut efectul asteptat si ar fi fost asemenea jertfelor din Vechiul Testament. De vreme ce ea, insa, a avut acel efect, orice repetare a ei ar fi fara rost. Pana aici suntem de perfect acord. [/SIZE]
[SIZE=4]Dar din aceasta mai rezulta ca Sfanta Euharistie nu poate sa fie jertfa unica a Domnului de pe Golgota, adusa in chip nesangeros. Ea repeta jertfa de pe Golgota, o ofera, o actualizeaza si o permanentizeaza, facand ca roadele ei sa fie intotdeauna prezente si vii in trupurile si sufletele noastre, pana la a doua venire, a Domnului. Jertfa euharistica repeta jertfa de pe Golgota, care atunci a fost in chip sangeros, iar acum nesangeros. Mantuitorul insusi ne-a indemnat ca jertfa Trupului si Sangelui Sau - si in acelasi timp aducerea ei - sa nu inceteze pana la venirea Sa cea de apoi (Luca, 22, 19; I Cor., 11, 25-26). Pe de alta parte, se spune ca jertfa Sa se aduce o singura data, iar pe de alta, ca acea jertfa va trebui sa o aducem pana la venirea a doua. [/SIZE]

Motto:
"DACA INTALNESTI PERSOANE CARE ISI ZIC CRESTINI, DAR CARE NEAGA INVIEREA MORTILOR SI SUSTIN, DIMPOTRIVA, CA SUFLETELE LOR VOR FI LUATE LA CER DE INDATA CE MOR, PE ACESTIA SA NU-I SOCOTESTI CRESTINI".Sfantul Iustin Martirul, in lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.


Domnule Ovidiu, eu am inceput sa raspund la cele postate de dvs. Nu e nevoie sa repostati ca sa umpleti paginile topicului. Sa continuam discutia inceputa. Ramasesem la cele doua enigme ale dvs. Cea din pilda bogatului nemilostiv (Luca 16) si cea refritoare la cele petrecute pe Muntele Schimbarii la Fata (Luca 9:28-31). Reiau cele doau probleme nelamurite. Astept ca dvs. sa le lamuriti sau sa recunoasteti ca ati inteles gresit.

Dvs. sustineti ca Domnul Iisus Hristos, pe Muntele Schimbarii la Fata, statea de vorba cu doua persoane diferite: una vie (Ilie, care a fost inaltat cat inca era in viata) si una moarta (Moise, care intradevar murise). Nu vi se pare caraghioasa ideea aceasta? Nu este mai crestineste sa credeti ca Domnul Iisus Hristos statea de vorba cu doua peroane vii. Eu cred ca Moise a fost inviat. "Arhangelul Mihai se impotrivea diavolului si se certa cu el pentru trupul lui Moise"(Epistola lui Iuda, vers.9). De ce vroia Arhangelul Mihai trupul lui Moise? Pentru ca Moise urma sa fie inviat. Doar nu facea colectie de trupuri moarte sau experimente pe cadavre.

Si acum, din categoria enigmele domnului Ovidiu: dvs. sustineti ca pe Muntele Schimbarii la fata, Ilie era viu iar Moise era mort. Sa inteleg ca unul era in trup (Ilie) si altul era numai suflet (Moise)? Eu am inteles ca in fata Domnului Iisus Hristos stateau doua persoane care aveau aceeasi stare. Cred ca asta au vazut si ucenicii prezenti la acel eveniment. Cum explicati conceptia dvs., conform careia, Domnul Iisus Hristos, a stat de vorba in acelasi timp cu un mort si un viu, iar ucenicii (Petru, Iacov si Ioan) nu au sesizat acest lucru? Sa nu-mi spuneti ca au sesizat diferenta dar nu ne-au spus si noua.

Haideti sa lamurim aceste doua aspecte si apoi continuam cu toate celelalte intrebari si postari ale dvs. Nu este corect?

Scuze. Am postat de doua ori aceeasi problema. Postez acum problema referitoare la Pilada bogatului nemilostiv.

Nu putem sustine ca acea pilda infatiseaza niste fapte intamplate intocmai. Iata cateva argumente:
"Totus Tu esti Tatal nostru! Caci AVRAM NU NE CUNOASTE, si Israel nu stie cine suntem. (Isaia 63: 16).
Nu putea fi vorba de suflete, in acea pilda, pentru ca aveau parti trupesti (degete si limba) si suferinte trupesti.
Nu putea fi vorba de trupuri, pentru ca se spune ca bogatul si Lazar murisera. Doar daca fusesera inviati.

Pilada aceasta seamana mai mult cu o fabula. Daca va spun fabula cu "vulpea si corbul", dvs. intelegeti ca vulpea si corbul vorbesc sau intelegeti morala? Bineinteles ca morala. Iar la aceasta pilda morala este aceasta: daca nu veti crede ce spune Sfanta Scriptura (Moise si proorocii), nu veti crede nici chiar daca ar invia mortii. Fapt demonstrat practic la invierea lui Lazar, prietenul Domnului Iisus Hristos.

Daca sustinesti ca faptele din pilda bogatului nemilostiv (Luca 16) sunt verosimile si reale, atunci explicatimi si mie: in ce stare erau bogatul si Lazar, dupa ce murisera? Daca erau suflete, de ce aveau parti trupesti (degete si limba)? Daca erau trupuri, inseamna ca nu murisera sau fusesera inviati (deci nu erau morti). Explicati-mi dvs. care este realitatea.

Haideti, domnule Ovidiu. La pregatirea dvs. va este chiar asa de greu sa explicati care era situatia bogatului si a lui Lazar?

Dar tu cum crezi ca e sufletul?Cumva ca o sfera? sau poate o fi in forma de cub.
Poate ca are forma trupului, cu membre, ochi, nas si alte organe. Cel putin asa pare logic.
Dar poate tu crezi ca are forma de trapez :15:

Nu stiu, nu ma intereseaza si nu despre asta era vorba. Si totusi, dvs. vreti sa sugerati ca sufletul are parti trupesti si suferinte trupesti? Fiti explicit, daca vreti sa-l ajutati pe nenea Ovidiu.

Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins.

44. Unde viermele lor nu moare şi focul nu se stinge.

45. Şi de te sminteşte piciorul tău, taie-l, că mai bine îţi este ţie să intri fără un picior în viaţă, decât având amândouă picioarele să fii azvârlit în gheena, în focul cel nestins,

46. Unde viermele lor nu moare şi focul nu se stinge.

47. Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului.

48. Unde viermele lor nu moare şi focul nu se stinge.

Cap. 9 Sfânta Evanghelie după Marcu


11. Şi fumul chinului lor se siue în vecii vecilor. Şi nu au odihnă nici ziua nici noaptea cei ce se închină fiarei şi chipului ei şi oricine primeşte semnul numelui ei.

10. Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor.

Cred ca aceste versete explica multe lucruri care iti sunt neclare in privinta sufletului

[SIZE=4][COLOR=Navy]16. Si cei douazeci si patru de batrani, care sed inaintea lui Dumnezeu pe scaunele lor, au cazut cu fetele la pamant si s-au inchinat lui Dumnezeu,
17. Zicand: Multumim Tie, Doamne Dumnezeule, Atottiitorule, Cel ce esti si Cel ce erai si Cel ce vii, ca ai luat puterea Ta cea mare si imparatesti.
[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=4][COLOR=Red]1. Sufletele dreptilor sunt in mana lui Dumnezeu si chinul nu se va atinge de ele.
2. In ochii celor fara de minte, dreptii sunt morti cu desavarsire si iesirea lor din lume li se pare mare nenorocire.
3. Si plecarea lor dintre noi, un prapad, [SIZE=5]dar ei sunt in pace. [/SIZE]
4. Chiar daca, in fata oamenilor, ei au indurat suferinte, nadejdea lor este plina de nemurire. [/COLOR][/SIZE](Intel lui Solomon 3,1-4)

[SIZE=3][COLOR=Red]8. Apoi, slabind, Avraam a murit la batraneti adanci, satul de zile si[COLOR=Navy] s-a adaugat la poporul sau.[/COLOR] [/COLOR][/SIZE][SIZE=3](Fac. 25,8) nu in sensul ca a fost inmormantat langa stramosii lui, caci acestia odihneau in Mesopotamia, iar el in Canaan, ci ca s-a adaugat langa sufletele sramosilor lui.

Sufletul pastraza forma trupului, simturile lui precum si constiinta,ratiunea si vointa care sunt ,,dupa chipul lui Dumnezeu,, urmand ca prin credinta si fapte bune sa ajunga la asemanarea dupa El-sfintenia.

In comparatie cu ingerii care sunt de natura spirituala:
[/SIZE][SIZE=4][COLOR=Navy]5. Cel ce faci pe ingerii Tai duhuri si pe slugile Tale para de foc; [/COLOR][/SIZE](Ps 103,4),[SIZE=3] sufletele oamenilor sunt cu putin inferioare in putere cat si in cunostinta si virtute:[/SIZE][SIZE=3][COLOR=Navy]6. ... "Ce este omul, ca-l pomenesti pe el, sau fiul omului, ca-l cercetezi pe el?
7. L-ai micsorat pe el cu putin fata de ingeri; si cu marire si cu cinste l-ai incununat si l-ai pus peste lucrurile mainilor Tale.[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=3]
Daca sunt de natura spirituala asemanatoare cu sufletul omenesc, ingerii cum de iau chip omenesc de cate ori au aparut oamenilor pentru a-i ajuta si indruma:[/SIZE]
[SIZE=4][COLOR=Navy]15. Eu sunt Rafael, unul din cei sapte sfinti ingeri, care ridica rugaciunile sfintilor si le inalta inaintea slavei Celui Sfant".
16. Atunci s-au inspaimantat amandoi si au cazut cu fata la pamant, caci erau cuprinsi de frica.
17. Dar el le-a zis: "Nu va temeti! Pace veti avea! Binecuvantati pe Dumnezeu in veac!
18. Caci eu n-am venit de voia mea, ci dupa voia Dumnezeului nostru, de aceea sa-L si binecuvantati in veac.
19. In toate zilele am fost vazut de voi, dar eu n-am mancat nici n-am baut, ci numai ochilor vostri s-a parut aceasta.
20. Asadar, preaslaviti acum pe Dumnezeu, caci eu ma inalt la Cel Care m-a trimis, si scrieti intr-o carte toate cele ce s-au savarsit".Cartea lui Tobit 12
[/COLOR][/SIZE]

O parte e ok ,alta nu.
Jertfa a fost adusa o singura data ,ok.
In Luca spune de aducerea aminte a acestui moment al jertfei prin euharistie.
Nu de efectuare a jertfei din nou.
Aducerea aminte este altceva . E o mare diferenta.

[SIZE=3][COLOR=#ff0000]8. Apoi, slabind, Avraam a murit la batraneti adanci, satul de zile si[/COLOR][COLOR=navy] s-a adaugat la poporul sau.[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=3][COLOR=#000080][/COLOR][/SIZE]
[SIZE=3][COLOR=#000080]Dupa o logica normala ,de aici nu reiese ca sufletul lui nu a murit.Ci pur si simplu ca a murit Avraam si a fost inmormintat alaturi de ai lui. Daca vrei poti intelege ca va fi mintuit si va fi inviat cu siguranta la a doua venire.[/COLOR][/SIZE]

Versetele expuse in discutie de dvs., le-a mai postat recent, de nenumarate ori,intr-un mod lipsit de onestitate, d-l Ovidiu. Asa cum am promis, voi raspunde la toate (a nu stiu cata oara), pe rand. Dvs. de ce le-ati mai postat?

Aceasta postare a fost pentru d-l Mihai.

Postati o sumedenie de versete care nu demonstreza deloc ceea ce vreti dvs. Ce vreti sa spuneti cu cei 24 de batrani? Dumnezeu a putut invia si ridica la cer cati batrani a dorit. Dvs. credeti ca cei 24 de batrani erau morti? Suna cam urat. Este vorba de 24 de batrani in persoana, in stare constienta. Nu cred ca sufletele (in intelesul dvs.) stau scaune. Si in plus, pe capete au cununi de aur (a se vedea si Apocalipsa 4:4, unde se vorbeste despre cei 24 de batrani).

[SIZE=3][COLOR=red]

Citat:

În prealabil postat de marmat 8. Apoi, slabind, Avraam a murit la batraneti adanci, satul de zile si

Citat:

În prealabil postat de marmat [/COLOR]

[/SIZE][/COLOR][COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]După logica adventiştilor tăi reiese că sufletul lui Avraam ar fi murit odată cu trupul lui. După logica lui Dumnezeu, NU. Iată ce spune Mântuitorul:[/COLOR]
[COLOR=black]Ioan 8.56 “[/COLOR]Avraam, părintele vostru, a fost bucuros să vadă ziua Mea şi a văzut-o şi s-a bucurat.”
Matei 22.32 Eu SUNT Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov"? Nu este Dumnezeul morţilor, ci al viilor.
Deci spune “Eu Sunt”, Nu spune “Eu am fost când trăia Avraam” sau “Eu voi fi când il va învia pe Avraam” ci se referă la sufletul viu a lui Avraam care există.[COLOR=black][/COLOR]

e doar logica ta nu a lui Dumnezeu.

numai Dumnezeu poate afirma despre El : EU sint - este un atribut numai al Lui pt ca este din vesnicii.
E logic ca fost si cind traia Avram,isaac si Iacov pe cind traiau si nu pt ca sufletele lor traiesc acum . Tu interpretezi in felul tau pt ca asa ai fost invatat .
Dar textul nu spune asa.

Ca de fiecare data pui la indoiala versetele care nu confirma teoria voastra ceva asemanator cu ce fac evolutionistii-atei. Cum pentru ei ar fi mult mai simplu sa accepte creationismul biblic, la fel si pentru voi, singurul cult si religie din lume care nu crede in nemurirea sufletului dupa moartea trupeasca, ar fi mult mai logic si ar impaca toate aceste neconcordante biblice pe care voi le tot negati si rastalmaciti fara a da o explicatie coerenta, daca ati accepta ca sufletul e nemuritor pentru ca asa vrea Dumnezeu cu prietenii si casnicii Lui, crestinii si Sfintii.
Eu ti-am explicat in mod coerent si logic cu texte biblice, iar tu vii numai cu negatii fara argumente scripturistice ceva in felulul in care un papuas din America de Sud ar raspunde la afirmatia ca omul a ajuns pe Luna: Nu cred ca e posibil. Asa faci tu si crede-ma ca chiar esti ridicol.

Daca ati fi postat versetele in context, ati fi vazut care era logica Mantuitorului. De ce nu ati postat si versetul 31 (din Matei 22)? Pentru ca se vede ca Domnul Iisus Hristos vorbeste DESPRE INVIERE?

"CAT PRIVESTE INVIEREA MORTILOR, oare n-ati citit ce vi s-a spus de Dumnezeu cand zice: "EU SUNT DUMNEZEUL LUI AVRAAM, DUMNEZEUL LUI ISAAC SI DUMNEZEUL LUI IACOV?" Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii"(Matei 22:31,32).

DESPRE INVIEREA MORTILOR, vorbea Domnul Iisus Hristos. Deci, se referea la un Avraam inviat, la un Isaac inviat si la un Iacov inviat. Nu este limpede Sfanta Scriptura?

[SIZE=3] [/SIZE][SIZE=3]

Citat:

În prealabil postat de marmat 8. Apoi, slabind, Avraam a murit la batraneti adanci, satul de zile si s-a adaugat la poporul sau.

Citat:

În prealabil postat de marmat Dupa o logica normala ,de aici nu reiese ca sufletul lui nu a murit.Ci pur si simplu ca a murit Avraam si a fost inmormintat alaturi de ai lui. Daca vrei poti intelege ca va fi mintuit si va fi inviat cu siguranta la a doua venire.

[/SIZE]
[COLOR=black][SIZE=3]După logica adventiştilor tăi reiese că sufletul lui Avraam ar fi murit odată cu trupul lui. După logica lui Dumnezeu, NU. Iată ce spune Mântuitorul:
Ioan 8.56 “Avraam, părintele vostru, a fost bucuros să vadă ziua Mea şi a văzut-o şi s-a bucurat.”
Matei 22.32 Eu SUNT Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov"? Nu este Dumnezeul morţilor, ci al viilor.
Deci spune “Eu Sunt”, Nu spune “Eu am fost când trăia Avraam” sau “Eu voi fi când il va învia pe Avraam” ci se referă la sufletul viu a lui Avraam care există. [/SIZE][/COLOR]
[SIZE=3]

Citat:

În prealabil postat de marmat numai Dumnezeu poate afirma despre El : EU sint - este un atribut numai al Lui pt ca este din vesnicii. E logic ca fost si cind traia Avram,isaac si Iacov pe cind traiau si nu pt ca sufletele lor traiesc acum .

[/SIZE]
[SIZE=3]Păi tocmai dimpotrivă îţi spune şi Biblia. Adică, reiau citatul de mnai sus: Mat. 22.32„NU ESTE DUMNEZEUL MORŢILOR, CI AL VIILOR “.[/SIZE]
[SIZE=3][COLOR=black]

Citat:

În prealabil postat de vasinec Daca ati fi postat versetele in context, ati fi vazut care era logica Mantuitorului. De ce nu ati postat si versetul 31 (din Matei 22)? Pentru ca se vede ca Domnul Iisus Hristos vorbeste DESPRE INVIERE? "CAT PRIVESTE INVIEREA MORTILOR, oare n-ati citit ce vi s-a spus de Dumnezeu cand zice: "EU SUNT DUMNEZEUL LUI AVRAAM, DUMNEZEUL LUI ISAAC SI DUMNEZEUL LUI IACOV?" Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii"(Matei [/COLOR][COLOR=black]22:31[/COLOR]

[/SIZE][/COLOR]
[SIZE=3][COLOR=black]Ti s-a mai explicat de a[/COLOR][COLOR=black]tâtea ori până acum că Învierea la creştini nu înseamnă recrearea unei persoane, ci înseamnă crearea unui nou trup duhovnicesc pe un suflet care există constient. Asta explică şi Biblia:[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=3][COLOR=black]Luca 16. Este vorba de două persoane decedate care vorbesc: Luca 16.27-31 „Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu, Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin. [/COLOR][COLOR=black]Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi. Şi i-a zis Avraam: [/COLOR][COLOR=#ff6600]Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi.[/COLOR][/SIZE][SIZE=3][COLOR=black].”
Deci INVIEREA nu inseamna recrearea sufletului, ci este vorba de recrearea unui trup pe un suflet care există conştient. Asta spune Hristos cel care povesteste pilda: “nici dacă ar învia cineva din morţi” şi ar reapărea pe lumea asta.
Felul în care învie morţii ne-a fost prezentat si prin fapte de însuşi Hristos. Sufletul său care exista conştient s-a îmbrăcat într-un trup material nesupus stricăciunii, aşa cum trupul său vechi a fost preschimbat pentru că nu mai exista în mormânt, iar locul în care a fost străpuns cu cuiele şi sabia a fost pipăit de apostoli. În plus Hristos, după Înviere a mâncat inaintea apostolilor. Deci era în trup. Un trup duhovnicesc, nesupus stricăciunii:
Luca 24.40-43 “Şi zicând acestea le-a arătat mâinile şi picioarele. Şi lor celor încă necrezând de bucurie şi minunându-se, El le-a zis. “aveţi aici ceva de mâncare? Iar ei i-au dat o bucată de peşte fript şi dintr-un figure de miere. Şi luând a mâncat înaintea lor.
Ioan 20.27 “Apoi i-a zis lui Toma: Adu-ţi degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele. Şi adu-ţi mâna ta şi pune-o în coastele Mele”[/COLOR][COLOR=black][/COLOR][/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]

Ai sesizat corect versetul .
Pt ca asta contine de fapt esenta pildei . Vorbea de invierea din morti a Mintuitorului . Pentru ca El are puterea de a da viata pt ca are viata in sine. Si dupa acelasi model vor fi inviati cei drepti in Hristos.

iar Raiul si iadul nu sint niste locuri ci reprezinta distanta fata de Dumnezeu in sens spiritual adica aproape sau departe . Pacatosii nu pot sta in apropierea lui Dumnezeu pt ca natura pacatoasa le provoaca satre de rau ,nu pt suporta slava si dreptatea lui Dumnezeu. E logic.
Pilda ne arata cit de greu e bogatului si ar vrea pozitia lui Lazar .
Iar Domnul le arata spre VT in care gasesc pe Moise si pe proroci care spun despre Domnul Isus.
Totul este o metafora.Asta e stilul evreilor de a se faca intelesi.

Ai dreptate ,e al viilor care vor fi inviati la a doua venire.E foarte logic .

Unde scrie asta? Daca ar fi asa ar fi trebuit sa spuna ca e Dumnezeul adormitilor amortiti pana la inviere, dar spune ca El e al viilor la timpul prezent continuu.

Daca este asa cum spuneti dvs., am doua nelamuriri:
1. De ce, cei inviati nu au stiut sa spuna nimic despre ce li s-a intamplat in timpul cat au fost morti? Caci au fost invieri si-n timpul cat a fost Domnul Iisus Hristos pe pamant, si dupa inaltarea Sa.
2. Sufletul acela "constient" al mortului, are cumva si parti trupesti? Ca in pilda cu bogatul nemilostiv se vorbeste despre parti trupesti (degete si limba) si suferinte trupesti.

[COLOR=black][SIZE=3]Ti s-a mai explicat de atâtea ori până acum că Învierea la creştini nu înseamnă recrearea unei persoane, ci înseamnă crearea unui nou trup duhovnicesc pe un suflet care există constient. Asta explică şi Biblia:[/SIZE][/COLOR][COLOR=black]
[/COLOR][SIZE=3][COLOR=black]Luca 16. Este vorba de două persoane decedate care vorbesc: Luca 16.27-31 „Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu, Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi. Şi i-a zis Avraam: [/COLOR][COLOR=#ff6600]Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi.[/COLOR][/SIZE][COLOR=black][SIZE=3].”
Deci INVIEREA nu inseamna recrearea sufletului, ci este vorba de recrearea unui trup pe un suflet care există conştient. Asta spune Hristos cel care povesteste pilda: “nici dacă ar învia cineva din morţi” şi ar reapărea pe lumea asta.

Citat:

În prealabil postat de marmat [/SIZE]

[/COLOR][COLOR=black][/COLOR]
[SIZE=3][COLOR=black]Eu am sesizat correct versetul. Dumneata schimbi problematica. Eu vorbesc de definiţia pe care o dă Hristos termenului de Inviere. Hristos care poveste pilda spune prin gura personajului Avraam că INVIEREA este de fapt crearea unui trup uman pe un suflet constient. “Nu vor crede nici dacă ar învia cineva din morţi”. Iar cei care stau de vorbă pe lumea de dincolo (personajele) sunt moarte amândouă.[/COLOR][COLOR=black][/COLOR][/SIZE]
[COLOR=black][SIZE=3]Felul în care învie morţii ne-a fost prezentat si prin fapte de însuşi Hristos. Sufletul său care exista conştient s-a îmbrăcat într-un trup material nesupus stricăciunii, aşa cum trupul său vechi a fost preschimbat pentru că nu mai exista în mormânt, iar locul în care a fost străpuns cu cuiele şi sabia a fost pipăit de apostoli. În plus Hristos, după Înviere a mâncat inaintea apostolilor. Deci era în trup. Un trup duhovnicesc, nesupus stricăciunii:
Luca 24.40-43 “Şi zicând acestea le-a arătat mâinile şi picioarele. Şi lor celor încă necrezând de bucurie şi minunându-se, El le-a zis. “aveţi aici ceva de mâncare? Iar ei i-au dat o bucată de peşte fript şi dintr-un figure de miere. Şi luând a mâncat înaintea lor.
Ioan 20.27 “Apoi i-a zis lui Toma: Adu-ţi degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele. Şi adu-ţi mâna ta şi pune-o în coastele[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=black][SIZE=3]După logica adventiştilor tăi reiese că sufletul lui Avraam ar fi murit odată cu trupul lui. După logica lui Dumnezeu, NU. Iată ce spune Mântuitorul:
Ioan 8.56 “Avraam, părintele vostru, a fost bucuros să vadă ziua Mea şi a văzut-o şi s-a bucurat.”
Matei 22.32 “Eu SUNT Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov? Nu este Dumnezeul morţilor, ci al viilor”.
Deci spune “Eu Sunt”, Nu spune “Eu am fost când trăia Avraam” sau “Eu voi fi când il va învia pe Avraam” ci se referă la sufletul viu a lui Avraam care există.[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=black]

Citat:

În prealabil postat de marmat Ai dreptate ,e al viilor care vor fi inviati la a doua venire.E foarte logic .

[/COLOR]
[COLOR=black]Te compromiţi total. Vrei să spui că în momentul în care spunea Hristos lucrul acesta Avraam era mort şi cu sufletul? Atunci de ce spunea că este un Domn al viilor?[/COLOR]

Daca ati fi postat versetele in context, ati fi vazut care era logica Mantuitorului. De ce nu ati postat si versetul 31 (din Matei 22)? Pentru ca se vede ca Domnul Iisus Hristos vorbeste DESPRE INVIERE?

"CAT PRIVESTE INVIEREA MORTILOR, oare n-ati citit ce vi s-a spus de Dumnezeu cand zice: "EU SUNT DUMNEZEUL LUI AVRAAM, DUMNEZEUL LUI ISAAC SI DUMNEZEUL LUI IACOV?" Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii"(Matei 22:31,32).

DESPRE INVIEREA MORTILOR, vorbea Domnul Iisus Hristos. Deci, se referea la un Avraam inviat, la un Isaac inviat si la un Iacov inviat. Nu este limpede Sfanta Scriptura?

Ignorati, cu premeditare, tema INVIERII, despre care vorbeste Domnul Iisus Hristos. De aceea tot evitati versetul din Matei 22:31 si postati numai versetul 32. Vreti sa trunchiati spusele Mantuitorului.

Va exprimati teoriile ca si cum ar fi o problema pentru Dumnezeu sa-i invie pe Avraam, Isac si Iacov. Dvs. va convine sa-i stiti morti. Dar Domnul Iisus Hristos vorbeste limpede DESPRE INVIERE.

[SIZE=3] [/SIZE][SIZE=3]

Citat:

În prealabil postat de vasinec Daca este asa cum spuneti dvs., am doua nelamuriri:1. De ce, cei inviati nu au stiut sa spuna nimic despre ce li s-a intamplat in timpul cat au fost morti? Caci au fost invieri si-n timpul cat a fost Domnul Iisus Hristos pe pamant, si dupa inaltarea Sa.

[/SIZE]
[SIZE=3]De unde ştii dumneata că nu au vorbit nimic? Hristos a înviat-o pe fiica lui Iair, pe fata văduvei din Nain, pe Lazăr. Biblia nu spune nicăieri despre experienţele pe care le-au avut cei morţi în viaţa de dincolo, căci se concentrează pe miracolele învierilor săvârşite de Hristos.[/SIZE]
[SIZE=3]În scimb Biblia vorbeşte de sufletul conştient al Mântuitorului şi despre ce a făcut el când era mort:[/SIZE]
[SIZE=3]1 Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOARE, care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.
Am încercat să dau citatul complet. Sf. Petru se referă clar la cele trei zile ale Mântuitorului în care a fost mort cu trupul (pentru că spune clar “omorât cu trupul”) şi la pogorârea Sa în Iad unde erau duhurile unor oameni care trăiseră demult pentru că face şi precizarea „în zilele lui Noe”
Apoi în aceaşi carte biblică şi referindu-se la acelaşi episod sf. Petru face precizarea :
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL. “ În Biblia tradusă de B. Anania scrie “s-a bivestit CHIAR ŞI morţilor” iar în Biblia Cornilescu: “ŞI CELOR morţi”. Adică sensul e clar: pe lângă cei vii cărora le-a propovăduit Mântuitorul în timpul vieţii pământeşti le-a propovăduit ŞI CELOR MORŢI în timpul coborârii în Iad.[/SIZE]
[SIZE=3]

Citat:

În prealabil postat de vasinec 2. Sufletul acela "constient" al mortului, are cumva si parti trupesti? Ca in pilda cu bogatul nemilostiv se vorbeste despre parti trupesti (degete si limba) si suferinte trupesti.

[/SIZE]
[SIZE=3]Îţi baţi joc de Scriptură. Ea îţi spune clar că sufletul există conştient. Şi tot ea spune că îngerii şi demonii, deşi sunt creaţii spirituale au simţuri. Simţurile lor nu sunt asemenea nouă dar ne sunt prezentate în aşa fel încât noi să le înţelegem: [/SIZE]
[SIZE=3]Ioan 3.12 [/SIZE]
[SIZE=3]“Dacă v-am spus cele pământeşti şi nu credeţi, cum veţi crede cele cereşti?” [/SIZE]
[SIZE=3]Apoc 20.12 Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, ŞI VOR FI CHINUIŢI ACOLO ÎN VECII VECILOR.” Deci Diavolul care e o creaţe spirituală şi nu are aceleaşi simţuri ca oamenii trupeşti va fi chinuit de “foc”[/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]