Dar un om cu blana nu postezi, Topcat? :)))))

Cam ce argument ai dori tu sa ai in sprijinul evolutiei?

Din pacate pentru ei si familiile lor, sint destui :(

Dar ce argumente ar dori un ateu in favoarea crestinismului? Sa nu imi spui ca "un imens papagal rosu :)

Orice masurabil :)

Hm... Uite ca unii au masurat 21 de grame de suflet!

Da,dar nu este recunoscuta stiintific descoperirea,din ceea ce stiu eu.
Desi,daca stam sa ne gandim in urma si chiar si in prezent,multe au fost si sunt contestate de oamenii de stiinta.
Si psihologia pana acum ceva timp nu era recunoscuta din acest punct de vedere.
Dar,vorbind de evolutie,banuiesc ca si din acest punct de vedere trebuie sa existe niste etape.
Oricum,ce nu am inteles niciodata la unii dintre cei se ocupa de stiinta,este scepticismul exagerat si ironiile neavenite atunci cand discutam despre un univers atat de vast,despre care mai avem de descoperit si invatat atat de multe.
Poate,tocmai de la ei m-as fi asteptat sa fie mai deschisi, macar din punct de vedere rational.
Desi Topcat o sa imi spuna ca el nu crede in teoria conspiratiei,eu consider ca unii astfel de oameni de stiinta au cunostinta despre mult mai multe decat vor sau pot sa spuna,insa ei nu ajung sa fie decat niste simple instrumente in mainile celor care ii utilizeaza.E o parere de-a mea...

In sfarsit ai atins problema exact cum banuiesc de mult ca este.

Tu ai avut curiozitatea sa vezi cum a fost facut experimentul respectiv sau doar ai vazut filmul si ai tras niste concluzii?

Normal ca nu e recunoscuta, pentru ca nu a fost facuta in baza unui experiment stiintific (ca o curiozitate, au fost "masurati" 6 oameni, doua masuratori au fost date la o parte ca neconcludente (!), greutatea lipsa nu era aceeasi si varia in timp (!), nu au fost luate masuri de precautie pentru a se da la o parte cazurile de flatulatie, transpiratie etc).
Numai dintr-un asemenea experiment de jucarie nu se poate trage o concluzie atit de importanta cum e existenta sufletului.
Psihologia nu a fost recunoscuta pentru ca nu avea baze stiintifice. Ea s-a schimbat enorm de cind are baze evolutioniste.
Scepticismul nu este exagerat, are niste baze logice, fara de care stiinta nu ar putea progresa. Oricum, oameni mai inventivi si mai deschisi catre idei noi (se vede clar din ceea ce ei genereaza) mai rar, nu inteleg de ce ai aceasta idee despre ei. Doar pentru ca nu accepta o idee care nu are absolut nici un suport stiintific?
O fi existind vreo conspiratie, dar ea nu este decit punctuala, nu ai nici o baza pentru generalizare.

Topcat, pe mine una nu ma prea intereseaza cate grame are sufletul (eu personal cred ca nu este masurabil), un crestin nu ar trebui sa ceara minuni pentru a se convinge, ci sa aiba ochi sa vada minunile care se fac cu el in fiecare zi (si in dimindeata asta mi s-a intamplat ceva minunat, la care eu, in putina mea credinta, nu il mai credeam realizabil :( ). Un crestin nu are nevoie sa auda ca s-au facut niste masuratori si s-au gasit 21 de grame si iata sufletul si nici nu se indoieste de existenta lui cand aude de nascocirile asa-zis stiintifice. Si da, e o conspiratie! Se stiu muulte lucruri si nu se prezinta sau se prezinta totul denaturat, dar nu asta sta mantuirea noastra, slava Domnului! Ceea ce voiam eu sa arat cu acest suflet de 21 de grame este faptul ca unii vor gasi in asta temei sa isi alimenteze necredinta. orice descoperire naturala sau stiintifica nu este de ajuns sa schimbe o mentalitate sau o credinta puternica (fie a unui crestin, fie a unui ateu), poate doar sa starneasca niste indoieli. E.g., le poti arata unor crestini cate maimute si cate statistici vrei, ca ii vei convinge. poate vei semana doar niste indoieli in sufletul unora, insa nu prin dovezile tale, ci prin terenul fertil pe care l-ai gasit, tot asa cum un crestin ii poate arata un ateu o mie de dovezi ale lui Dumnezeu; daca acesta nu vrea sa le primeasca, e in zadar.dar aici mai intervine si mila lui Dumnezeu.
asadar, daca vrei sa crezi, vei crede, daca nu, nu, e chestie de alegere personala ;). Eu una simt ca vei gasi odata si odata Adevarul! :)

Sa stirneasca niste indoieli? Poate niste ironii :)
Cum spuneam, nu cer nimanui sa creada in evolutionism. Pina la urma e treaba fiecaruia. Mica mea contributie ar fi constientizarea ca exista alti oameni care gindesc altfel ca voi, pe alte baze, care pot fi si acestea cel putin la fel de bune. Si asta mi-o doresc intradevar pentru ca trebuie sa locuim impreuna in coltul asta de lume.

Topcat, suntem pe aceleasi pozitii, nici noi nu cerem nimanui sa creada in crestinism, pentru ca asta e ceva personal. Mica noastra contributie ar fi ca am incercat sa le aratam unora ca nu exista si altfel de baze decat cred ei. Sigur ca trebuie sa locuim impreuna, nu ar trebui sa fii discriminat de nimeni pentru ca nu impartasesti aceeasi credinta, vezi si tu ce frumos ne intelegem. fiecare are locul lui in lumea asta si e loc destul pentru toti! Daca Dumnezeu ne ingaduie si ne iubeste pe toti, pentru ca suntem fiii lui, noi de ce sa nu ne ingaduim si sa nu ne iubim? :) Sa stii ca noi, crestinii, avem datoria sa te iubim pe tine, pentru ca stim ca esti fiu al lui Dumnezeu, noi nu iubim si refuzam ideile cu maimute, in care te incluzi, asta e altceva ;). E foarte bine cand ne mai dai un bobarnac, gen: scrie ca nu trebuie sa judecati, dar voi judecati! Pana sa ajungem unii dintre noi crestini cu adevarat, o sa treaca ceva timp, dar nu ne pierdem nadejdea ca se va intampla si asta! :)

Chiar ca sintem pe aceleasi pozitii :)
Acum, serios, crestinismul mi se pare o utopie. Si, ca oricarei utopii, ii lipseste realismul.

Ah! scuzeeee... poftim ce a iesit! ai inteles mesajul, insa. Asa si mie evolutionismul mi se pare o gaselnita. Dumnezeu si lumea asta nu sunt utopie. daca ai citi viata vreunui sfant, ai vedea cum toate ideile noastre, pe care tu poate le crezi fara fond, tocmai din cauza nepriceperii noastre, au prins forma in viata lor. Unii traiesc ortodoxia, altii pierd timpul pe net cu palavre goale (din categoria asta fac parte eu:( ). Credinta noastra da de doua mii de ani sfinti si zideste suflete. nu imi spun parerea despre evolutionism, pentru ca nu as dori sa o iei in nume propriu.

Foarte interesant filmul, mai ales pentru faptul ca prezinta punctual adevarul adevarat legat de aceasta teorie imaginara.

Sper sa-l fi urmarit si Topcat pentru a se convinge de modul cu totul si cu totul " original" in care au ajuns oamenii de stiinta sa isi imagineze o maimuta-om dintr-un dinte de porc si de asemenea cate alte minciuni au ca baza pentru aceasta teorie-minciuno-aberatie ;)

Da, se vede, avem o tara foarte sfinta, cu suflete inalte si tari, in care nu gasesti un muc de tigara pe jos.
Eu nu iau nimic in nume propriu. Poti sa iti spui orice parere despre evolutionism, cu conditia sa fie bazata pe ceva.

La muntele Athos (din ce am urmarit eu, de vazut nu pot vedea) sunt suflete inalte si tari si nici vorba de tutun, la care eu sunt alergica, pfff.... Daca suntem 87 la suta ortodocsi declarati, nu inseamna ca suntem 87 ortodocsi traitori si nicidecum sfinti, Dumnezeule! Ortodoxia nu ii face pe toti sfinti. Dar si cei pe care ii face! Dar sunt si in Romania destule suflete inalte (gandeste-te ca un asemenea drept tine nu stiu cate sute de mii de necredinciosi) si locuri in care nu se fumeaza. Intr-o manastire nu ai sa gasesti mucuri de tigara. Chiar si intr-o biserica de mir sunt fff putini oameni care miros a tutun. Cat despre evolutionismul dumitale, sfintii nostri il fac praf pe Darwin! daca ar fi venit un sfant analfabet din pustie, i-ar fi demonstrat lui nea Darwin ca nu stie nici cum il cheama! Noi suntem insa prea mici pentru asa ceva. Si decat sa studiem tampeniile alea cu maimute, pentru a le combate ca lumea (sper sa faca cineva asta cat mai curand!) mai bine ii citim pe sfintii nostri, ca ne sunt mai bune modele decat maimutele, dupa parerea mea. Fiecare cum doreste sa ajunga, maimuta si traitor.... ca se poate ajunge din om maimuta se vede din semnatura ta, ca se paote ajunge sfant, se vede din vietile lor. fiecare ce vrea sa vada.Chiar, ce nume mari mai sunt in evoutionism in afara de Darwin? :)))

Da, da, la Athos, unde vine Becali si le plateste curentul.
Vezi ce nu imi place la voi? Ca sinteti cam ipocriti. Adica zici ca credinta zideste suflete si da sfinti si cind trebuie sa dai exemple te muti in alta tara. Nu ma intereseaza alta tara, ma intereseaza sa zideasca aici, linga mine. E clar ca nu reuseste.
Nici un sfint din nici o pustie nu are cu ce sa depaseasca un om de stiinta in domeniul sau, dupa cum s-a vazut in practica.
In legatura cu documentarul, daca studiai putin ai fi vazut ca e fals. Sint date citate trunchiate si scoase din context. De exemplu, citatul din Colin Petterson este luat dintr-o discutie despre Archaeopterix, cind a fost intrebat daca e sigur ca respectiva fosila este stramosul pasarilor, a dat un raspuns normal: anume ca nu exista o evidenta clara si ca nu stie sigur daca aceasta fosila e stramosul pasarilor sau, posibil, o alta fosila, pentru ca, in acest caz, nu exista o secventa de fosile care sa duca la o concluzie clara.
De fapt, Petterson crede ca exista fosile tranzitionale: "In several animal and plant groups, enough fossils are known to bridge the wide gaps between existing types. In mammals, for example, the gap between horses, asses and zebras (genus Equus) and their closest living relatives, the rhinoceroses and tapirs, is filled by an extensive series of fossils extending back sixty-million years to a small animal, Hyracotherium, which can only be distinguished from the rhinoceros-tapir group by one or two horse-like details of the skull. There are many other examples of fossil 'missing links', such as Archaeopteryx, the Jurassic bird which links birds with dinosaurs (Fig. 45), and Ichthyostega, the late Devonian amphibian which links land vertebrates and the extinct choanate (having internal nostrils) fishes ..."
Dar, desigur, scopul scuza mijloacele si probabil ca asta nu te deranjeaza atita timp cit iti sustine teoria.
Nu conteaza ce nume mari mai sint in evolutionism, important este ca gindirea lui Darwin se confirma, chiar daca nu 100%, si este completata stralucit de noi domenii aparute de atunci.
Maimutele nu sint modele, bineinteles, dar daca nu stim de unde am plecat nu stim cum sa ajungem unde dorim.

Topcat, cu voia dumitale, eu plec acum la scoala.... poate iti raspund cand ma intorc. Crestinismul nu e numai in Romania, la Athos sunt si calugari romani, dar mai presus de toate, sunt calugari ortodocsi... am zis bine de credinta care cladeste suflete si da sfinti, avem suflete mari si sfinti si in Romania, si pretutindeni... nu e Romania buricul pamantului si nici al ortodoxiei... Unde era Darwin al tau cand Sf. Antonie (egiptean) se ruga? Sau cand Sf. Calinic de la Cernica (poftim, roman, cu moaste din care izvorasc mir, contemporam, pare-mi-se, cu Darwin) facea minuni si scotea dracii din oameni?

Foarte tare " fiecare cum doreste sa ajunga, maimuta sau traitor" =))...

Sa inteleg ca e mai important ca dintr-o moaste sa izvorasca mir sau sa scoti dracii din vreo doi oameni decit sa construiesti o teorie care sa schimbe viziunea unei lumi intregi asupra vietii?

E mai important sa se mantuiasca niste oameni decat ca unul sa sminteasca o lume intreaga!

Sa sminteasca? Pai documentarul ala ce e? Cine sminteste pe cine?

Numai cei doi sfinti pe care ti i-am dat de exemplu au ajutat si au modelat mult mai suflete decat toti ateii pe care i-a convertit Darwin! La ce documentar te referi?
In alta ordine de idei, am citit candva ca Darwin nici macar nu era ateu: "In cele mai extreme (sic, stiu ca e pleonasm) clipe de indoiala, niciodata nu am fost ateu, in sensul ca as fi tagaduit existenta lui Dumnezeu". Eu nu stiu asta, nici nu ma intereseaza prea tare in ce credea Darwin, dar daca a spus asa, e mare lucru.

La documentare creationiste, false si tendentioase, care induc in cei care nu au curiozitatea, cunostintele sau timpul necesare sa se documenteze din surse stiintifice falsa idee ca evolutia prin selectie naturala nu are sustinere si ca e negata uneori chiar de cei ce o promoveaza. Asta, intradevar, ar putea face parte dintr-o conspiratie.
Darwin era credincios pentru ca pe acea vreme procentul ateilor era minuscul. Dar asta nu conteaza, poti crede in orice zeu, in fata evidentelor nu poti sa dai inapoi.
Nu te intereseaza dar e totusi mare lucru :)

De ce nu te inscrii intr-o biserica ateista Topcat?...daca nu crezi in Dumnezeu...Sunt atatea dovezi ale existentei Celui de Sus....Isus e dovada vie....in fine....asta este, semne vor mai veni.....si oamenii vor avea din nou certitudini.

Biserica ateista :)
Hai ca asta n-am mai auzit-o pina acum :)
Dovada. De ce e nevoie de dovezi sau semne? Ce poate fi luat drept dovada? Pe ce baza?
De ce trebuie ca oamenii sa aibe din nou certitudini? A dat gres cineva in acest sens? :)

Vaaai, nici macar Darwin nu credea in teoriile lui! :)))))))) Eu una nu pricep cum e posibil sa crezi si in Dumnezeu, si in maimuta... e un paradox. Nu poti spune ca era credincios pentru ca asa erau toti din jurul lui,toti din jurul tau sunt crestini, dar tu esti ateu... sau o fi vreun spirit de fronda, ca la darwin. Nu ma intereseaza ce era in sufletil omului Darwin, dar asta demonstreaza cat de slabe erau teoriile lui! Din moment ce era credincios (lucru pe care il si afirma), inseamna ca nu era convins din tot sufletul in teoria lui. Asta mi se pare mare lucru, tocmai pentru ca omul nu e iremediabil pierdut! Aviz amatorilor de maimute!

Biserica Catolica incearca sa concilieze evolutionismul cu credinta, deci se poate.
Evolutionismul nu exclude un Dzeu in sensul de creator al universului si eventual de scinteie a vietii. Teoria lui se baza pe niste fapte care exista si nu puteau fi ignorate indiferent de credintele sale.
Ai sa iti dai seama ca Darwin credea mai mult in teoria sa si in stiinta in general decit in Dzeu:
To suppose that the eye [...] could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree.
When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of Vox populi, vox Dei, as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certainly the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered as subversive of the theory.

Eu nu sunt asa impotriva evolutionismului. Nu stiu ce sa cred, nu-s nici om de stiinta, n-am dovezile, nu stiu ce sa cred si pana la urma...nu-mi pasa. Dupa cum v-am spus, Episcopul din judetul nostru care mie imi e fffff drag nu contesta evolutionismul. El insa spunea ca DUPA CADERE, oamenii au ajuns "ca dobitoacele". Deci pe noi crestinii ne intereseaza ce era inainte de cadere si la ce suntem chemati. Intre aceste doua extreme cum o fi evoluat omul, de unde si pana unde, e o curiozitate mai mult intelectuala decat duhovniceasca. Oricum, important e ce suntem CHEMATI sa ajungem.
Uneori simt ca incercam sa convingem pentru ca nu suntem noi insine convinsi. Daca am fi convinsi am avea pace si am sti ca toti oamenii (atei, pacatosi, sfinti) oricum vor da de Dumnezeu mai devreme sau mai tarziu. Ce grija avem noi? Sa nu cumva sa ne lepadam noi insine de El, asta e important. Grija asta sa o avem.

Conform evolutionismului, oamenii au fost dobitoace (ma rog, e o exprimare grosolana si nestiintifica). Deci, conform evolutionismului, nu exista nici o cadere. Eventual, pentru a-l pastra pe Dzeu in schema, puteam sa ii lasam scinteia prima a vietii si sutul in fund, care e un pas inainte, dat stramosului comun primatelor, care a permis omului sa isi mareasca volumul cranian, si deci ar putea ramine valabila partea cu "ce sintem chemati sa ajungem".

Uau, Topcat, suntem de acord cu faptul ca evolutionismul e total impotriva invataturilor Bisericii despre crearea si caderea omului! ;) Nu exista cale de mijloc.

Uite ce se intampla, eu nu vreau sa conving pe nimeni de nimic; sufar eu de patima mandriei, dar sunt, totusi, realista, dar exista oameni cu har si chemare sa faca asa ceva. Eu una nu as putea sa ii impartasesc cuiva experienta mea personala care ma face in mod constant sa cred in Dumnezeu si in invatatura Bisericii. Steindhart are dreptate, experientele personale sunt intransmisibile. eu imi apar doar Biserica si credinta si daca nu mi-ar face placere acest schimb de replici mai mult sau mai putin inteligente cu Topcat, nu i-as mai da nicio importanta. Pe mine ma intereseaza sa cunosc ce crede un ateu inteligent ca el, tocmai pentru ca in ochii unui om foarte putin credincios (nu chiar ateu, ca Topcat) si "inzestrat" cu o gramada de pacate, am gasit certitudinea ca Dumnezeu ne-a creat pe toti.
mi-e simpatic Topcat si imi face placere sa il contrez (cand nu sunt prea iritata de niste absurditati), desi mi-e clar ca orice as spune eu si orice ar spune el, credintele noastre nu se schimba. Pentru asta e nevoie de ceva mult mai mare, dar minuni se intampla in fiecare zi. Eu sunt sigura ca Topcat va gasi candva calea spre Adevar si cand o va gasi, va crede din toata inima lui.

Corect, asta am spus-o de multe ori
Dar se pare ca or fi gasit catolicii vreo portita, ceva.

Au dovedit asta? Poate ca ei au descoperit totul pana la un anumit punct in timp in trecut, inainte de acel punct in timp ei nu stiu ce a fost...

Pai, pina acum, evolutia arata ca omul doar a dobindit calitati intelectuale. Daca asta inseamna cadere, o fi cazut ;)
Eu am dat o ipoteza mai demult care ar impaca si capra si varza, in care caderea sa fie interpretata ca aparitie a constiintei, care a dus la nelinistile existentiale ale omului, care acum tinde spre starea de liniste si, practic, impacare cu sine, pe care o au animalele si o avea si omul inainte (cind defapt nu era om, dar asta conteaza mai putin acum).

Tu nu intelegi ce zic? Eu vorbesc de faptul ca noi cunoastem trecutul pana la un anumit punct in timp (nu-mi zice acuma ca il cunoastem in infinitul trecutului) INAINTE de acel punct in timp, stiinta nu mai stie nimic. De aia nu se mai poate baga. Asa ca nu are cum sa explice caderea sau ce era inainte de cadere.

Caderea depaseste nivenul stiintei. Este vorba d eceva care s-a petrecut in sufletul omului, in atitudinea pe care a ales sa o aiba la un moment dat fata de Dumnezue, lume si el insusi. Deci nu are cum sa fie descrisa de stiinta.
In plus, noi credem ca odata cu caderea universul s-a schimbat. A fost o catastrofa cosmica - iarasi, depasind planul material, dar inglobandu-l. Eu cred (este o interpretare - nu numai a mea - posibila, exista si altele) ca odata cu caderea lumea s-a schimbat si retrospectiv, a fost o cadere si intr-un alt plan materialo-temporal.
Stiinta vede doar niste urme in planul nostru.

Stiinta explica aproape tot ce s-a intimplat de la citeva fractiuni de secunda dupa bing-bang. Totul decurge de atunci logic, totul urmind citeva legi fizice relativ simple. Nu stiu unde ati putea intercala caderea, iar sa o duceti inainte de BB ar fi un nonsens.
Am spus, singura asemanare cu caderea voastra ar fi aparitia constiintei, momentul cind omul constientizeaza pacatul si aparitia moralei constiente(desi stiinta spune ca acest moment nu e unul punctual, dar putem trece asta acum cu vederea). Iar acum omul ar incerca sa scape de pacat, prin asta sa ajunga la Dzeu, sa ajunga in starea de dinainte de constientizarea pacatului.
Fani, ideea ta cum ca pacatul a avut loc nu-stiu-cind si ca apoi a fost propagat in timp e un SF.

Ba da, ma refer inainte de big bang. Sau mai degraba, IN AFARA TIMPULUI, in atemporalitate.